Diskussion zum Thema Risiko

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von pete1:

Vola Short funktioniert seit Jahrzehnten. Wird seit Jahrzehnten von Banken, Versicherungen, Investmenthäusern, Family Offices umgesetzt. Das Thema wird sogar erweitert, eben weil es so gut funktioniert.

Ist es dann aber nicht so, dass die Gefahr besteht, dass es in Zukunft nicht mehr so funktionieren wird, gerade weil alle das mehr und mehr nutzen?

[Madame_Q]

vor 46 Minuten von Bärenbulle:

Irgendwo hatte wir das schonmal (glaube Ramstein-Faden)

Falls du übrigens diesen Thread hier meinst:

Meine Meinung dazu ist, dass er rational gesehen für die Langfristanlage völlig richtig ist, für Anfänger und Neulinge aber gefährlich sein kann, weil gerade deren oftmals nicht gefestigte Marktpsyche durch solche Sichtweisen sozusagen mit der Brechstange verdreht werden und man suggeriert bekommt, dass Inflation das allerschlimmste ist, was einem passieren kann (und genau das ist aber nicht das Schlimmste) und man der Inflation UM JEDEN PREIS entgehen muss. Dies kann dazu führen, dass niedrige Aktien-Quoten von vornherein ausgeschlossen werden, weil man damit die Inflation nicht ausgleichen kann. Eine Asset Allocation mit 20 bis 30% Aktienquote kann aber auch langfristig erfolgreicher sein als eine höhere, die nicht durchgehalten wird.

Man sollte nicht dazu neigen, die Aktienquote nach unten zu deckeln nur der Inflation wegen.

 

Rational mit Daten und Zahlen das Risiko definieren oder verstehen, ist das Eine. Die viel wichtigere Frage für die Praxis für viele ist aber doch:

 

"Wie rational und emotionslos kann ICH als Anleger handeln/bin ich?"

 

Wenn ich diese Frage nicht einigermaßen beantworten kann bzw. deutlich falsch beantworte, dann bringt mir das ganze vorherige Wissen und Verstehen von Daten, Maximum DD, Inflation etc wenig, weil ich mich in meiner Charakteristik als Mensch und Anleger völlig falsch eingeschätzt habe. Dann werde ich höchstwahrscheinlich scheitern und dieses Scheitern ist dann weitaus schlimmer als eine schleichende Inflation oder der Kauf einer Immobilie auf Pump (so, wie es viele Deutsche ja tun).

[dev]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Irgendwo hatte wir das schonmal (glaube Ramstein-Faden): Die Volatilität ist das am weitesten verbreitete Risikomass und es ist für (Aktien-)Langfristanleger wirklich totaler Unfug. 

Das sehe ich auch so.

Und bei Entnahme per Dividende sind die Kurse völlig irrelevant und die Schwankungsbreite erst recht.

 

Ab und zu gibt es Firmen gut wirtschaftende Firmen zu gut 4% Dividendenrendite im Angebot, da kann man dann Jahre lang vom steigenden "Kupon" profitieren und um die DrawDowns können sich dann die Zittrigen kümmern.

 

Das Risiko besteht dann, das die Dividende mal sinkt oder ausfällt.

 

( bitte nur als Anregung sehen, ich weis das die Anwesenden keine Dividende mögen )

[Der Heini]

vor 4 Stunden von pete1:

Du vergisst den psychologischen Aspekt komplett. Der ist es nämlich, der die Anleger verkaufen lässt. Wohlgemerkt ist die Sparphase weit länger als die Entnahmephase, zumindest im Normalfall. 

Ich darf mal anderer Meinung sein.

1. Sparphase genauso wie Entnahmephase 20-30 Jahre, die wenigsten fangen mit 20 Jahren an zu sparen. Eventuell mit Kleinstbeträgen, aber die 20-30% Sparquote kommen erst, wenn man voll im Beruf steht.

2. Der psychologische Aspekt wäre bei vielen nicht so hoch in Bärenphasen, wenn nicht von allen Seiten Weltuntergang gepredigt würde. Das war 2008 so und 2020 auch wieder so. Dann kommen die ganzen Crashpropheten auf ihre Kosten und schreien alle Bullen nieder.

Der Hinweis eines Kostolany eine Schlaftablette zu nehmen ist zwar etwas übertrieben, aber wenn man mal einen Crash und den "Weltuntergang" mitgemacht hat, lernt man daraus. Die meisten, die jetzt in die Entnahmephase kommen, haben schon vorher dazugelernt, sei es 2001 oder 2008. Die Stagflation der 70iger oder den großen Crash 1929 hat wohl keiner hier mitgemacht. Aber selbst 1929ff war die Realrendite bei 1 (laut Kitces).

 

Ich kann aber nur jedem empfehlen mal über 1929 zu lesen und warum es überhaupt auch zu einer anschließenden Wirtschaftskrise gekommen ist, mit all den Fehlern der US-Regierung damals, das hat man 2008 nach der Lehmannpleite vermieden, auch die FED und die Regierungen lernen dazu. Ich kann mir so einen Zusammenbruch kaum mehr vorstellen, Crashs dagegen kommen immer wieder, werden aber nicht mehr so lange dauern, Weltwirtschaft ist voneinander abhängig, USA von Europa, wie auch Asien von USA und umgekehrt.

[PapaPecunia]

Es sagt viel über die jüngere Entwicklung aus, dass solche Diskussionen überhaupt wieder möglich sind und Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Ergänzend dazu ist es hier im WPF wieder "opportun" Gold zu halten und auch Anteile >10% werden nicht als "verrückt" betrachtet. 

Das Risiko eines kurzfristigen, auch heftigen Drawdowns ist vielen bewusst. Was eher noch nicht gesehen wird ist das Risiko einer langfristigen Seitwärtsbewegung, ggf. auch ohne "Crash", in Verbindung mit relativ markanter Inflation.

[Sapine]

vor 50 Minuten von Der Heini:

1. Sparphase genauso wie Entnahmephase 20-30 Jahre, die wenigsten fangen mit 20 Jahren an zu sparen. Eventuell mit Kleinstbeträgen, aber die 20-30% Sparquote kommen erst, wenn man voll im Beruf steht.

Wohl wahr. Erst Studium, dann bescheidener Verdienst. Kinder evtl. Haus und dann noch mal 10 Jahre richtig Gas geben ist keine Seltenheit. 

vor 50 Minuten von Der Heini:

2. Der psychologische Aspekt wäre bei vielen nicht so hoch in Bärenphasen, wenn nicht von allen Seiten Weltuntergang gepredigt würde. Das war 2008 so und 2020 auch wieder so. Dann kommen die ganzen Crashpropheten auf ihre Kosten und schreien alle Bullen nieder.

Ja der Effekt ist brutal und viele Anleger werden sehr unsicher. Um mit Kostolany zu reden die zittrigen und die festen Hände. Zu welcher Sorte man gehört weiß man erst nach der Feuertaufe. Aber wie bei Feuerübungen auch, es hilft sich gedanklich mit den Szenarien auseinanderzusetzen und durchzuspielen wie man reagieren will. Dennoch wird es immer wieder Menschen geben, die bei Feuer gedankenlos in den Fahrstuhl steigen und nicht die Treppe nehmen. 

vor 50 Minuten von Der Heini:

Aber selbst 1929ff war die Realrendite bei 1 (laut Kitces).

Schöner Artikel und ich habe auch noch ein schönes Bild zu Max Drawdowns unter Berücksichtigung der Inflation. 

 

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Der Heini:

 Die Stagflation der 70iger oder den großen Crash 1929 hat wohl keiner hier mitgemacht. 

Ramstein

[oktavian]

vor 10 Stunden von Bärenbulle:

Es gibt zudem viel zu viele 100%-Aktien-Kiddies die wie wildgeworden Renditedreicke posten.

bin zwar kein kiddie, aber bin nahe 100% Aktien dabei, auch wenn ich wegen alpha kein Renditedreieck brauche. Bin auch ytd wieder im Plus. Schon mal was von TINA gehört? Wobei die steigenden Zinsen jetzt zu Alternativen führen. In der Tat halte ich 55% drawdown für möglich und 80% für extrem unwahrscheinlich ohne Atomkrieg. Bezogen auf das eigene Depot bin ich optimistischer.

  

vor 8 Stunden von pete1:

Der MDD ist immer der maximale, egal in welchem Zeitraum. Diesen dürfen wir nicht mit dem DD eines Kalenderjahres verwechseln. Das sind zwei paar Schuhe. 

vor 11 Stunden von oktavian:

Das sind die Drawdowns der jeweiligen Kalenderjahre und somit nicht der MDD. 

Das sind durchaus die maximalen drawdowns innerhalb des jeweiligen Jahres (intra-year). Es gibt mehrere drawdowns in einem Jahr. Drawdown ist der häufigste Zustand. Es gibt nur Allzeithoch oder drawdown. Wie schon von anderen geschrieben, wäre der kumulative DD aussagekräftiger (nicht auf Null gesetzt zu Jahresbeginn). Nach deiner Definition wäre der MDD immer nur der drawdown in den 20er-30er Jahren. der heftigste eben. Kannst mir gerne erklären was wir hier verwechseln, falls du nicht derjenige bist, der das durcheinander bringt.

[Glory_Days]

vor 6 Stunden von PapaPecunia:

Es sagt viel über die jüngere Entwicklung aus, dass solche Diskussionen überhaupt wieder möglich sind und Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

Ergänzend dazu ist es hier im WPF wieder "opportun" Gold zu halten und auch Anteile >10% werden nicht als "verrückt" betrachtet. 

Das Risiko eines kurzfristigen, auch heftigen Drawdowns ist vielen bewusst. Was eher noch nicht gesehen wird ist das Risiko einer langfristigen Seitwärtsbewegung, ggf. auch ohne "Crash", in Verbindung mit relativ markanter Inflation.

In diesem Zusammenhang könnten auch die Renditeerwartungen der Anleger ein wesentliches Problem darstellen - da sie mutmaßlich zu stark an der jüngeren Vergangenheit orientiert und damit zu hoch sind. Eine solche langfristige Seitwärtsbewegung könnte psychologisch sogar noch schlimmer sein als ein Crash, da einfach kein Licht am Ende des Tunnels mehr gesehen wird, wenn die Kurse mal 10 Jahre oder länger nicht mehr steigen sollten und Enttäuschungen vorprogrammiert wären.

[Madame_Q]

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Seitwärtsbewegung könnte psychologisch sogar noch schlimmer sein als ein Crash, da einfach kein Licht am Ende des Tunnels mehr gesehen wird, wenn die Kurse mal 10 Jahre oder länger nicht mehr steigen sollten

Stimmt.

Lange seitwärts zermürbt bei hoher Inflation kaum weniger als Cash, weil man ertragen muss, dass man für das Mehr an Risiko nicht entlohnt wird u. die Inflation trotzdem (erstmal) abbekommt. Der Druck, dass die Aktien irgendwann massiv steigen müssen, steigt mit jedem Jahr Seitwärtsbewegung an, erst recht, wenn man sieht, dass z.B. Gold etc steigt und steigt. Genau dann wäre Aussteigen aber das Dümmste, was man tun kann.

[hattifnatt]

vor 34 Minuten von Madame_Q:

Der Druck, dass die Aktien irgendwann massiv steigen müssen, steigt mit jedem Jahr Seitwärtsbewegung an, erst recht, wenn man sieht, dass z.B. Gold etc steigt und steigt.

Hier stimme ich @dev zu, dass regelmäßige Dividendenausschüttungen sehr beruhigend wirken können.

[oktavian]

vor 54 Minuten von hattifnatt:

Hier stimme ich @dev zu, dass regelmäßige Dividendenausschüttungen sehr beruhigend wirken können.

+1 zudem sollte man dann auf die Gewinne der Unternehmen schauen. Seitwärtsbewegung bei steigenden Gewinnen, würde eine niedrigere Bewertung ergeben. Seitwärtsbewegung bei fallenden Gewinnen würde mir schon nicht gefallen. In den letzten Jahren war auch eine Steigerung des KGV mit für die Renditen verantwortlich.

[wolf666]

vor 1 Stunde von oktavian:

+1 zudem sollte man dann auf die Gewinne der Unternehmen schauen. Seitwärtsbewegung bei steigenden Gewinnen, würde eine niedrigere Bewertung ergeben. Seitwärtsbewegung bei fallenden Gewinnen würde mir schon nicht gefallen. In den letzten Jahren war auch eine Steigerung des KGV mit für die Renditen verantwortlich.

Sehe ich auch so, Werte mit etablierten Geschäftsmodellen und stabilen Gewinnen zum fairen Preis kaufen, gibt's heute 2-7% Dividende, kann man locker breites Portfolio mit 3,5-4% Dividendenrendite aufstellen, und Dividenden würden im Seitwärtsmarkt vermutlich weiter wachsen. Aber da sind wird dann nicht mehr im passiven Investieren, was die meisten hier sind.

[Ramstein]

vor 25 Minuten von wolf666:

Aber da sind wird dann nicht mehr im passiven Investieren, was die meisten hier sind.

Belege?

Nach Kopfzahl oder Depotgröße?

Was ist mit denen, die Fonds und Aktien (und mehr) haben?

[wolf666]

vor einer Stunde von Ramstein:

Belege?

Nach Kopfzahl oder Depotgröße?

Was ist mit denen, die Fonds und Aktien (und mehr) haben?

Nach Beiträgen 

 

Gefühlmäßig kommt mir vor, dass der Großteil hier passiv investiert.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von wolf666:

Nach Beiträgen 

 

Gefühlmäßig kommt mir vor, dass der Großteil hier passiv investiert.

Naja, ein Gefühl bleibt aber ein Gefühl und kein Beleg.

Du fühlst ja bei dem Erhalt von Dividenden auch irgendetwas.

Du fühlst anscheinend auch, dass eine Dividendenrendite von 3,5 bis 4% bei einer Inflation von 7% irgendetwas bringt.

Und Du fühlst anscheinend, dass es in einem Seitwärtsmarkt steigende Gewinne gibt?

 

Die Gefühle sind des Menschens Himmelreich. 

[Bärenbulle]

vor 2 Stunden von wolf666:

Nach Beiträgen 

 

Gefühlmäßig kommt mir vor, dass der Großteil hier passiv investiert.

Wobei die Anzahl der Beiträge reziprok zur Aktivität des Anlegers und somit zur Sinnhaftigkeit der Beiträge ist. Normiert man das raus, sind die meisten Anleger vermutlich doch aktiv. Der Statistiker nennt dieses irritierende  "Phänomen" auch liebevoll den Schwachzocker-Bias.

[Undercover]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Du fühlst anscheinend auch, dass eine Dividendenrendite von 3,5 bis 4% bei einer Inflation von 7% irgendetwas bringt.

 

Das ist doch wohl besser als 0 % Zinsen. 

[edan]

vor 7 Stunden von Madame_Q:

Der Druck, dass die Aktien irgendwann massiv steigen müssen, steigt mit jedem Jahr Seitwärtsbewegung an, erst recht, wenn man sieht, dass z.B. Gold etc steigt und steigt. Genau dann wäre Aussteigen aber das Dümmste, was man tun kann.

Genau so sehe ich das auch. Manchmal gibt es eben nicht den großen Crash, sondern eine längere Seitwärtsbewegung. Ich finde das überhaupt nicht deprimierend, sondern eher beruhigend, wenn mal wieder etwas Dampf abgelassen wird.

 

Nicht selten wird die Coolness der alten Hasen beschworen. Das mag bei einigen zutreffen, aber ist es nicht einfacher bei 100%, 150% oder gar noch mehr im Plus bei einem Crash cool zu bleiben, als wenn ich gerade mit dem Investieren begonnen habe und es direkt mal 40% oder mehr abwärts geht?

Je länger die Anlagedauer, umso höher die Wahrscheinlichkeit schon einen ordentlichen positiven Abstand zum Einstandswert aufgebaut zu haben und cool zu reagieren.

Ich denke dieser Effekt ist wenigstens genauso wichtig, als die aktive Erfahrung das sich der Aktienmarkt nach jedem Crash wieder erholt hat.

[wolf666]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Du fühlst anscheinend auch, dass eine Dividendenrendite von 3,5 bis 4% bei einer Inflation von 7% irgendetwas bringt.

Wenn man noch die Steigerung von 3-8% jährlich dazu nimmt, bringt es sehr viel. 
(Aber auch ohne Steigerung viel besser als 0%)

 

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Und Du fühlst anscheinend, dass es in einem Seitwärtsmarkt steigende Gewinne gibt?

Ich fühle es nicht, ich sehe es. Guck dir den Nasdaq Chart von 2000 bis 2015 an. Und guck dir dann die Unternehmenszahlen in dieser Zeit dazu an. 

DAX Kurs ist noch tiefer als vor 22 Jahren, Gewinne sind aber um einiges höher.

 

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Der Statistiker nennt dieses irritierende  "Phänomen" auch liebevoll den Schwachzocker-Bias.

[Schwachzocker]

 

vor 22 Minuten von Undercover:

vor 32 Minuten von Schwachzocker:

Du fühlst anscheinend auch, dass eine Dividendenrendite von 3,5 bis 4% bei einer Inflation von 7% irgendetwas bringt.

Das ist doch wohl besser als 0 % Zinsen. 

Nicht zwingend! Auch das ist ein Gefühl. Das Gefühl stellt sich dann ein, wenn man den Unterschied zwischen Zinsen und Dividenden nicht begriffen hat.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Undercover:

Das ist doch wohl besser als 0 % Zinsen. 

Jetzt mache ich es noch etwas komplizierter und werfe einen Dividenden-Fonds in den Raum, der thesauriert und nicht ausschüttet. Was ist dann?

vor einer Stunde von edan:

...aber ist es nicht einfacher bei 100%, 150% oder gar noch mehr im Plus bei einem Crash cool zu bleiben, als wenn ich gerade mit dem Investieren begonnen habe und es direkt mal 40% oder mehr abwärts geht?

Je länger die Anlagedauer, umso höher die Wahrscheinlichkeit schon einen ordentlichen positiven Abstand zum Einstandswert aufgebaut zu haben und cool zu reagieren.

Ich denke dieser Effekt ist wenigstens genauso wichtig, als die aktive Erfahrung das sich der Aktienmarkt nach jedem Crash wieder erholt hat.

Sehe ich genauso. Auch wenn es viele pure Theoretiker nicht wahrhaben wollen, aber für die meisten macht es eben schon einen Unterschied, ob man mit 100.000 € Gewinn einen Crash erlebt oder gleich nach Beginn der erste Investition von 100.000 € (die man sich über Jahre vielleicht mit harter Arbeit zusammengespart hat). Natürlich ist das mentale Buchführung, aber diese abzustellen gelingt weniger Leuten, als viele es gerne in ihrer puren Theorie-Vorstellung haben.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Jetzt mache ich es noch etwas komplizierter und werfe einen Dividenden-Fonds in den Raum, der thesauriert und nicht ausschüttet. Was ist dann?

Dann hat man eben keine guten Gefühle.

 

vor 11 Minuten von Madame_Q:

...Natürlich ist das mentale Buchführung, aber diese abzustellen gelingt weniger Leuten, als viele es gerne in ihrer puren Theorie-Vorstellung haben.

Dann lautet die Lösung aber nicht, sich selbst Märchengeschichten zu erzählen, sondern dann gibt es Psychologen, die einen helfen können.

[Nachdenklich]

vor 20 Minuten von Madame_Q:

macht es eben schon einen Unterschied, ob man mit 100.000 € Gewinn einen Crash erlebt oder gleich nach Beginn der erste Investition von 100.000 € (die man sich über Jahre vielleicht mit harter Arbeit zusammengespart hat).

Das ist dann aber schon mal ein Fehler! (Über Fehler der Vergangenheit sollte man allerdings nicht zu lange lamentieren, ich weiß.)

Man hätte sie (die 100.000 €) in der Ansparphase schon über einen Sparplan investiern sollen, dann hätte man jetzt "beruhigende" Gewinne.

[Madame_Q]

vor 50 Minuten von Nachdenklich:

Man hätte sie (die 100.000 €) in der Ansparphase schon über einen Sparplan investiern sollen, dann hätte man jetzt "beruhigende" Gewinne.

Natürlich richtig, aber es gibt doch auch Situationen, in denen man "plötzlich" eine größere Summe zum Investieren hat. Das ist dann, wenn sich Pläne ändern, z.B. man einen geplanten Immo-Kauf doch nicht tätigt etc