Diskussion zum Thema Risiko

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von Der Heini:

Das kann man aber aus einem Renditedreieck wie dem MSCI World auch ablesen. Am muß sich nur klarmachen, was passiert, wenn man bei rot verkauft oder verkaufen muß. Deshalb sind die Renditedreiecke doch nicht falsch? Man muss sie nur richtig lesen, das sollte aber jeder, der ein Depot eröffnen kann, auch können.

Weiterhin zeigen diese sehr schön, daß man eine gewisse (höhere) Erfolgswahrscheinlichkeit hat, welche mit längerer Haltedauer zunimmt.

...

Nein, das zeigen Renditedreiecke nicht. 

Es mag andere Dinge geben, die das zeigen, aber Renditedreiecke zeigen gewiss keine Erfolgswahrscheinlichkeiten für die Zukunft.

 

Und lesen kannst Du die Renditedrecke vielleicht, aber deren Aussagekraft einschätzen kannst Du nicht.

[edan]

vor 30 Minuten von Der Heini:

Ich kenne Menschen, die gerade wegen der Crashphasen und den Warnern davor ihr Geld auf dem Girokonto/Tagesgeldkonto/Festgeldkonto liegen lassen, da ist ein Risiko so verkehrt nicht, sofern man es kennt.

Ich denke in Deutschland haben wir bedeutend mehr Menschen dieser Art, Risiken am Aktienmarkt werden überschätzt und Risiken der Geldentwertung auf dem Tagesgeldkonto unterschätzt. Mir graust es, wenn ich an die ganzen Kolleg:innen denke, deren monatliche Altersvorsorgeaufwendungen in zinslose Versicherungsprodukte fließen.

 

Ich kann in diesem Forum selten Übermut oder Leichtsinn erkennen, langjährige Mitglieder wissen, welches Risiko sie eingehen, neue Mitglieder werden ausreichend und eindringlich auf die Risiken hingewiesen und/oder verlieren hier schnell die Lust und gehen z.b. zu Wallstreetbets.

vor 24 Minuten von Madame_Q:

Kennst du noch die Story von dieser Dame, die durch einen Biotech-Aktien Kauf samt Verkauf mehrere hunderttausend Euro ins Minus gerutscht ist? Die konnte auch ein Depot eröffnen.

Ich denke diese Dame hat noch kein Renditedreieck gesehen, normalerweise steht in der Überschrift in großen Buchstaben MSCI World oder wenigstens Dax.

 

vor 13 Minuten von stagflation:

Eigentlich ist das wie beim Roulette: wenn 4 mal schwarz gekommen ist, muss doch als nächstes rot kommen. Oder etwa nicht?

Nein, es muss nicht rot kommen. Im Gegensatz zum Roulette oder Würfeln steigt aber bei einem ausreichend diversifizierten Index wie dem MSCI World mit zunehmenden Zeitraum die Wahrscheinlichkeit für eine Kurserholung.

 

Es hilft aber alles nichts, wenn man schwer krank oder arbeitslos wird und die nächste Scheidung ansteht. Natürlich gibt es diese Risiken.

[Nachdenklich]

vor 6 Minuten von stagflation:

Eigentlich ist das wie beim Roulette: wenn 4 mal schwarz gekommen ist, muss doch als nächstes rot kommen. Oder etwa nicht?

Beim Roulette ist ein Ergebnis aber nun mal unabhängig von den vorherigen Ergebnissen.

Daß dies an der Börse auch so sein soll, kann man aber glauben oder bezweifeln.

Kurse sind zwar nicht vorhersagbar, das bedeutet aber nicht zwingend, daß sie zufällig seien.

Sollten sie nicht zufällig sein, so trägt die Analogie zum Roulette nicht.

[dev]

vor 23 Minuten von stagflation:

Danke, dass Du das Problem noch einmal beschreibst. Man wird dazu gedrängt zu glauben, dass man - wenn die Kurse unten sind - nur ein wenig warten muss. Das ist aber nichts anderes als Market-Timing!

 

Eigentlich ist das wie beim Roulette: wenn 4 mal schwarz gekommen ist, muss doch als nächstes rot kommen. Oder etwa nicht?

Nein.

Beim Roulette setzt du jede Runde neues Geld, beim langfristigen Investieren kannst du mehrere Runden verpennen, was sogar der Altmeister Kostolany empfohlen hatte.

Beim Roulette hat jede Zahl die selbe Wahrscheinlichkeit, beim Investieren kann man sich zwischen vielen verschiedenen Geschäftsmodellen und den aktuellen Preise wählen.

[Saek]

4 hours ago, stagflation said:

Die in diesem Thread vorgestellten Drawdown-Diagramme und Rendite-Dreiecke zeigen ja, dass eine langfristige Anlage in Aktien immer ins Plus dreht. Eine solche Anlage wäre also risikolos (wird hier zumindest immer wieder behauptet).

Diese Diagramme ziehen den risikofreien Zins nicht ab, oder? Der war wohl meist höher als 0% und damit die Zeiträume der Underperformance länger (ich denke, das wurde schon diskutiert)

 

Das war aber die Vergangenheit. Für die Zukunft heißt das nur, dass man die Verteilung der Renditen aus Vergangenheitsbeobachtungen nur schätzen kann (falls sie denn gleich bleibt). Konkret für Aktien-Risikoprämien: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3081101

Table I sagt z.B., dass die Wahrscheinlichkeit für eine negative Risikoprämie bei 30 (!) Jahren bei 4% oder 8% liegen könnte. Dabei ist keine Mean Reversion im Modell (aber ob es die wirklich gibt, halte ich für fraglich).

 

Außerdem zum Thema: Für die meisten von uns bedeutet Investieren doch, dass man Konsum in die Zukunft verschieben möchte. Ich schätze, dass reine Vermögensvermehrung nur bei den wenigsten das Hauptziel ist. Damit bedeutet Risiko beim Investieren, dass der zukünftig mögliche Konsum nicht genau bekannt ist. (Bei einer inflationsindexierten 10-Jahres-AAA-Anleihe ist mögliche Konsum in 10 Jahren bekannt, bei Aktien oder TG nicht).

Mich persönlich kümmert kurzfristige Volatilität dementsprechend wenig. Ich kann mir tatsächlich kaum eine Situation vorstellen, in der ich in den nächsten Jahren aus dem Depot entnehmen müsste. Zur Absicherung gibt es ja Arbeitslosenversicherung, Krankengeld, BU, usw. Das einzige wäre wohl noch, wenn ich plötzlich eine Immobilie kaufen möchte – halte ich aber für extrem unwahrscheinlich.

 

Das Video lasse ich auch mal noch hier.

 

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von Saek:

Diese Diagramme ziehen den risikofreien Zins nicht ab, oder? Der war wohl meist höher als 0% und damit die Zeiträume der Underperformance länger

Richtig.

 

vor 21 Minuten von Saek:

Das war aber die Vergangenheit. Für die Zukunft heißt das nur, dass man die Verteilung der Renditen aus Vergangenheitsbeobachtungen nur schätzen kann (falls sie denn gleich bleibt).

Genau.

Wo ich gerade jetzt ein bisschen eine Gefahr sehe:

Die Situation, so wie sie aktuell ist (Zins bei Null, Inflation hoch, Zinswende möglich, Stagflation möglich), hatten wir so noch nie in der Geschichte (oder täusche ich mich?).

Es ist diese (besonders für die EZB) ziemlich unlösbare Situation.

Das ist der Grund, warum ich mit Blicken in den Rückspiegel und Vergangenheitsdaten extrem vorsichtig wäre. 

Das bedeutet nicht, dass das automatisch negativ ausgehen muss für Aktien. Es könnte sogar so sein, dass Aktien in Zukunft besser abschneiden, als die meisten vielleicht vermuten.

Wir wissen es halt nicht.

Entscheidungen aber zu sehr auf Daten der Vergangenheit zu stützen, könnte ins Auge gehen.

Wie seht ihr das?

[Saek]

10 minutes ago, Madame_Q said:

Die Situation, so wie sie aktuell ist (Zins bei Null, Inflation hoch, Zinswende möglich, Stagflation möglich), hatten wir so noch nie in der Geschichte (oder täusche ich mich?).

 

Wobei z.B. der Nullzins erstmal ja nichts mit der Aktien-Risikoprämie (aus der Tabelle oben) zu tun hat. Die erwartete Rendite dürfte trotzdem darunter leiden, und zwar egal für welches Asset.

 

Ich lese jetzt erstmal das recht neue Buch "Investing Amid Low Expected Returns" von Ilmanen, bevor ich weiter dazu schreibe....

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Saek:

Wobei z.B. der Nullzins erstmal ja nichts mit der Aktien-Risikoprämie (aus der Tabelle oben) zu tun hat.

Klar, aber wie du dann wohl richtig vermutest...

vor 6 Minuten von Saek:

Die erwartete Rendite dürfte trotzdem darunter leiden, und zwar egal für welches Asset.

Das sehe ich eben ähnlich.

Das Problem des Nullzins ist ja durch die Kombi mit der Inflation jetzt. Wie soll denn bitte vor allem die EZB das in den Griff bekommen, wenn da nicht ein Wunder passiert und die Inflation "von selbst" massiv runter geht?

Die "Startposition" in den 70ern war eine andere als jetzt.

 

Glücklich können sich die schätzen, die in den letzten 10-15 Jahren dick Gewinn gemacht haben. Deren "Polster" kann die kommenden, womöglich deutlich geringeren Renditen gut kompensieren. Jetzt mit 40-50 anfangen für die Altersvorsorge, würde ich nicht so prickelnd finden.

[Ramstein]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Wie soll denn bitte vor allem die EZB das in den Griff bekommen, wenn da nicht ein Wunder passiert und die Inflation "von selbst" massiv runter geht?

Die beeinflusst aber nur ca. 1/8 des Marktes, sowohl was MCap, als auch Revenue betrifft.

 

Quelle: MSCI

[Der Heini]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Nein, das zeigen Renditedreiecke nicht. 

Doch, nicht quantifizierbar, aber je länger die Haltedauer, desto mehr grün und fast kein rot mehr, so solltest du das auch sehen können. Daher ist die Wahrscheinlichkeit einer negativen Durchschnittsrendite geringer.

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Kennst du noch die Story von dieser Dame, die durch einen Biotech-Aktien Kauf samt Verkauf mehrere hunderttausend Euro ins Minus gerutscht ist? Die konnte auch ein Depot eröffnen.

Hat die nicht von der Bank den Verlust erstattet bekommen?

[stagflation]

Danke @Saek für das Paper. Genau diese Diagramme habe ich den ganzen Tag über gesucht!

 

Zitat

Das Renditedreieck des MSCI WORLD ist eine super Sache (zeigt man gerne her, um Leute von Aktien zu überzeugen),

 

Man sollte lieber die Diagramme aus dem von @Saek zitierten Paper zeigen:

 

 

Mit Daten aus der Vergangenheit (1963-2016) wurde simuliert, welche Überrendite man bei einer 3-Jahres-Anlage in Aktien gegenüber einer risikolosen Anlage erwarten kann. Es wurden 100.000 Simulationen durchgeführt. Das blaue Histogramm zeigt die Häufigkeit der Ergebniswerte.

 

Alle Werte links von der Null bedeuten, dass man schlechter abgeschnitten hätte als mit einer risikolosen Anlage. Bei dieser Simulation sind das 29%.

 

Wenn man annimmt, dass die Daten der Vergangenheit auch für die Zukunft relevant sind, wäre die Aussage: bei einer Anlage über 3 Jahre wird man mit einer Wahrscheinlichkeit von 23% schlechter abschneiden, als wenn man in eine risikofreie Anlage investiert hätte.

 

Betrachten wir jetzt das Simulations-Ergebnis für eine Anlage über 20 Jahre:

 

 

Auch hier sieht man Ergebnisse links von der Null. Es sind aber deutlich weniger - nämlich nur 8%

 

Was man also sagen kann: die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einer Anlage in Aktien schlechter als mit einer risikofreien Anlage abschneidet, sinkt mit längerer Anlagedauer. Aber sie wird NICHT Null.

 

Und das ist doch eine ganz andere Aussage, als die Rendite-Dreiecke suggerieren.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Saek:

Das Video lasse ich auch mal noch hier.

Top Video übrigens 

vor 11 Minuten von stagflation:

Alle Werte links von der Null bedeuten, dass man schlechter abgeschnitten hätte als mit einer risikolosen Anlage. Bei dieser Simulation sind das 23%.

Sehr gute Grafik.

Wie hoch sind die Zahlen bei "schlechter+gleich+nur minimal besser, z.B. 1%?

Man erwartet ja für die "Schmerzen" am Aktienmarkt nicht nur eine genauso hohe Rendite wie bei einer risikolosen Anlage. Selbst 1% mehr p.a. wäre vielen immer noch zu wenig.

 

Das ist das, was doch interessant ist und nicht nur "ab...Jahren macht man mit Aktien keinen Verlust mehr".

[Gast231208]

vor 31 Minuten von Madame_Q:

Die Situation, so wie sie aktuell ist (Zins bei Null, Inflation hoch, Zinswende möglich, Stagflation möglich), hatten wir so noch nie in der Geschichte (oder täusche ich mich?).

Es ist diese (besonders für die EZB) ziemlich unlösbare Situation.

Das ist der Grund, warum ich mit Blicken in den Rückspiegel und Vergangenheitsdaten extrem vorsichtig wäre. 

 

Wie seht ihr das?

In etwa so sehe ich das https://www.cash.ch/news/top-news/inflation-negativzins-die-plage-der-sparer-gab-es-schon-frueher-1373910

Zitat

 

Negativzins: Die «Plage der Sparer» gab es schon früher

Null- und Negativrenditen sind in den letzten Jahren zur Plage der Sparer geworden. Klammert man die Preisteuerung im historischen Vergleich aus, zeigt sich: Diese Situation ist nichts Aussergewöhnliches.

 

 

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Das Problem des Nullzins ist ja durch die Kombi mit der Inflation jetzt. Wie soll denn bitte vor allem die EZB das in den Griff bekommen, wenn da nicht ein Wunder passiert und die Inflation "von selbst" massiv runter geht?

Die "Startposition" in den 70ern war eine andere als jetzt. 

Nochmal aus obigem Artikel

https://www.cash.ch/news/top-news/inflation-negativzins-die-plage-der-sparer-gab-es-schon-frueher-1373910

Zitat

 

 Immer wieder gab es Phasen mit realen Negativzinsen auf Sparkonten. Am ausgeprägtesten waren diese in den Jahren 1941 (minus 15 Prozent) und 1973 (fast minus 8 Prozent), als im Vergleich zu heute sogar noch deutlich negativere Werte erreicht wurden. Über die Zeit seit 1932 bis heute gesehen betrug der reale Sparzins pro Jahr im Schnitt gerade mal 0,08 Prozent. Und in 40 Prozent aller Monate seit 1932 gab es auf Sparzinsen einen negativen realen Zins.

Was bedeutet das für Sparer? Sie haben in der Vergangenheit schon häufig Geld verloren. Nur "übertünchte" meist die hohe Inflation die Negativverzinsung, so dass die Sparer stets im Glauben waren, mit Sparzinsen Geld zu verdienen. Unter Ökonomen wird dieses Phänomen "Geldwertillusion" genannt - also die Nichtwahrnehmung der Inflation. Da derzeit aber die Inflation so ausserordentlich tief ist, fliegt diese Illusion nun auf.

 

 

 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von pillendreher:

In etwa so sehe ich das https://www.cash.ch/news/top-news/inflation-negativzins-die-plage-der-sparer-gab-es-schon-frueher-1373910

Hast du vielleicht noch andere Daten außer von der Schweiz?

[Madame_Q]

Ich poste mal das hier:

https://www.bondguide.de/?p=71174

Der Artikel ist fast ein Jahr alt! Dass die Situation jetzt noch schlechter ist, dürfte jedem klar sein.

[kleinerfisch]

@Ramstein

Hast Du einen Link zur Grafik in #134?

[etherial]

vor 13 Stunden von stagflation:

Da ist keine Ironie! Hier gibt es einen deutlichen Widerspruch!

Ich glaube, dass Ramsteins Aussage richtig ist und ich glaube auch, dass man mit Aktien Rendite und Gewinn erwirtschaften kann.

Ja - und du schließt daraus, dass langfristiges Investieren keine Rendite bringen dürfte. Der nicht-ironische Schluss wäre doch, dass langfristiges Investieren wohl doch riskant ist, oder?

 

Und Ramsteins Aussage zu Risiko ist doch gleichzeitig:

vor 11 Stunden von Ramstein:

Rendite = Wertschöpfung - Kosten - Steuern

Wertschöpfung = risikoloser Zins + systematisches Risiko + unsystematisches Risiko

(stimme @vanity zu, dass der Wertschöpfung etwas fehlplatziert ist) und das hier

Am 29.7.2018 um 19:33 von Ramstein:

RK1: höchstes Risiko, Verlust garantiert

[...]

 

RK2, mittleres Risiko, Kapitalerhalt

[...]

 

RK3: niedrigstes Risiko, Kapitalzuwachs

[...]

Es entbehrt einer gewissen Ironie, wenn man die Idee, dass langfristige Anlage geringes Risiko ist als Prämisse nimmt und Rendite die trotzdem ensteht als Anomalie.

[etherial]

vor 10 Stunden von Nachdenklich:

Kurse sind zwar nicht vorhersagbar, das bedeutet aber nicht zwingend, daß sie zufällig seien.

Sollten sie nicht zufällig sein, so trägt die Analogie zum Roulette nicht.

Mathematisch gesehen ist es völlig unerheblich ob Roulette nun echter Zufall ist, oder eine geheime Macht den Ball lenkt, du aber deren Handlungen nicht vorhersehen kannst. Und deswegen ist die Analogie völlig passend.

 

Nur weil es sich analog verhält, heißt dass nicht, dass Kurse (und die Roulette-Kugel übrigens auch) Ursache und Wirkung entstehen.

vor 11 Stunden von edan:

Nein, es muss nicht rot kommen. Im Gegensatz zum Roulette oder Würfeln steigt aber bei einem ausreichend diversifizierten Index wie dem MSCI World mit zunehmenden Zeitraum die Wahrscheinlichkeit für eine Kurserholung.

Im effizienten Markt gibt es das nicht.

 

Das diversifizierte Portfolio hat einfach weniger Risiken - und weniger Risiken bedeutet, dass es sich besser als die alternativen Portfolios erholt. Dass es sich überhaupt erholt ist nicht gesagt. Und dieses Risiko wird letztlich prämiert.

[chirlu]

vor einer Stunde von etherial:

deswegen ist die Analogie völlig passend.

 

D.h. du gehst davon aus, daß es bei Wertpapierkursen keine Drift gibt.

[etherial]

vor 34 Minuten von chirlu:

D.h. du gehst davon aus, daß es bei Wertpapierkursen keine Drift gibt.

Ich weiß nicht, ob wir das gleiche meinen, aber Wertpapiere haben einen positiven Erwartungswert - nicht alles ist gleich wie beim Roulette. Das hat @stagflation ja aber auch nicht behauptet. Es ging nur darum, dass die Vergangenheit keine Aussagen über die Zukunft erlaubt.

[Der Heini]

vor 10 Stunden von stagflation:

Was man also sagen kann: die Wahrscheinlichkeit, dass man mit einer Anlage in Aktien schlechter als mit einer risikofreien Anlage abschneidet, sinkt mit längerer Anlagedauer. Aber sie wird NICHT Null.

 

Und das ist doch eine ganz andere Aussage, als die Rendite-Dreiecke suggerieren.

Naja, die Renditedreiecke zeigen ja nicht das Aktienpremium, sondern die reine Rendite der Aktienanlage. In den von dir gezeigten Diagrammen ist das Aktienpremium abgebildet.

Für mich suggerieren die Renditedreiecke genau das, was drin steht, positive Renditen, nicht Aktienpremiums.

 

Das Paper zeigt den Kursindex ohne Dividenden, oder? Eventuell kommt daher die Abweichung zu den Renditedreiecken, ich habe in dem Paper dazu keine Angabe gefunden.

 

Aber du hast natürlich Recht, daß das Risiko nicht Null ist.

Für den ein oder anderen aber eben gering genug bzw. die Alternativen sind nicht besser. Würde es sichere Real-Renditen von 2% und mehr geben, wäre ich z.B. dabei.

 

Man sollte auch darauf hinweisen, daß seltenst eine Einmalanlage über 20 Jahre und mehr wirklich durchgehalten wird, da spielt das Leben dazwischen.

[Gast231208]

vor 4 Minuten von etherial:

Ich weiß nicht, ob wir das gleiche meinen, aber Wertpapiere haben einen positiven Erwartungswert - nicht alles ist gleich wie beim Roulette. Das hat @stagflation ja aber auch nicht behauptet. Es ging nur darum, dass die Vergangenheit keine Aussagen über die Zukunft erlaubt.

Das macht mich jetzt neugierig:

Im Wissen von "Wertpapiere haben einen positiven Erwartungswert" und "dass die Vergangenheit keine Aussagen über die Zukunft erlaubt", wie investiert du und wie schaut dabei deine Herangehensweise bei deiner Depotzusammensetzung aus?

[dev]

vor 13 Minuten von etherial:

Es ging nur darum, dass die Vergangenheit keine Aussagen über die Zukunft erlaubt.

Keine würde ich nicht sagen, aber keine 100%ige-Aussage - das ist schon ein kleiner Unterschied.

 

Denn der langfristige Trend geht zum Durchschnitt, schon allein weil ein Geschäftsfeld mit hohen Margen/Gewinnen Nachahmer anzieht.

Des weiteren können hohe KxVs selten langfristig gehalten werden und auch sehr niedrige ziehen Investoren an.

 

Diese langfristigen Trends ( Umsatz- & Gewinnwachstum ) sind natürlich mit einer Portion kurzfristiger Kurs-Spekulation geschmückt.

 

Beim Roulette gibt es das alles nicht, jede Runde die selbe Wahrscheinlichkeit.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Der Heini:

Für mich suggerieren die Renditedreiecke genau das, was drin steht, positive Renditen, nicht Aktienpremiums.

Eine Art Real-Renditedreieck gibt es nicht oder? Das wäre mal interessant.

vor 12 Minuten von Der Heini:

Man sollte auch darauf hinweisen, daß seltenst eine Einmalanlage über 20 Jahre und mehr wirklich durchgehalten wird, da spielt das Leben dazwischen.

Ganz genau. Das ist doch ein wichtiger Punkt. Wer hier schon etwas länger im Leben unterwegs ist, wird wohl meist bestätigen, dass sich gewisse Dinge oder Entscheidungen ziemlich ändern können und Pläne manchmal nicht so laufen, wie man sie ursprünglich geplant hatte. Dies bedeutet nicht, dass man gar nicht investieren sollte, aber man sollte es eben im Hinterkopf haben.

[dev]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Eine Art Real-Renditedreieck gibt es nicht oder? Das wäre mal interessant.

Ein bischen Excel und dann kann man sich bauen was einem begehrt.

Allerdings, um so realer, um so weniger Aussagekraft für die Massen.

 

Denn jeder zahlt individuelle Steuern, hat ein anderes Verhältnis zwischen RK1-3 usw.