Dynamik der LV aussetzen?

[mak.tob]

Hallo.

 

Kurz ausgeholt: Seit wenigen Wochen beschäftige ich mich intensiv mit Geldanlagen und habe für mich entschieden, dass ich weniger die Sicherheit deutscher Versicherungen brauche und lieber Wert auf Flexibilität und Rendite lege (aber keine Hoch-Risiko-Geldanlagen). Daher habe ich in den letzten Wochen schon einiges Geld in ETFs verschoben und verschiedene (unsinnige) Rentenprodukte gekündigt. Mir ist klar, dass hierbei Abschluss- und Vertriebskosten flöten gehen - das nehme ich aber in Kauf, da ich erwarte, dass bei breit gestreuten ETFs mit deutlich höherer Performance bei noch über 25 Jahren Laufzeit, die Verluste schnell kompensiert sein sollten.

 

Habe eine alte kapitalbildende LV der Debeka von 1999. Tarif seinerzeit L5/AM (auf den Mitteilungen steht aber inzwischen L2 ???) mit 4% Garantiezins, Versicherungsende ist 2047. Derzeit zahle ich 112,04 EUR und erhalte damit dann mal 78.227,65 EUR.

So weit, so gut. Die soll auch bestehen bleiben! Nun nehme ich aber schon immer die Dynamik alle zwei Jahre mit. Die letzte aus 2020 brachte folgende Änderungen: Erhöhung der Versicherungssumme um 4345 EUR und Erhöhung des Beitrags um 11.20EUR. Damit ergibt sich doch ganz grob bei noch 27 Jahren Laufzeit eine Rendite von rund 1,3% nur für den erhöhten Anteil - hab ich das richtig gerechnet? Was ist denn da los? Fressen die mit der Erhöhung einhergehenden Abschlusskosten die Rendite derartig auf!?

 

Was wäre die Quintessenz daraus? Dynamiken ab sofort ablehnen und das Geld aus den Erhöhungen lieber auch in den ETF stecken?

 

 

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von mak.tob:

[...] dass bei breit gestreuten ETFs [...] Verluste schnell kompensiert sein sollten.

Von dieser Erwartungshaltung würde ich mich lieber ganz schnell verabschieden - die (Buch-)Verluste können zwischenzeitlich auch schnell wesentlich größer werden. In 25 Jahren könnte die Rendite mit gewisser Wahrscheinlichkeit höher sein als bei einem LV-Produkt. Das ist aber eine ganz andere Aussage.

Zitat

[...]Damit ergibt sich doch ganz grob bei noch 27 Jahren Laufzeit eine Rendite von rund 1,4% nur für den erhöhten Anteil - hab ich das richtig gerechnet? Was ist denn da los? Fressen die mit der Erhöhung einhergehenden Abschlusskosten die Rendite derartig auf!?

Die nominale Rendite läge bei 1,36% p.a. (ohne Berücksichtigung von Steuern und Inflation). Der Garantiezins von 4% wird nur auf den Sparbeitrag angewendet (d.h. Bruttobeitrag abzgl. Kosten und ggf. abzgl. vorhandenem Risikobeitrag). Bei 4% p.a. auf den vollen Bruttobeitrag wären es übrigens 6343 Euro nach 27 Jahren Restlaufzeit.

Zitat

Was wäre die Quintessenz daraus? Dynamiken ab sofort ablehnen und das Geld aus den Erhöhungen lieber auch in den ETF stecken?

Das kann dir mit den angegeben Informationen niemand seriös sagen. Da müsste schon jemand deine Gesamtvermögenssituation beleuchten.

[Sapine]

vor 42 Minuten von mak.tob:

Was ist denn da los? Fressen die mit der Erhöhung einhergehenden Abschlusskosten die Rendite derartig auf!?

Es kann an Kosten für die Erhöhung liegen aber auch daran, dass einige Versicherungen für die Dynamisierung eine abweichende Mindestverzinsung nehmen. Ob das bei Dir der Fall ist (möglicherweise beides) sollte Dir die Debeka sagen können. 

 

Dynamisierung rausnehmen und die Sparrate für etwas höher verzinsliches verwenden kann gut richtig sein. Du sagst Du beschäftigst Dich seit ein paar Wochen mit dem Thema und hast gerade angefangen mit ETFs. Lies Dich tiefer ein und mache erste Erfahrungen. Auch wenn langfristig eine gute Chance besteht, mit ETFs höhere Renditen zu erzielen, kann es gerade die nächsten Jahre eher bescheiden zugehen. Schau wie Du mit Verlusten umgehst und ob Du die auch über mehr als nur sechs Monate aussitzen könntest. Dazu kommt dann die Vermögensaufteilung. Nicht zu viel Aktien und nicht zu wenig. Du hast noch 27 Jahre, nimm Dir Zeit um gute Entscheidungen zu treffen, die zu Dir und Deiner Risikotoleranz passen.

 

Wie viel Prozent Deiner Sparrate geht aktuell wohin und wie ist die aktuelle Struktur (LV, Tagesgeld, Aktien etc.)? Welche ETFs hast Du ausgewählt?

[mak.tob]

Kurz ein paar Rahmenbedingungen:

 

- 40 Jahre, verh., 2 Kinder (u18), selbstständig, SV-befreit, Haushaltsbrutto monatl. ca. 8k
- haben vor 6 Jahren ein Haus gebaut, das ist in max. 20 Jahren, wahrscheinlich schon 15 Jahren abgezahlt
- ich habe eine Riester, die wird aber vllt. gerade so unter diese Kleinstbetrag-Regelung fallen (Auszahlung statt Rente)

 

Meine Frau (öffentlicher Dienst), hat:

 

- ebenfalls eine Riester, die wird Stand jetzt wohl ca. 500 EUR Rente bringen (aktueller Stand ca. 20k)
- einen Vertrag über eine kommunale Versorgungskasse (wird nur Mindestbeitrag eingezahlt), voraussichtl. hochgerechnete Betriebsrente aktuell ca. 450 EUR

 

Wie ich gerade gemerkt habe, Schande auf mein Haupt, hat meine Frau auch eine Rentenversicherung bei der Debeka, 2011 abgeschlossen, Tarif A1 mit Dynamik. Da zahlen wir derzeit 79 EUR ein und erhalten als garantierte Rente bis jetzt 117 EUR oder eine Einmalzahlung von 33275 EUR!? Die letzte Dynamik besagte, dass die Rente um 13 EUR erhöht wird, der Beitrag aber um 16,29 EUR. Da ist zwar eine BU-Zusatzversicherung drin, aber das lässt mich gerade etwas ungläubig zurück. Was sind denn 13 EUR in 27 Jahren noch wert!?

 

Viel mehr als die LV gibt es auf meiner Seite nicht, was eine AV auf Basis einer Versicherung ist. Wie ihr merkt, habe ich mir verschiedene Dinge aufschwatzen lassen, aber dafür gehe ich ja jetzt in die Materie.
Dass ich natürlich nicht auf die durchschnittliche Entwicklung des Aktienmarktes der letzten 10 Jahre vertrauen kann, ist mir klar. Ich persönlich lege aber keinen Wert auf AV, die vor Hartz4 oder Insolvenz sicher ist.

 

Zum aktuellen Finanzstatus. Nach allen Kosten stehen derzeit ca. 1500 EUR frei fürs Sparen zur Verfügung, die 113 EUR LV sind da schon rausgerechnet, sowie die 79 EUR RV meiner Frau. Mein Tagesgeld ist die letzten Wochen bewusst in ETFs gegangen, daher ist das fast leer (5k noch) - der Weltmarkt bricht morgen nicht auf 0 ein und - mein Gott - wenn ich doch kurzfristig was brauche, werden Aktien verkauft. Ich würde also in jedem Fall 500 EUR wieder ins Tagesgeld packen monatlich, mit dem Rest weiter in den iShares Core MSCI World packen, den ich jetzt angefangen habe. Mein Depot sieht ansonsten ungefähr so aus:

 

18k Einzelaktien (insb. McDonalds und Coca Cola)
43k SPDR Divid. Aristokraten ETF (besitze ich seit 2 Jahren)
2.5k MSCI World Health (ist so gewollt)
5k MSCI World EM
10k iShares Core MSCI World

 

Klar, hat der Core MSCI noch einen kleinen Anteil, aber der soll ja jetzt mit Fokus aufgestockt werden, ansonsten will ich zukünftig die MSCIs ungefähr nach 75/20/5 gewichten. Ich habe derzeit kein Interesse an Anleihen oder Immobilienfonds.

 

Zurück zu den Versicherungsprodukten: Ich muss also ergänzend zu der Dynamik meiner LV - ob ich die nun zukünftig nicht mehr mitnehme - die RV meiner Frau grundsätzlich hinterfragen, ob hier nicht gar eine Auflösung sinnvoller ist und die RV-Rate vollständig in den Core MSCI stecke. Reicht das für eine bessere Einschätzung?

[Thomas_384]

Weißt du denn jetzt warum die Erhöhung so gering rentiert?

 

Ich vermute (!) wie @Sapine schon geschrieben hat, dass bei den Dynamiken nicht mehr der Zins zum Abschluß (1999, 4% gilt) sondern eben irgendwas anderes.

 

Ich vermute du hast die ganzen Dynamiken immer mitgemacht ohne das Kleingedruckte zur Dynamik gelesen zu haben (nämlich dass nicht mit 4% sondern eben zum dann geltenden Zins o.ä. der Dynamikbetrag verzinst wird). Sowas steht zu Dynamiken auch in meinem Vertrag weswegen ich da auch nie was gemacht habe.

 

Erster Tip: Versuche mal die Versicherungsbedingungen noch zu verstehen was du da jetzt hast und warum es so ist wie es ist.

[oktavian]

vor 22 Stunden von mak.tob:

Habe eine alte kapitalbildende LV der Debeka von 1999.

ist die Auszahlung dann steuerfrei? wenn du SV-befreit bist: kannst du dann die Einzahlungen in die LV sogar absetzen (sonstige Vorsorgeaufwendungen)?

[mak.tob]

vor einer Stunde von oktavian:

ist die Auszahlung dann steuerfrei? wenn du SV-befreit bist: kannst du dann die Einzahlungen in die LV sogar absetzen (sonstige Vorsorgeaufwendungen)?

Ja, das ist eine LV, die ich steuerlich ansetzen kann. Das mache ich auch seit Jahren. Nur überschreiten wir den Höchstbetrag deutlich, so dass dies hier leider kein Argument ist ;-)

 

Ich habe jetzt mal nachgefragt. In der LV ist ja neben den BU-Bestandteilen eine Risiko-Absicherung drin. Und mit dem Alter verschieben sich Risiko- und Spar-Anteil, so dass die Rendite dadurch ebenfalls sinkt. Das war jetzt erstmal nur die telefonische Info. Ich habe mich soweit entschieden, dass ich die Dynamiken nicht mehr mitnehme. Neben der LV haben wir noch eine UV, so dass im Todesfall die Familie ausreichend abgesichert ist - klar es ist damit nur der Unfalltod abgesichert und nicht nach (schwerer) Krankheit, aber das ist OK. Es ist daher schade drum, in die LV noch mehr reinzustecken, wenn ich eine Erhöhung des dortigen Risiko-Anteils eigentlich nicht mehr möchte.

[Thomas_384]

Wieviel ist denn da an BU im Monat abgesichert?

Du musst dich schon mit dem Kleingedruckten befassen.

Ich vermute mal (hoffentlich liege ich falsch) die BU Rente wird so klein sein, dass Sie komplett gegen staatlichen Leistung gegengerechnet werden wird und dir im Endeffekt nichts bringt.

 

Bitte im Vertragswerk nachlesen.

[mak.tob]

Im LV-Beitrag von 113 EUR sind ca. 6 EUR für den BU-Zusatz enthalten. Mit diesem wird meine LV im Fall der BU von mind. 50% bis zum Vertragsende mit dem normalen Sparbeitrag weiter bespart, ist also keine BU-Rente. Das finde ich vertretbar. Es gibt noch einen Unfall-Tod-Zusatz, der in diesem Fall die Auszahlungssumme verdoppelt - ist auch mit ca. 6 EUR im Beitrag enthalten.

[Cauchykriterium]

vor 19 Minuten von mak.tob:

Im LV-Beitrag von 113 EUR sind ca. 6 EUR für den BU-Zusatz enthalten. Mit diesem wird meine LV im Fall der BU von mind. 50% bis zum Vertragsende mit dem normalen Sparbeitrag weiter bespart, ist also keine BU-Rente.

Ist schon eine BU-Rente, aber halt keine Barrente. Drückt halt in jedem Fall Deine Rendite im Nicht-BU-Fall, wie Dir kürzlich aufgefallen ist.

[Geldhaber]

Am 1.5.2022 um 19:39 von Thomas_384:

Ich vermute (!) [...], dass bei den Dynamiken nicht mehr der Zins zum Abschluß (1999, 4% gilt) sondern eben irgendwas anderes.

 

Ich vermute du hast die ganzen Dynamiken immer mitgemacht ohne das Kleingedruckte zur Dynamik gelesen zu haben (nämlich dass nicht mit 4% sondern eben zum dann geltenden Zins o.ä. der Dynamikbetrag verzinst wird). Sowas steht zu Dynamiken auch in meinem Vertrag weswegen ich da auch nie was gemacht habe.

Das ist ein interessanter Punkt: Welche Verzinsung gilt für die Dynamik? 

Außerdem: Fällt für jede Dynamik eine Abschlussprovision an? - "Nur" auf die Dynamik oder gar insgesamt?

[Glory_Days]

vor 10 Stunden von Geldhaber:

Außerdem: Fällt für jede Dynamik eine Abschlussprovision an?

Ja

vor 10 Stunden von Geldhaber:

- "Nur" auf die Dynamik oder gar insgesamt?

Natürlich nur auf die Dynamik - doppelte Abschlusskosten gibt es nicht.

[mak.tob]

Für die Dynamik gilt grundsätzlich auch noch der vollständige Zinssatz von 4%. Aufgrund der Zusatz-BU und -UV, sowie des erhöhten Risiko-Anteils mit zunehmendem Alter uuund den Abschluss-/Vertriebskosten auf die Dynamik schrumpft die Rendite dann wohl tatsächlich auf die ~1,4% zusammen. Ärgerlich, dass ich da nicht eher hingesehen habe. BU/UV haben halt meine Eltern seinerzeit mit eingeschlossen, ist jetzt untrennbar. Wie gesagt, für mich ist das Thema soweit erledigt. Danke für eure Meinungen.

[solitair]

Also ich habe auch noch eine LV von der Debeka mit Dynamik. Da steht bei Dynamikerhöhungen ausdrücklich dabei, dass für den Erhöhungsbetrag der aktuelle Rechnungszins im Zeitpunkt der Erhöhung gilt.

[ER EL]

Mal ein Hinweis, es gibt (ich habe eine) LV die sich linear reduziert. Sprich man versichert z. B.  500k€ und die potentielle Auszahlung im Leistungsfall nimmt jährlich ab. 

Mein Vermögen nimmt mit der Zeit zu und damit was ich meiner Frau vererben würde. Warum sollte dann auch die LV Summe zu nehmen? 

 

Das spannende ist, dass sich der Versicherungsbeitrag deutlich reduziert. 

 

Ich habe mich bewusst gegen eine Kapitalbildende Versicherung entschieden, weil das eben keine/kaum Rendite bringt. 

 

Frag doch mal bei deinem Versicherungsmakler an, nach einem neuen Vertragsangebot ohne Kapitalbildung und ggf. abnehmender Versicherungssumme. Du kannst dir ja ausrechnen wie viel Kapital du selbst bilden kannst, wenn du das gesparte einfach anlegst. 

 

Am 3.5.2022 um 15:24 von mak.tob:

Für die Dynamik gilt grundsätzlich auch noch der vollständige Zinssatz von 4%. Aufgrund der Zusatz-BU und -UV, sowie des erhöhten Risiko-Anteils mit zunehmendem Alter uuund den Abschluss-/Vertriebskosten auf die Dynamik schrumpft die Rendite dann wohl tatsächlich auf die ~1,4% zusammen. Ärgerlich, dass ich da nicht eher hingesehen habe. BU/UV haben halt meine Eltern seinerzeit mit eingeschlossen, ist jetzt untrennbar. Wie gesagt, für mich ist das Thema soweit erledigt. Danke für eure Meinungen.

Auch wenn es untrennbar scheint. Die Nebenverträge zum Hauptvertrag sind manchmal unabhängig kündbar. Eine Freistellung einzelner Verträge ist manchmal auch möglich. 

Kommt aber auf die Vertragsbedingungen an. Ich würde es selbst nachlesen oder mit meinem Makler besprechen, jedoch nicht mit der Versicherung direkt. 

[chirlu]

vor 19 Minuten von ER EL:

Vertragsangebot ohne Kapitalbildung

 

Das Stichwort ist Risikolebensversicherung.

[bondholder]

vor 1 Stunde von ER EL:

Frag doch mal bei deinem Versicherungsmakler an

Welcher Versicherungsmakler?

[ER EL]

vor 34 Minuten von bondholder:

Welcher Versicherungsmakler?

Ich bin zufrieden mit dem bei mir im Ort. Kannst mir ne private Nachricht schicken, dann schick ich dir den Kontakt. 

[monstermania]

Am 3.5.2022 um 15:24 von mak.tob:

Für die Dynamik gilt grundsätzlich auch noch der vollständige Zinssatz von 4%. Aufgrund der Zusatz-BU und -UV, sowie des erhöhten Risiko-Anteils mit zunehmendem Alter uuund den Abschluss-/Vertriebskosten auf die Dynamik schrumpft die Rendite dann wohl tatsächlich auf die ~1,4% zusammen. Ärgerlich, dass ich da nicht eher hingesehen habe. BU/UV haben halt meine Eltern seinerzeit mit eingeschlossen, ist jetzt untrennbar. Wie gesagt, für mich ist das Thema soweit erledigt. Danke für eure Meinungen.

Jup,

irgendwann kommst Du an den Punkt, wo sich die Dynamik schlichtweg nicht mehr rechnet. Also nicht für Dich! 

Ich würde drüber nachdenken, die Versicherung auf jährliche Zahlungsweise umzustellen. Brachte bei meiner KLV einen 5%igen Rabatt auf die Jahreszahlung vs. monatliche Zahlung. 

Ach ja, Dynamik habe ich dann auch gekündigt.

 

Ärgerlich bei Deiner Versicherung dürfte die Kopplung der BU in die Versicherung sein. Sprich, wenn Du die Dynamik kündigst, wird auch der Betrag der BU eingefroren. Will man ja nicht unbedingt haben.

[Sapine]

Das mit der abnehmenden Versicherungssumme bei Sofortversicherungen wurde früher häufig in Kombination mit Hypothekendarlehen angeboten. Auf die Weise war die Bank immer auf der sicheren Seite bezüglich der Restschuld und der Überlebende natürlich auch.

[cjdenver]

vor 7 Stunden von Sapine:

Das mit der abnehmenden Versicherungssumme bei Sofortversicherungen wurde früher häufig in Kombination mit Hypothekendarlehen angeboten. Auf die Weise war die Bank immer auf der sicheren Seite bezüglich der Restschuld und der Überlebende natürlich auch.

 

Es sei denn er zahlt die Versicherungsprämie nicht mehr