Diskussion zum Thema Risiko

[Sapine]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

Also du meinst: 48,8% +27,6% = 76,4%. Das ist bissl weit weg von 55% kumuliert. Das hat doch so keinen Sinn.

Es ist eine obere Begrenzung und keine näherungsweise Gleichung. 

 

 

Wenn Du mir auch noch die Quelle angibst übernehme ich die Grafik gerne. 

[Madame_Q]

Oder die Grafik hier ist auch ganz ok:

Quelle

Es veranschaulicht recht gut, wie tief es gehen kann. Nebenbei wird mir bei 1930 richtig übel beim Hinsehen 

vor 10 Minuten von Sapine:

Wenn Du mir auch noch die Quelle angibst übernehme ich die Grafik gerne.

Super 

Die Quellen habe ich nachgetragen.

[Bärenbulle]

vor 32 Minuten von Madame_Q:

Noch ein Vorschlag:

Füge doch entsprechend noch sowas ein:

Danach kann man ja mit der anderen, jährlichen Tabelle weitermachen und auf die Returns zu sprechen kommen.

 

Hier sieht man 1929 weniger entspannt. Die obige Grafik zeichnet hier definitiv ein verklärtes Bild, weil es aussieht wie eine kleine kurze Delle. So war das aber sicher nicht:

 

Zitat

According to Shiller's data, the maximum drawdown in this year's correction (just shy of -20%) ranks as the 14th deepest peak-to-trough decline since 1871 for US stocks. Note that this year's drawdown looks milder vs. the daily data since 1950. In other words, drawdowns are uglier in the pre-1950 data - one in particular. The monster, of course, is the 1929-1932 drawdown of -84% - a hole that wasn't filled until 1954!

 

Es gibt zudem viel zu viele 100%-Aktien-Kiddies die wie wildgeworden Renditedreicke posten. Die letzten 50 Jahre sind nicht wiederholbar. Das sollte jeder Anleger verstanden haben. Der ständige Rückenwind sinkender Zinsen kann sich nicht mehr wiederholen!

 

Die Naivität vieler Anleger ist daher erschreckend. Zum Glück hat die naivste aller Gruppen wenig Kohle. So gesehen ist es dann auch egal wenn Sie die verzocken.

 

@Saphine: 50% max DD sind mMn zuwenig. Das Risiko ist höher. Die letzten 50 Jahre sind hier auch der falsche Vergleich (schreibe das weil Du die im Fokus betrachtest). Ob die WWI + II Jahre nun besser sind, muss natürlich auch nicht sein, aber die letzten 50 Jahre sind sicher auch kein guter Vergleich.

 

 

 

[Diamantenhände]

vor 11 Minuten von Bärenbulle:

Es gibt zudem viel zu viele 100%-Aktien-Kiddies die wie wildgeworden Renditedreicke posten. Die letzten 50 Jahre sind nicht wiederholbar. Das sollte jeder Anleger verstanden haben.

Aktien-Kiddie (darf ich das noch mit 30? ) hier! Bin ganz gespannt, was ist denn die Alternative? 

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Diamantenhände:

Aktien-Kiddie

Netten Avatar hast du 

Scherz beiseite...

vor 3 Minuten von Diamantenhände:

...was ist denn die Alternative? 

Wirf mal einen Blick in den Thread hier:

 

[Holgerli]

vor 10 Minuten von Bärenbulle:

The monster, of course, is the 1929-1932 drawdown of -84% - a hole that wasn't filled until 1954!

Naja, ich würde sagen: Ein Ausnahmefall. 5 Jahre 2. Weltkrieg, gefolgt von 3 Jahre Koreakrieg. Das wird m.M.n. so nicht mehr eintreten. Nach 5 Jahren 3. Weltkrieg, machst Du Dir, solltest Du noch leben, andere Sorgen als den maximalen DD.

Aus der Zeit 1932-1954 würde ich mindestens 5 Jahre für den direkten 2. Weltkrieg rausrechnen. Wenn nicht noch mehr. Lt. Dalio waren in der Zeit des 2. Weltkriegs die allermeisten Börsen geschlossen. Ausnahme: USA. Aber ich vermute mal, dass auch die US-Börse bei einem 3. Weltkrieg geschlossen würde. Aber wohin dann mit dem Geld: Gold und Silber wird nicht gehen, weil der Privatbesitz verboten wird

Ansonsten sieht man, dass ein Recovery i.d.R. unter 4 Jahren und in wenigsten Ausnahmen gut 6 Jahre gedauert hat.

[Madame_Q]

vor 22 Minuten von Bärenbulle:

Die obige Grafik zeichnet hier definitiv ein verklärtes Bild, weil es aussieht wie eine kleine kurze Delle.

Guter Punkt. 

In der Tat sieht das so aus, als wäre alles nach ein paar Jahren überstanden gewesen.

Die Grafik danach finde ich etwas besser. Perfekt ist sie aber natürlich auch nicht.

Man wird mehrere Grafiken benötigen, um alles zu erklären.

[Der Heini]

vor 45 Minuten von Bärenbulle:

Sehr schöne Tabelle, da man dort die Länge und die Recovery-Monate sieht, ist IMHO wichtiger als ein kurzer heftiger Drawdown. Ist nur schwer genau zu lesen, da nur die letzten Jahreszahlen angegeben, ist das jetzt 1902 oder 2002?

Die meisten Bärenmärkte waren nach 60 Monaten überstanden und man hatte alte Stände wieder (vermutlich ohne die Inflation zu berücksichtigen).

[Bärenbulle]

vor 46 Minuten von Diamantenhände:

Aktien-Kiddie (darf ich das noch mit 30? ) hier! Bin ganz gespannt, was ist denn die Alternative? 

Vor allem muss man sich Einstellen auf ein unschöneres Rendite/Risikoprofil. Zudem ist Diversifikation Trumpf (siehe Inflations-/Stagflations-Assets). Wenn man jung ist und man mehr Risiko will kann man ein breit diversifiziertes Portfolio auch hebeln (Auf eigene Gefahr). Immobilien sind dafür z.B. sehr gut geeignet. Trendfolge kann den max DD abschneiden usw. usw. Das ist aber alles OT, denn es geht hier um Risiko und nicht um Anlageberatung.

[Madame_Q]

Am 22.4.2022 um 11:05 von Nachdenklich:

Wir sollten mehr Mut machen, statt ständig vor den Gefahren zu warnen.

Hierzu vielleicht noch:

Meine Sichtweise ist ja, dass man auch etwas "antizyklisch psychologisch" in Sachen Risikohinweise agieren sollte (speziell bei Anfängern/Neulingen).
So bin ich z.B. der Meinung, dass je länger ein Bullenmarkt läuft, umso mehr es Sinn hat, immer wieder auf die Risiken hinzuweisen, weil man diese nach und nach eher vergisst ("was soll da schon schief gehen mit 100% Aktien bei mindestens 15 Jahren etc"),  was nur menschlich ist. Die Risiken mehr u. mehr herunterzuspielen oder gar nicht mehr zu sehen, je länger eine Aktienhausse andauert, halte ich für grundlegend falsch und gefährlich. Leider habe ich genau den Eindruck, dass dies aktuell wieder mehr und mehr der Fall ist aufgrund immer mehr Blogs und Social-Media-Börsen-Zeugs, die einem "sichere" 6-7% Rendite versprechen, wenn man einfach nur einen MSCI WORLD kauft und mindestens 15 Jahre "durchhält".

Dagegen wäre es in einer Zeit nach der Finanzkrise (also nach den zwei großen Crashs) sinnvoll gewesen, die Leute mehr darauf hinzuweisen und aufzuklären, welche Renditen und Chancen der Aktienmarkt bietet und es auch wieder bessere Zeiten geben wird. Die Erfahrenen wissen es, dass damals nach der Finanzkrise die Stimmung bei vielen Aktionären dermaßen im Keller war, dass viele Aktien nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen wollten (also in die andere Richtung übertrieben haben) und das ist genau der Punkt. Man sollte die psychologische Seite mit Drift zur Euphorie/Disphorie daher niemals unterschätzen, die einem in die eine oder andere Richtung ein Streich spielen könnte, insbesondere wenn man noch nicht sehr lange dabei ist.

Das nur noch als sozusagen "mentaler Punkt" zum Thema Risiko.

[pete1]

vor 3 Stunden von oktavian:

Glaube Renditen von 10-Jahres-Zeiträumen sind normalverteilt.

So pauschal bin ich mir sicher, dass das nicht der Fall ist. 

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Was ist denn der Sinn der Kennzahl max. DD?

Der MDD ist immer der maximale, egal in welchem Zeitraum. Diesen dürfen wir nicht mit dem DD eines Kalenderjahres verwechseln. Das sind zwei paar Schuhe. 

vor 3 Stunden von oktavian:

Das sind die Drawdowns der jeweiligen Kalenderjahre und somit nicht der MDD. 

vor 3 Stunden von Der Heini:

Die größte Gefahr beim Ruheständler sind ja die ersten Jahre im Ruhestand. Da das Depot dann noch am größten ist, ist die Entnahme im hohen Drawdown zu dem Zeitpunkt am gefährlichsten.

Du hast mit deinem Punkt recht. Da geht aber auch ein großer Fehler voraus. Nämlich, dass die AA frühzeitig (Jahre im voraus) an das Ereignis angepasst werden muss. Dadurch kann es eigentlich nicht mehr zu einem derartig empfindlichen Drawdown kommen. Es sei denn, die korrigierte AA ist immer noch zu offensiv gewählt. Dann ist ein zweiter Fehler entstanden, basierend auf dem ersten. Das kann man sich nicht erlauben. 

vor 3 Stunden von Der Heini:

Daraus ergibt sich auch, daß der MaxDD gar nicht wichtig ist, sondern der DD über mehrere Jahre.

Du vergisst den psychologischen Aspekt komplett. Der ist es nämlich, der die Anleger verkaufen lässt. Wohlgemerkt ist die Sparphase weit länger als die Entnahmephase, zumindest im Normalfall. 

 

Die Psychologie, nämlich den MDD aushalten zu können, steht dem ganzen weit voraus. 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Wenn du in deinem Thread als Überschrift "Maximum DrawDown" ansetzt, dann hat es nicht viel Sinn, eine Tabelle mit Jahresdrawdowns darzustellen.

Meiner Meinung nach sind sowieso die MDD am interessantesten. Weil es ist doch egal wie sich der MDD zusammensetzt. Wenn man einen MDD von 50% nicht aushält, ist es egal wielange er dauert. Es verlagert nur das Problem. 

[Sapine]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Sehr schöne Tabelle, da man dort die Recovery-Monate sieht, ist IMHO wichtiger als ein kurzer heftiger Drawdown. Ist nur schwer genau zu lesen, da nur die letzten Jahreszahlen angegeben, ist das jetzt 1902 oder 2002?

Die meisten Bärenmärkte waren nach 60 Monaten überstanden und man hatte alte Stände wieder (vermutlich ohne die Inflation zu berücksichtigen).

Die Recovery Zeiten sind eine gute Info aber die reicht mir noch nicht. Angenommen ein Anleger hat für zwei Jahre einen Cash Puffer angelegt, dann ist es für ihn wichtig, wo der Kurs zwei Jahre nach Beginn der Krise steht. Haben wir das Tief bereits hinter uns, sind wir wieder auf dem Weg nach oben und wenn ja wie weit? Das war das was mir an den Tabellen mit den jährlichen MDD so wichtig war, die Gegenüberstellung mit der Jahresrendite, die die Fallhöhe relativiert. Die Fallhöhe alleine ist zu wenig. Die Recovery Zeit ist schon ein Schritt in die richtige Richtung, aber eigentlich bräuchte es noch Zwischenstände. Aber vielleicht bekomme ich die Tabelle von seeking alpha noch entsprechend erweitert um ein paar Zahlen. 

 

Das ganze mit Betrachtung der Inflation wird noch mal ne Nummer schwieriger. 

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Oder die Grafik hier ist auch ganz ok:

Quelle

Diese Grafik verdeutlicht gut, wie mehrere Krisen hintereinander (1929-1954) miteinander verschmelzen. Nach der großen Depression hatten sich die Kurse vor allem im Zeitraum 1932-36 stark erholt bis es wieder bergab ging. Daher die extrem lange Dauer bis in die Nachkriegszeit. Die beiden Krisen 2000 und 2007 hätten die Verschmelzung auch fast geschafft. Daher sehe ich die Betrachtung eines max DD ohne Zeitbegrenzung durchaus auch kritisch. Beide Betrachtungen haben Vor- und Nachteile. 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von pete1:

Du vergisst den psychologischen Aspekt komplett. Der ist es nämlich, der die Anleger verkaufen lässt.

Ist ja nichts Neues, aber der psychologische Risiko-Aspekt geht mir leider sowieso mittlerweile viel zu sehr unter in diesen Forum. Gerade den halte ich aber für das größte Risiko für die neueren User hier, die eben immer mehr werden.

[pete1]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Ist ja nichts Neues, aber der psychologische Risiko-Aspekt geht mir leider sowieso mittlerweile viel zu sehr unter in diesen Forum. Gerade den halte ich aber für das größte Risiko für die neueren User hier, die eben immer mehr werden.

Ganz klar. Was denkst du, warum eine große Mehrheit der Privatanleger an der Börse Geld verliert? Wegen der Psychologie. Damit steht und fällt das Ding. 

 

„An der Börse sind 2 mal 2 niemals 4, sondern 5 minus 1.“

[Sapine]

Mein Credo ist, dass man den Leuten Fakten an die Hand geben sollte, damit sie die Situation beurteilen können. Ich will keinen beeinflussen weder in die eine noch in die andere Richtung auch wenn das eine mehr theoretische Forderung ist. Praktisch wird die eigene Überzeugung irgendwo immer mit einfließen. 

[Madame_Q]

Am 23.4.2022 um 14:30 von Sapine:

Mein Credo ist, dass man den Leuten Fakten an die Hand geben sollte, damit sie die Situation beurteilen können.

Völlig richtig und auch gut so. Trotzdem schadet es denke ich nicht, die psychologische Seite ab und zu ein wenig miteinzubeziehen, denn der Mensch (der nicht nur rational handelnder Prof.-Dr. Akademiker ist) beruft viele seiner Entscheidungen im Leben eben auf mentale Sichtweisen.

Du kannst einem Raucher Fakten ohne Ende darlegen und trotzdem wird er weiter seine Glimmstängel ziehen. Erst, wenn er schwarz auf weiß per MRT seinen Lungenkrebs vom Arzt vor Augen geführt bekommt, dann wird er mental "umgekrempelt" von heute auf morgen. Soweit muss es aber nicht kommen, wenn man nicht nur Fakten darlegt, sondern auch die Komponente "behavioral finance" miteinbezieht.

Ich glaube, dass sich Risiko nicht nur mit "Papier Fakten" beschreiben lässt.

Darstellungstechnisch ist es natürlich einfacher, Daten, Grafiken und Zahlen zu nutzen.

Die mentale Ebene der "Beschreibung" ist ein ganz anderes Brett an Herausforderung.

[Sapine]

Emotionen des Anlegers die sein Anlageverhalten beeinflussen sind genauso Realitäten wie andere Fakten auch. Sie sind halt nicht immer ganz so präzise messbar. 

[stagflation]

Ich mag diese Drawdown-Diagramme nicht.

 

Sie vermitteln den Eindruck, dass es zwar ab und zu mal runtergehen kann - dass es danach aber immer wieder aufwärts geht.

 

Was beim Betrachter ankommt: es kann eigentlich gar nichts passieren! Man muss schlimmstenfalls nur ein wenig warten, dann werden die zwischenzeitlichen Verluste automatisch wieder verschwinden.

[Sapine]

vor 3 Minuten von stagflation:

Sie vermitteln den Eindruck, dass es zwar ab und zu mal runtergehen kann - dass es danach aber immer wieder aufwärts geht.

 

Was beim Betrachter ankommt: es kann eigentlich gar nichts passieren! Man muss schlimmstenfalls nur ein wenig warten, dann werden die zwischenzeitlichen Verluste automatisch wieder verschwinden.

Sie berichten davon, dass es immer wieder mal runter geht (teils drastisch), dass es danach aber immer wieder aufwärts gegangen ist. 

 

Ein wenig warten kann auch mal ziemlich lange sein, genau das sieht man an den Bildern. 

[Madame_Q]

vor 48 Minuten von Sapine:

Emotionen des Anlegers die sein Anlageverhalten beeinflussen sind genauso Realitäten wie andere Fakten auch. Sie sind halt nicht immer ganz so präzise messbar. 

Richtig, aber wenn man sich/seinen Charakter kennt, dann kann man sich da ein paar Regeln zurecht legen bzw. Tipps beherzigen/Gedanken machen/verstehen, die einem helfen, Risiken zu vermeiden, die nur aufgrund des eigenen, nicht-rationalen Verhaltens vorhanden sind.

 

Ich wollte übrigens genau wie du schon länger in meinem Musterdepot einen Thread machen zum Thema "Was ist Risiko/wie definiert man Risiko etc". Du bist mir nun zuvor gekommen 

Vielleicht aber kann ich in meinem Musterdepot nur auf die psychologischen Komponenten eingehen und wir verweisen dann jeweils auf unsere Threads ganz am Ende. Mal sehen....

vor 40 Minuten von Sapine:

Sie berichten davon, dass es immer wieder mal runter geht (teils drastisch), dass es danach aber immer wieder aufwärts gegangen ist. 

 

Ein wenig warten kann auch mal ziemlich lange sein, genau das sieht man an den Bildern. 

Genau. Ob sich jeder wirklich im Klaren ist, dass er vielleicht, wenn es blöd läuft, doch nicht die Zeit hat, solange zu warten, bis es wieder "gut" ist? Viele benutzen die Worte "ich lege ja langfristig an und brauche das Geld nicht". Langfristig....20,30,40 Jahre.... es wäre interessant zu sehen in 40 Jahren, wer von diesen Leuten dann wirklich so lange "gewartet" hat, wie er es vor 20,30,40 Jahren vermutet hatte. Allein schon, "sicher zu vermuten" (toller Ausdruck oder?), dass die Anlagezeit wirklich so lange sein wird, ist leider ein Risiko für sich.

Aber bringt ja nix - gar nichts tun ist ja auch keine Lösung.

[stagflation]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Nebenbei wird mir bei 1930 richtig übel beim Hinsehen 

 

Die Zeit ab 1929 ist auch für mich eine deutliche Warnung.

 

Beim großen Crash 1929 - also in der Woche um den 24.10.1929 - ist gar nicht so viel passiert. Der Dow Jones ist "nur" um 35% eingebrochen. Der große Tiefpunkt mit -89% wurde erst 3 Jahre später erreicht.

 

Nichtsdestotrotz haben viele Anleger in der Woche um den 24.10.1929 ihr gesamtes Vermögen verloren - obwohl der Dow Jones "nur" um 35% gesunken ist. Das ging blitzschnell und völlig gnadenlos. Für diese Anleger ist danach nichts mehr aufwärts gegangen - die hatten nämlich nichts mehr, was sie investieren konnten. Hinzu kam die folgende Weltwirtschaftskrise. Viele Arbeitnehmer haben ihren Job verloren und mussten an ihre Ersparnisse. Auch die hatten nichts mehr was sie investieren konnten, um an dem folgenden Aufschwung teilzunehmen.

[Bärenbulle]

vor 45 Minuten von Madame_Q:

..."Was ist Risiko/wie definiert man Risiko etc". ...

Irgendwo hatte wir das schonmal (glaube Ramstein-Faden): Die Volatilität ist das am weitesten verbreitete Risikomass und es ist für (Aktien-)Langfristanleger wirklich totaler Unfug.  Das wichtigste Risikomaß für Aktien ist die Bewertung. Bei hohen Multiples ist das Risiko hoch. So gesehen war das Risiko Anfang 2008 eher klein (auch wenn es die Aller-Meisten als groß einschätzten). Daher ist das Risiko amerikanischer Aktien für Langfristanleger zur Zeit eher hoch.

Für Kurzfristanleger - und das sind wohl die meisten (Instis) - mag die Vola interessant sein. Der Markt ist halt sehr kurzsichtig (man schätzt kürzer als 1 Jahr im Mittel). Die Aktienbewertungen nutzen aktive Anleger oft lediglich als Erwartungswert für eine Forwardrendite. Die Bewertung ist aber viel mehr. Es ist genauso ein Risikomaß. Gut das man sich als Buy & Hold-Anleger damit nicht auseinendersetzen muss, aber das heißt eben auch, dass man sich nicht mit den (strategischen) Risiken des Portfolios auseinandersetzt.

Ein weitere Risikomaß sind Konjunkturaussichten und insbesondere die Zinsstruktur. Das ist eher was für die taktische Ebene. Den operativen Kurzfristkram kann man getrost vergessen. Davon funktioniert mMn nichts signifikant (Vola=VIX, TED-Spread, COTS, Sentimente usw.).

[pete1]

vor 12 Minuten von Bärenbulle:

Davon funktioniert mMn nichts signifikant

Sorry, aber das ist halt einfach grob falsch. 
 

Vola Short funktioniert seit Jahrzehnten. Wird seit Jahrzehnten von Banken, Versicherungen, Investmenthäusern, Family Offices umgesetzt. Das Thema wird sogar erweitert, eben weil es so gut funktioniert.

 

Aber auch SMA 200 etc. funktioniert als ein Indikator von vielen echt gut. Es ist doch vielmehr die Kombination aus vielen einzelnen. Zu sagen, dass diese nicht funktionieren zeigt, dass du keine Ahnung oder dich nie damit beschäftigt hast. 

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Bärenbulle:

Die Volatilität ist das am weitesten verbreitete Risikomass und es ist für (Aktien-)Langfristanleger wirklich totaler Unfug. 

Dem stimme ich zu, erst recht, weil die Volatilität auch die Ausschläge nach oben miteinbezieht und gerade die stören Anleger ja nicht (Wer beschwert sich schon, wenn sein Depot stark nach oben geht in kurzer Zeit?).

So gesehen wäre wenn überhaupt die "Semi-Vola" interessant (nur die Ausschläge nach unten), aber auch das ist nicht so das Problem.

 

Der Max. DD ist aber IMHO schon ein sehr wichtiger Punkt.

 

vor 11 Minuten von Bärenbulle:

Das wichtigste Risikomaß für Aktien ist die Bewertung.

Würde ich mit Jein sehen.

Bewertungen sollte man im Auge behalten, aber gerade weil sie zu offensichtlich zugänglich sind für absolut jeden, ist schwer abschätzbar, wann sie sich wie auswirken bzw. ob überhaupt wirklich dramatisch negativ im individuellen Anlagezeitraum.

Wer breit diversifiziert, umgeht dieses Risiko schon recht gut finde ich.

[Bärenbulle]

vor 1 Minute von pete1:

Sorry, aber das ist halt einfach grob falsch. 
 

Vola Short funktioniert seit Jahrzehnten. Wird seit Jahrzehnten von Banken, Versicherungen, Investmenthäusern, Family Offices umgesetzt. Das Thema wird sogar erweitert, eben weil es so gut funktioniert.

Als Langfristanleger (Sorry wenn das unklar war). Und Trendfolge und Vola Short kann zu den richtign Zeitpunkten auch funktionieren, aber nicht alleine.