Klumpenrisiko MSCI World

[Gast230807]

vor 19 Minuten von oktavian:

Die Frage ist eben was mit gleichgewichten gemeint ist und warum dies besser sein sollte als mcap gewichten.

Das habe ich doch im ersten Posting geschrieben, weil ich Sanktionen auf ein Land für größte Risiko überhaupt halte. Und da spielt Hauptsitz eines Unternehmens wesentliche Rolle. 

 

Auch kann sich ein Land sich durch Zoll Beschränkungen in Abseits schießen, hat man USA mit EU und China gesehen, das hätte noch weiter gehen können. Aber da kann man noch zurück rudern, bei Sanktionen sieht es anders aus. Z.b. werden auch jetzt ausländische Artikeln in China leicht sanktioniert, aber das ist nicht mit starken Sanktionen vergleichbar welche aus irgendwelchen Gründen aus vielen Ländern auf ein Land kommen könnten. 

 

[Madame_Q]

vor 1 Minute von market anomaly:

Es wird nichts nachgekauft oder justiert, 

in deinem Fall "korrigiert" die USA, die Aktien sinken an Wert, der ETF crasht, und das Geld ist weg!

Das Problem ist nun, das es historisch 10 Jahre dauern kann, bis man bei +-0 raus kommt.

Es wird nichts gerebalanced oder unten billig nachgekauft,

ob Kurse steigen oder Fallen, der ETF handelt nicht.

Ich meinte das Nachkaufen per Sparplan.

Wenn der Kurs eines MSCI World ETF z.B. fallen sollte, weil die USA z.B. einbrechen, dann kauft der Investor einfach per Sparplan unten nach. Währendessen justiert sich der Index selbst automatisch neu und andere Länder sind weiter oben.

[Sapine]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Man sollte das Referenzrahmenrisiko nicht unterschätzen. Die beste Strategie ist nur die, die man wirklich durchhalten kann.

Beim Referenzrahmenrisiko geht es wohl darum, dass ein Anleger aufgrund schlechter Ergebnisse des zurückliegenden Anlagezeitraums seine Strategie ändert und das immer wieder. Diejenigen, die permanent ihre eigene Allokation im Rückblick mit anderen Strategien (Mischfonds?) vergleichen sind übrigens besonders gefährdet für diesen klassischen Fehler. 

 

Davon unterscheiden sollte man die Entwicklung eigener Anlagestrategien, die man inhaltlich begründet und nicht an der Entwicklung vergangener Zeiträume ausrichtet. 

vor 50 Minuten von Madame_Q:

Was findest du wichtiger? 

Wo die Unternehmen ihren Sitz haben oder wo auf der Welt die Unternehmen ihre Geschäfte und auch Umsätze machen?

Je nachdem was Du betrachtest. Wenn es um das Risiko der gesetzlichen Rahmenbedingungen geht, dann ist tatsächlich der Sitz eines Unternehmens entscheidend. Du scheinst mehr im Sinn zu haben, wo die Geschäfte gemacht werden und da ist das Domizil tatsächlich nicht so entscheidend bei überwiegend global tätigen Unternehmen. Ich denke dem Fragesteller geht es um den ersten Punkt. 

 

Ein keineswegs völlig absurdes Szenario wäre. Donald Trump wird erneut gewählt und etabliert eine Familiendynastie unter Aushebelung der demokratischen Prinzipien des Landes. In der Folge werden auch die rechtlichen Grundlagen von unternehmerischem Handeln stark beschnitten in Kombination mit Zöllen und Einfuhrbeschränkungen insbesondere China betreffend. usw. 

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Ein Index, der auf Marktkapitalisierung basiert, ist gleichgewichtet. Man hat von jedem enthaltenen Unternehmen einen gleich großen Anteil.

Da Apple eine größere Marktkapitalisierung hat als z.B. Sixt, muss der Anleger, der gleichgewichten will, auch entsprechend mehr Geld in Apple stecken, damit beide Unternehmen mit einem gleich großen Anteil im Portfolio vertreten sind.

Das ist nicht das was unter gleichgewichtet gemeint war. Es gibt durchaus auch andere prognosefreie Ansätze neben marktkapitalisierten, BIP-gewichteten Portfolios und Faktor-Investing. Gleichgewichtungsansätze bei denen jede Aktie das gleiche Gewicht bekommt in Kombination mit einer breiten Streuung schneiden keineswegs schlecht ab. Leider gibt es aktuell dazu nichts brauchbares in der ETF Landschaft. Der VanEck war so ein Instrument bevor er Opfer des ESG-Mainstreams wurde. 

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Wenn der Kurs eines MSCI World ETF z.B. fallen sollte, weil die USA z.B. einbrechen, dann kauft der Investor einfach per Sparplan unten nach. Währendessen justiert sich der Index selbst automatisch neu und andere Länder sind weiter oben.

Ein typisches Beispiel für das was bei marktkapitalisierten Indices schlecht läuft. Man nimmt jede Blase mit. 

 

Passend zur Frage des TO passt denke ich zumindest teilweise folgendes Video: 

 

 

Auch der VanEck hat übrigens noch 40 % USA drin und der RAFI (IE00B23LNQ02 ) kommt auf ca. 50 %. 

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von Rick_q:

weil ich Sanktionen auf ein Land für größte Risiko überhaupt halte.

Ich verstehen, was du meinst.

Jetzt müsste man sich noch überlegen, ob das Börsenland Nr. 1 (USA) sich wirklich selbst sozusagen die Kehle durchschneidet. Falls das passiert, hat das wirklich deutliche Auswirkungen auf den dicken US-Anteil im MSCI World. Aber für wie wahrscheinlich hältst du das? Wenn du andere Länder mit weitaus weniger Kapitalismus-Denken und anderen Risiken höher gewichtest, muss das nicht automatisch sicherer oder ausbalancierter sein.

 

China z.B. genauso hoch zu gewichten, wie die USA, ist ein immenses Risiko. Einfach nur auf die Länder und Prozente zu schauen, hat wenig Sinn. Man muss auch die Risiken der Länder betrachten und wo die Märkte am Liquidesten sind. 

vor 11 Minuten von Sapine:

Man nimmt jede Blase mit. 

Hat sich die Japan-Blase so übel auf den MSCI World ausgewirkt?

vor 11 Minuten von Sapine:

Passend zur Frage des TO passt denke ich zumindest teilweise folgendes Video:

Ich schätze Beck in einigen Dingen schon, aber seine "Man läuft in jede Blase mit MCAP-Maschinerie", die rein dem Marketing seines GPO dient (der übrigens auch nicht viel weniger Blase hat mit knapp 50% USA), finde ich nicht gerade überzeugend. Witzig ist ja, dass er in fast jedem Video nebenbei auch anmerkt, dass MCAP so falsch nicht ist und "man das durchaus machen kann".

 

Ein ACWI oder All World hat meiner Meinung nach keine Blasengefahr. Der wäre eh die Empfehlung Nr. 1, wenn man sich mit einem MSCI World zu klumpig aufgestellt fühlt. Warum man die Schwellenländer komplett weglassen sollte (=MSCI World), erschließt sich mir eh nicht.

[Gast230807]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

China z.B. genauso hoch zu gewichten, wie die USA, ist ein immenses Risiko

Ich bin auch nicht dafür EM Länder stärker zu gewichten, sondern eher neutrale und friedlichere Länder wie Schweiz und Kanada, da ist Konfliktpotential ziemlich klein aber die Länder haben viele gute AGs

[oktavian]

vor 9 Minuten von Rick_q:

Das habe ich doch im ersten Posting geschrieben, weil ich Sanktionen auf ein Land für größte Risiko überhaupt halte.

was sind 'Sanktionen auf ein Land'?

Zitat

Und da spielt Hauptsitz eines Unternehmens wesentliche Rolle. 

wieso?

Als Beispiel wie wäre MC Donald's in Europa/Deutschland betroffen von Zöllen zwischen EU/USA?

 

Meines Wissens können Eu-Gesellschaften, welche von Russen mehrheitlich gehalten werden, ganz normal ihre Geschäfte in der EU machen. Ausgenommen sind Oligarchen/Staatsfirmen wegen Korruption/Geldwäsche/Putinnähe.

[Euronensammler]

vor 5 Minuten von Sapine:

Wenn es um das Risiko der gesetzlichen Rahmenbedingungen geht, dann ist tatsächlich der Sitz eines Unternehmens entscheidend.

Außer man heist Bayer und hat Glyphosat am Bein

Milliardenrisiko wegen Glyphosat, US-Regierung stellt sich gegen Bayer-Konzern

 

 

 

[Sapine]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

 

vor 13 Minuten von Sapine:

Ein typisches Beispiel für das was bei marktkapitalisierten Indices schlecht läuft. Man nimmt jede Blase mit. 

Hat sich die Japan-Blase so übel auf den MSCI World ausgewirkt?

Ich schätze Beck in einigen Dingen schon, aber seine "Man läuft in jede Blase mit MCAP-Maschinerie", die rein dem Marketing seines GPO dient (der übrigens auch nicht viel weniger Blase hat mit knapp 50% USA), finde ich nicht gerade überzeugend.

Jede Blase wirkt sich nachteilig aus, wir haben nur aktuell kein besseres Anlageinstrument. 

[Grubner]

vor 35 Minuten von oktavian:

Nach Hauptsitz sortieren macht wissenschaftlich wenig Sinn.

hättest du da eine Quelle?

[Sapine]

vor 5 Minuten von Euronensammler:

Außer man heist Bayer und hat Glyphosat am Bein

Milliardenrisiko wegen Glyphosat, US-Regierung stellt sich gegen Bayer-Konzern

Natürlich gibt es immer auch unternehmensspezifische Risiken (unsystematisches Risiko) - aber um die geht es gerade nicht. 

[Gast230807]

vor 13 Minuten von oktavian:

was sind 'Sanktionen auf ein Land'?

Verbot von Produkten welche Hauptsitz in dem sanktionierten Land haben.

 

Auch MCD wäre nicht befreit, denn die Regierung in dem sanktionierten Land kann z.b. wegen verschiedensten Sanktionen verbieten im Ausland Essen und andere Dienstleistungen anzubieten, praktisch als Gegensanktion. 

[Merol Rolod]

vor 27 Minuten von Rick_q:

Ich bin auch nicht dafür EM Länder stärker zu gewichten, sondern eher neutrale und friedlichere Länder wie Schweiz und Kanada, da ist Konfliktpotential ziemlich klein aber die Länder haben viele gute AGs

Dann mach das doch einfach.

[oktavian]

vor 25 Minuten von Grubner:

hättest du da eine Quelle?

gesunden Menschenverstand nutzen:

Was ändert es an der wirtschaftlichen Realität, wenn ein Unternehmen eine Auslandsholding vorschaltet, um z.B. Rechtsrisiken, Steuern oder Zölle zu minimieren? Durch Fusionen wird alles einem Land zugeordnet statt vorher mehreren?

 

Wo ordnest Du und @Rick_q Linde ein?

Zitat

Die Linde plc ist ein börsennotierter Industriekonzern mit Sitz im irischen Dublin und operativer Zentrale im britischen Guildford, welcher 2018 durch Fusion der deutschen Linde AG mit dem ursprünglich ebenfalls von Carl von Linde gegründeten und im Ersten Weltkrieg konfiszierten US-amerikanischen Konkurrenten Praxair entstand.

Zitat

Linde ist seit 2018 einer der wenigen Konzerne, der gleichzeitig in zwei national bedeutenden Aktienindizes unterschiedlicher Märkte, dem S&P 500 in den USA und dem DAX in Deutschland, gelistet ist, ohne in einem der beiden Länder seinen Firmensitz zu haben.

Zitat

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Linde_plc

 

[Madame_Q]

vor 51 Minuten von Sapine:

Beim Referenzrahmenrisiko geht es wohl darum, dass ein Anleger aufgrund schlechter Ergebnisse des zurückliegenden Anlagezeitraums seine Strategie ändert und das immer wieder. Diejenigen, die permanent ihre eigene Allokation im Rückblick mit anderen Strategien (Mischfonds?) vergleichen sind übrigens besonders gefährdet für diesen klassischen Fehler. 

Dazu noch.

Hier wird das Referenzrahmenrisiko recht gut erklärt.

Es ist eines der größten Probleme für Anleger in Sachen Behavioral Finance.

Mit Mischfonds hat das eigentlich weniger zu tun, sondern eher mit den üblichen, bekannten Indizes, die jedem jeden Tag vor die Augen geklatscht werden.

Das Risiko speziell hier im Thread wäre dann, dass man seine eigene Gewichtung immer mal wieder mit dem MSCI World vergleicht und bei Underperformance das Zweifeln anfängt. Dies ist besonders bei den üblichen Welt-ETF nochmals intensiver, weil man dann zusätzlich vor Augen geführt bekommt, dass man im Falle einer Underperformance "die höhere Rendite auch einfach viel simpler und vor allem billiger" bekommen hätte, als mit seinem Eigenbau, von dem man ja so überzeugt war, dass sich der ganze Aufwand samt Mehrkosten lohnt. Eine längere Durststrecke des eigenen Portfolios gegenüber dem "Mainstream" kann bei vielen Anlegern zur echten Qual werden, weil der Mensch sich von Natur aus bei aktiven und aufwendigen Entscheidungen auch letztendlich eine Belohnung oder Bestätigung erwartet und wenn diese nicht erfüllt wird oder sogar das Gegenteil eintritt, dann ist das nicht so leicht zu verkraften. Dagegen ist es viel leichter zu verkraften, dass es immer Produkte oder andere Portfolio-Kombis geben wird, die besser rentieren als die üblichen Indizes. Jeder weiß sozusagen vorher, dass er nicht das Beste erwischen wird und so akzeptiert man vorher, dass man nur irgendwo in der Mitte landet (was ja ausreicht).

 

Sehr erfahrene Anleger (das können auch Stock Picker sein), die sich selbst klare Ziele gesetzt haben und denen die Entwicklung der bekannten Indizes sozusagen komplett am A... vorbei geht, können sich dem Referenzrahmenrisiko vollends entziehen. Anfänger können es dagegen fast gar nicht und das sollte man wissen.

[oktavian]

vor 15 Minuten von Rick_q:

Auch MCD wäre nicht befreit, denn die Regierung in dem sanktionierten Land kann z.b. wegen verschiedensten Sanktionen verbieten im Ausland Essen und andere Dienstleistungen anzubieten, praktisch als Gegensanktion. 

das ist unrealistisch.

Bei diesem Weltbild würde ich Firmen mit jeweils 100% Umsatz in nur einem Land/Block empfehlen und auf gar keinen Fall Multinationals/Exportfirmen. Die sind aber schwer an der Börse zu finden (Bäcker, Friseure, nationale Filialisten), da größere Firmen dort meist international sind.

[Sapine]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Dazu noch.

Hier wird das Referenzrahmenrisiko recht gut erklärt.

Es ist eines der größten Probleme für Anleger in Sachen Behavioral Finance.

Mit Mischfonds hat das eigentlich weniger zu tun, sondern eher mit den üblichen, bekannten Indizes, die jedem jeden Tag vor die Augen geklatscht werden.

Das Risiko speziell hier im Thread wäre dann, dass man seine eigene Gewichtung immer mal wieder mit dem MSCI World vergleicht und bei Underperformance das Zweifeln anfängt. Dies ist besonders bei den üblichen Welt-ETF nochmals intensiver, weil man dann zusätzlich vor Augen geführt bekommt, dass man im Falle einer Underperformance "die höhere Rendite auch einfach viel simpler und vor allem billiger" bekommen hätte, als mit seinem Eigenbau, von dem man ja so überzeugt war, dass sich der ganze Aufwand samt Mehrkosten lohnt. Eine längere Durststrecke des eigenen Portfolios gegenüber dem "Mainstream" kann bei vielen Anlegern zur echten Qual werden.

 

Erfahrene Anleger (das können auch Stock Picker sein), die sich selbst klare Ziele gesetzt haben und denen die Entwicklung der bekannten Indizes sozusagen komplett am A... vorbei geht, können sich dem Referenzrahmenrisiko vollends entziehen. Anfänger können es dagegen fast gar nicht und das sollte man wissen.

Der Begriff Referenzrahmenrisiko ist jedenfalls weder bei Wikipedia zu finden noch im Börsenlexikon der FAZ. Dafür gibt es bei Kommer ein Artikel dazu und ein Erklärungsvideo von einem yout-tube Kanal. Dennoch ist er hier nicht korrekt angewendet. 

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Ein guter Punkt, den du ansprichst.

Sicherlich ist der Klumpen USA im MSCI World oder auch ACWI mittlerweile riesig. Jetzt frage ich aber mal anders herum:

Wer hier glaubt ernsthaft, dass ein S&P500 die nächsten 30 Jahre deutlich schlechter abschneiden wird gegenüber anderen Regionen....und jetzt kommt es....bei gleichem Risiko!? Natürlich ist die Risikoprämie der Emerging Markets aktuell sehr einladend. Die gibt es aber nicht einfach so. Das Risiko bleibt trotzdem höher als bei den USA. Bei Europa ist es ähnlich.

 

So ist es. Das scheint einigen aber nicht so klar zu sein oder man vergisst es. 

 

Ich finde, dass speziell Sparplan-Investoren sich überhaupt keine Gedanken machen müssen, ob ein MSCI World oder auch ACWI zu viel Klumpen hat. Selbst wenn die USA "korrigiert" werden sollten - dann wird einfach "unten" nachgekauft und der Index justiert sich selbst neu. Wo ist da ein Problem? Ich sehe besonders bei Anfängern eher die Gefahr, dass sie bei irgendwelchen abstrusen Eigengewichtungen mental einknicken, wenn die Referenz (und das sind nun einmal die MCAP-Welt-Indizes) besser läuft ("Mist...hätte ich auch simpler und billiger haben können und wäre sogar noch besser damit gefahren").

Wer seinen Eigenbau (der sich gegen die Maße lehnt) wirklich durchhalten kann, der kann das natürlich machen.

 

Man sollte das Referenzrahmenrisiko nicht unterschätzen. Die beste Strategie ist nur die, die man wirklich durchhalten kann.

Das sehe ich auch so

Besonders wichtig finde ich ......bei gleichem Risiko!!!

Eine outperformance einer richtig gewählten Benchmark, z.B. des ACWI (oder Nasdaq 100 oder .....) ist aus meiner Sicht überhaupt nicht möglich, weder mit Stockpicking, noch mit Markettiming oder sonstigen Handelsstrategien, zumindest NICHT BEI GLEICHEM RISIKO!

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von geldvermehrer:

zumindest NICHT BEI GLEICHEM RISIKO

Das ist aber das Problem. Man kann maximal im Rückblick (aber selbst da nicht sehr oft) erkennen, welches Portfolio riskanter war, als "der Markt" (wobei viele sich ja bei "der Markt" schon nicht einig sind, was das ist).

 

Dies bietet besonders aktiven Fonds, aber auch vielen anderen Anlegern eine breite Plattform, um sein eigenes Portfolio toll darzustellen und die nicht klar erkennbaren Risiken zu verschleiern. Das Problem wird man aber nie lösen können, weil wir ja schon ausgiebig in Sapine´s Thread gesehen haben, dass allein schon jeder anders interpretiert, was Risiko ist.

[Schwachzocker]

 

vor einer Stunde von Sapine:

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Ein Index, der auf Marktkapitalisierung basiert, ist gleichgewichtet. Man hat von jedem enthaltenen Unternehmen einen gleich großen Anteil.

Da Apple eine größere Marktkapitalisierung hat als z.B. Sixt, muss der Anleger, der gleichgewichten will, auch entsprechend mehr Geld in Apple stecken, damit beide Unternehmen mit einem gleich großen Anteil im Portfolio vertreten sind.

Das ist nicht das was unter gleichgewichtet gemeint war. Es gibt durchaus auch andere prognosefreie Ansätze neben marktkapitalisierten, BIP-gewichteten Portfolios und Faktor-Investing. Gleichgewichtungsansätze bei denen jede Aktie das gleiche Gewicht bekommt in Kombination mit einer breiten Streuung schneiden keineswegs schlecht ab.

Dann einfach mal schreiben, was gemeint war.

Was hat eine Gewichtung nach BIP mit Gleichgewichtung zu tun?

Was hat Faktor-Investing mit Gleichgewichtung zu tun?

 

Was ist Gleichgewichtung, wenn nicht Marktkapitalisierung? Soll man ernsthaft in Hornbach genauso viel Geld investieren wie in Microsoft, und dann hat man eine Gleichgewichtung? Nein, man hat dann genau das Gegenteil von Gleichgewichtung, nämlich eine völlige Übergewichtung von Hornbach.

[Minderleister]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Das ist aber das Problem. Man kann maximal im Rückblick (aber selbst da nicht sehr oft) erkennen, welches Portfolio riskanter war, als "der Markt" (wobei viele sich ja bei "der Markt" schon nicht einig sind, was das ist).

 

Dies bietet besonders aktiven Fonds, aber auch vielen anderen Anlegern eine breite Plattform, um sein eigenes Portfolio toll darzustellen und die nicht klar erkennbaren Risiken zu verschleiern. Das Problem wird man aber nie lösen können, weil wir ja schon ausgiebig in Sapine´s Thread gesehen haben, dass allein schon jeder anders interpretiert, was Risiko ist.

Was ist für euch Risiko - die Volatilität und verlgeicht ihr diese dann bsw. mittels Sharp oder Treynor -Ratio?

[PaulPanther]

Man hat eine Gleichgewichtung wenn man 40 Aktien im Fonds hat, und hat hat ein Gewicht von 2,5%. Soviel Mathe kannst Du bestimmt auch mein lieber Schwachzocker.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von PaulPanther:

Man hat eine Gleichgewichtung wenn man 40 Aktien im Fonds hat, und hat hat ein Gewicht von 2,5%. Soviel Mathe kannst Du bestimmt auch mein lieber Schwachzocker.

Ja, kann ich gerade noch. Aber was macht das für einen Sinn?

Wenn man 50 kg Kartoffeln kauft und 50kg Oliven, dann hat man auch eine Gleichgewichtung.

[Grubner]

vor 37 Minuten von oktavian:

gesunden Menschenverstand nutzen:

Was ändert es an der wirtschaftlichen Realität, wenn ein Unternehmen eine Auslandsholding vorschaltet, um z.B. Rechtsrisiken, Steuern oder Zölle zu minimieren? Durch Fusionen wird alles einem Land zugeordnet statt vorher mehreren?

 

Wo ordnest Du und @Rick_q Linde ein?

 

Mit Gegenfragen zu antworten bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Hast du Quellen, welche deinen Standpunkt

vor einer Stunde von Grubner:

vor 1 Stunde von oktavian:

Nach Hauptsitz sortieren macht wissenschaftlich wenig Sinn.

belegen? Es interessiert mich wirklich und es ist eine ernstgemeinte Frage!

Danke!

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Sapine:

...Leider gibt es aktuell dazu nichts brauchbares in der ETF Landschaft.

Und nun bitte einmal für fünf Sekunden das Hirn gebrauchen und überlegen, warum das so ist. ...nur fünf Sekunden, tut gar nicht weh.

[Sapine]

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Ja, kann ich gerade noch. Aber was macht das für einen Sinn?

Wenn man 50 kg Kartoffeln kauft und 50kg Oliven, dann hat man auch eine Gleichgewichtung.

Keiner verlangt, dass Du von so einem Ansatz überzeugt bist. Aber schau Dir die entsprechenden Indices an. Die sind genau so konstruiert. Manchmal werden sie auch "ungewichtet" genannt. 

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Und nun bitte einmal für fünf Sekunden das Hirn gebrauchen und überlegen, warum das so ist. ...nur fünf Sekunden, tut gar nicht weh.

Warum nur haben die Indexanbieter sie konstruiert? Ach so ja - sind ja völlig unsinnig. 

 

https://www.boerse.de/boersenlexikon/Gleichgewichten

 

Bekanntes Beispiel für ein gleichgewichtetes Portfolio ist Golden Butterfly aber es gibt noch viele mehr. 

 

Ein weiteres simples Beispiel ist je ein Viertel in Gold, Immobilien, Geld und Aktien.