Diskussion zum Thema Risiko

[Sapine]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Er spricht vom ungünstigsten Fall und du von allen anderen Fällen. Missverständnisse im Internet sind so herrlich

Ich spreche ebenso vom worst case der mir passieren kann. Mindestens eine Realrendite um die Null bei einer Anlagedauer von 20 Jahren. Das ist dann eine Nominalrendite um die Inflation. 

 

Plus-minus-Null sieht für mich deutlich niedriger aus. 

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Sapine:

Ich spreche ebenso vom worst case der mir passieren kann. Mindestens eine Realrendite um die Null bei einer Anlagedauer von 20 Jahren. Das ist dann eine Nominalrendite um die Inflation. 

vor 20 Minuten von Sapine:

[...]im ungünstigsten Zeitraum hast Du eine Realrendite von Null[...]

Ja, er meinte halt die reale Sicht - eine reale Nullrendite ist eine reale Rendite von null und gemäß Näherungsformel Realrendite = Nominalrendite - Inflationsrate in diesem Fall eine Nominalrendite, die der Inflationsrate entspricht. Es ist und bleibt ein Missverständnis Eigentlich müsste man ihn dafür loben, dass er nur noch in realen Größen denkt - denn so ist es einzig und alleine richtig und sinnvoll.

[Sapine]

Für mich klingt das nicht nach Missverständnis sondern nach Verdrehung der Realitäten. Durch Diversifizierung mit Anleihen wird er seine Rendite kaum aufgepäppelt haben in der fraglichen Zeit. 

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Sapine:

Für mich klingt das nicht nach Missverständnis sondern nach Verdrehung der Realitäten. Durch Diversifizierung mit Anleihen wird er seine Rendite kaum aufgepäppelt haben in der fraglichen Zeit. 

Woher kommen jetzt die Anleihen und von welcher fraglichen Zeit sprechen wir konkret? Die Grundaussage war, dass durch Diversifikation über Anlageklassen das Shortfall-Risiko wirkungsvoll reduziert werden kann (siehe auch mein Beitrag hier). Das impliziert aber immer den Blick auf die noch ungewisse Zukunft, da nur in der Zukunft ein Investitions-Risiko aus heutiger Sicht besteht. Hinsichtlich der Vergangenheit gibt es aus heutiger Sicht kein Risiko mehr, da die Vergangenheit bereits bekannt ist und in diese nicht mehr investiert werden kann.

[Sapine]

Lediglich beim Anlagezeitraum 1900 bis 1920 gab es bei Aktien eine Realrendite von leicht unter null. Ich bin mir sehr sicher dass man mit dem Ergebnis im Vergleich mit anderen Anlageformen noch vergleichsweise gut unterwegs war. Laut Pillendreher für ihn die Bestätigung über andere Anlageklassen zu diversifizieren, um Verluste zu vermeiden. Das wäre ihm damals nicht gelungen. 

 

Zitat

Für mich ein sehr gutes Argument nicht nur auf Aktien in meinem Depot zu setzen.

Danke nochmals für die Bestätigung, dass Diversifizierung über verschiedene Assetklassen Sinn macht. 

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Rückblickend in die Vergangenheit gibt es kein Risiko mehr, da die Vergangenheit bereits bekannt ist und sowieso nicht investierbar ist.

Das ist natürlich richtig, nur wenn er aus der Vergangenheit argumentiert, dann bitte vollständig. Diversifizierung hätte ihm den Hals nicht gerettet sondern ganz im Gegenteil. 1920 war die Mark nur noch ein Zehntel wert. 

[finisher]

gelöscht

 

 

[Glory_Days]

vor 58 Minuten von Sapine:

Lediglich beim Anlagezeitraum 1900 bis 1920 gab es bei Aktien eine Realrendite von leicht unter null. Ich bin mir sehr sicher dass man mit dem Ergebnis im Vergleich mit anderen Anlageformen noch vergleichsweise gut unterwegs war. Laut Pillendreher für ihn die Bestätigung über andere Anlageklassen zu diversifizieren, um Verluste zu vermeiden. Das wäre ihm damals nicht gelungen.

So sicher wäre ich mir da mangels Daten der heute verfügbaren Anlageklassen nicht wirklich. Bei US-Treasuries kann man zumindest auf die Idee kommen, dass deine Annahme wahrscheinlich falsch sein könnte (siehe hier). Die reale Rendite von 10-jährigen US-Treasuries, die z.B. um 1910 emittiert wurden, ist bei Fälligkeit um 1920 bereits stark positiv (während die realen 10-jährigen Aktienrenditen immer noch stark negativ waren).
 

Diversifikation über Anlageklassen ist der beste Versuch, das Shortfall-Risiko zu reduzieren. Natürlich wissen wir, dass in großen Krisen die Korrelation von klassischen Anlageklassen typischerweise stark zunimmt, wodurch der Diversifikationseffekt kleiner wird. Eine Garantie gibt es bei Diversifikation über Anlageklassen genauso wie bei anderen Diversifikationsformen also leider nicht.

 

[Edit]
Man sollte schon seine eigenen Grafiken richtig lesen könnten. Der Rest des Posts hat aus meiner Sicht aber Bestand.

Der Vollständigkeit halber sind Anleihen in extremen Krisen historisch gesehen tatsächlich nicht immer ein guter Diversifikator. Insbesondere ist das bei hoher Inflation der Fall (siehe die blaue Kurve, die die Inflationsrate über den jeweiligen Betrachtungszeitraum der Renditeperioden als gleitenden 10-jähriger geometrischer Durchschnitt angibt):

 

Für mich ist der Chart im Wesentlichen der Grund, weshalb ich aktuell auf keinen Fall in Anleihen investiere...

[Sapine]

vor 18 Minuten von finisher:

gelöscht

https://cfiresim.com/

Das Tool erlaubt es mir nicht meine Daten zu simulieren

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Glory_Days:

So sicher wäre ich mir da mangels Daten der heute verfügbaren Anlageklassen nicht wirklich

+1

Bissl was existiert trotzdem sehr weit zurück in Sachen mehrere Assetklassen:

 

[Gast231208]

Danke für eure Erläuterungen - für mich zu kompliziert, da bleibe ich gleich bei meinem diversifizierten Arero

Dass breite Diversifikation nicht so ganz falsch ist, finde ich hier bestätigt 

https://www.econstor.eu/bitstream/10419/55667/1/687455529.pdf 

Zitat

 

Portfolioallokation: Einbezug verschiedener Assetklassen

Bayreuth Working Papers on Finance, Accounting and Taxation - FACT-Papers, No. 2012-01 Provided in Cooperation with: University of Bayreuth, Chair of Finance and Banking

 

Zusammenfassung: Die Stabilität der Europäischen Währungsunion ist durch die derzeit angespannte Haushaltslage und den hohen Verschuldungsgrad einiger Mitgliedstaaten in Frage gestellt. Diese Arbeit untersucht die Auswirkungen verschiedener (Krisen-)Szenarien auf das Portfolio eines durchschnittlichen deutschen Privatanlegers. Zum Zweck der Anlageoptimierung wird die Entwicklung des varianzminimalen Portfoliooptimierungsansatzes nach Markowitz und einer Gleichgewichtungsmethode (1/n-Heuristik) mit fünf ausgewählten Anlageklassen analysiert. Anschließend werden die Entwicklungen der Portfolios über verschiedene Zeiträume für drei vergangenheitsorientierte Szenarien betrachtet. Im Ergebnis kann festgestellt werden, dass das heuristische Portfolio und das Minimum-Varianz-Portfolio (MVP) die durchschnittlichen Privatanlegerportfolios im Bad-Case-Szenario sowohl in Bezug auf die Rendite als auch auf die Volatilität dominieren. Da die untersuchten Privatanlegerportfolios exklusiv aus Aktien- und Rentenwerten bestehen, weisen sie im Good-Case- und MidCase-Szenario höhere Renditen als die Benchmark-Portfolios, aber gleichzeitig auch eine höhere Volatilität auf. Insgesamt kann abgeleitet werden, dass eine Anlage in Gold und insbesondere in Währungen die Portfolios stabilisiert. Die Darstellung eines Portfolios mit geringer Volatilität könnte daher vereinfachend und transparent mittels des heuristischen Portfolios umgesetzt werden.

 

Vielleicht hat mal einer der zahlreich vorhandenen Experten hier im Forum ein paar Stunden Zeit, die nötige Sachkenntnis und noch dazu Lust, diese Studie zu bewerten.

Würde mich echt freuen.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Diversifikation über Anlageklassen ist der beste Versuch, das Shortfall-Risiko zu reduzieren.

 Anders gesagt: Die Chance, überhaupt Rendite abzugreifen, ist damit höher als mit "nur Aktien". Dafür verzichtet man auf die Chance, die ganz große Rendite zu erwischen.

 

vor 35 Minuten von pillendreher:

Dass breite Diversifikation nicht so ganz falsch ist, finde ich hier bestätigt 

Ist sie definitiv nicht, vor allem jetzt wieder mehr denn je.

Bleibe daher bei deinem Plan und lass dich nicht dazu verleiten, in deiner Situation nur auf Aktien zu setzen.

[bmi]

vor 8 Stunden von Madame_Q:

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Diversifikation über Anlageklassen ist der beste Versuch, das Shortfall-Risiko zu reduzieren.

 Anders gesagt: Die Chance, überhaupt Rendite abzugreifen, ist damit höher als mit "nur Aktien". Dafür verzichtet man auf die Chance, die ganz große Rendite zu erwischen.

Diversifikation über verschiedene Assetklassen ist ein Eingeständnis, dass wir die Zukunft nicht kennen. 

Ich mach damit wahrscheinlich nicht die beste Investition, aber auch nicht die aller-schlechteste Investition. 

[Der Heini]

vor 2 Stunden von bmi:

Diversifikation über verschiedene Assetklassen ist ein Eingeständnis, dass wir die Zukunft nicht kennen. 

Und die Renditen nicht und das Risiko nicht und unser Lebensrisiko nicht - sind halt enorm viele Risiken und Unbekannte in der Gleichung.

 

vor 10 Stunden von Madame_Q:

 Anders gesagt: Die Chance, überhaupt Rendite abzugreifen, ist damit höher als mit "nur Aktien". Dafür verzichtet man auf die Chance, die ganz große Rendite zu erwischen.

Auch da kann es sein, daß man dennoch eine Realrendite von Null abgreift, wenn es schlecht läuft. Am besten beobachtet man einige Jahre den Markt und sucht das für sich passende raus, hängt auch sehr von der Lebenssituation ab, welches Risiko man vertreten kann und möchte.

Oder man nimmt den Arero und legt sich schlafen .

[McScrooge]

vor 9 Stunden von Der Heini:

Oder man nimmt den Arero und legt sich schlafen .

Was für einige sicher das beste wäre, bevor sie vor lauter Zahlenanalyse den Wald vor lauter Bäumen eh nicht mehr sehen, bzw. schlicht und einfach vergessen, worum es eigentlich geht: Überhaupt das Geld anlegen.

[Glory_Days]

vor 44 Minuten von McScrooge:

Was für einige sicher das beste wäre, bevor sie vor lauter Zahlenanalyse den Wald vor lauter Bäumen eh nicht mehr sehen, bzw. schlicht und einfach vergessen, worum es eigentlich geht: Überhaupt das Geld anlegen.

Das ist doch gerade der Sinn und Zweck guter (Zahlen-)Analyse: Dass man guten Gewissens all sein Geld für alle Zeiten genau so anlegen kann wie ausgetüftelt.

[stagflation]

Am 30.8.2022 um 17:15 von Saek:

Zitat

Allerdings hat dieses Verfahren den Nachteil, dass das Kapital bei einer Rendite=0 und Volatilität>0 bereits anfängt, langsam zu wachsen - zumindest in meinem Programm.

Interessant, muss ich mal testen, wie sich das bei mir verhält.

 

Ich habe noch einen Bug in meinen Rechnungen gefunden. Bei stetigen Renditen benötigt die tägliche stetige Drift einen Korrekturterm für die Volatilität. Wenn der nicht vorhanden ist, kommt es zu ungewolltem Wachstum.

 

Ob ein MC-Simulator diesen Korrektur-Term hat, kann man leicht überprüfen: festes Anfangskapital, Rendite 0, Volatilität 20%, lange Laufzeit. Wenn das Endkapital größer ist als das Anfangskapital, fehlt die Korrektur.

 

Ich habe die Diagramme noch einmal neu berechnet und in meine obigen Posts eingefügt. Die Unterschiede in den Kurven sind nur gering.

[McScrooge]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Dass man guten Gewissens all sein Geld für alle Zeiten genau so anlegen kann wie ausgetüftelt.

Eben nicht für „alle Zeiten“. Denn die Achso gute Zahlenanalyse endet immer im jetzt. Was morgen oder in 3 Jahren ist, steht weiter in der Glaskugel.

Ich habe nichts gegen gute Analyse. Aber ich finde, dass man es übertreiben kann und meist eben nicht den Mehrwert bringt. Und ja, viele werden aufgrund zuvieler Zahlen das investieren vergessen…

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von McScrooge:

Eben nicht für „alle Zeiten“. Denn die Achso gute Zahlenanalyse endet immer im jetzt. Was morgen oder in 3 Jahren ist, steht weiter in der Glaskugel.

Ich habe nichts gegen gute Analyse. Aber ich finde, dass man es übertreiben kann und meist eben nicht den Mehrwert bringt. Und ja, viele werden aufgrund zuvieler Zahlen das investieren vergessen…

Ich glaube, dass es da andere weitaus gewichtigere Gründe gibt, weshalb viele das Investieren "vergessen". Und natürlich ist es das Ziel einer jeden guten Analyse, eine Strategie zu finden, der man als Anleger nach Möglichkeit für „alle Zeiten“ treu bleiben kann. Schließlich ist das ein wesentliches Prinzip erfolgreicher Geldanlage - lange genug dabei zu bleiben, um langfristig in den Genuss exponentiellen Wachstums zu kommen.

[geldvermehrer]

Am 30.8.2022 um 04:33 von stagflation:

 

Hier die Ergebnisse...

• Startkapital: 100 k€
• Keine Sparraten
• Berechnetes Portfolio: 80/20
• Erwartete Rendite: 7.5 %
• Volatilität: 12%
• Anlagedauer: 10 Jahre, 20 Jahre, 30 Jahre
• Erwartetes Endkapital: 206 k€, 425 k€, 875 k€

 

Die Häufigkeitsverteilung wird mit längerer Anlagedauer immer breiter.

 

Etwas ähnliches kann man auch beim Entnahmerechner des BVI sehen. Wenn man dort 100 k€ anlegt und ähnliche Parameter wählt (keine Entnahmen, 100 % Aktien, Kosten: 0,5%, keine Steuern), bekommt man das gleiche Ergebnis:

 

Auch hier wird die Verteilung immer breiter.

 

Die Zeit heilt also keine Wunden, sondern das Ergebnis wird mit steigender Anlagedauer immer ungewisser.

Hmmmmm, ich zweifle etwas an der Übertragbarkeit dieser Simulation in die Anlagepraxis. Aber ich kann es nicht begründen

Kann mal bitte jemand Herrn Kommer oder Herrn Beck diesbezüglich befragen

[McScrooge]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Schließlich ist das ein wesentliches Prinzip erfolgreicher Geldanlage - lange genug dabei zu bleiben, um langfristig in den Genuss exponentiellen Wachstums zu kommen.

Da bin ich bei. Ich bezweifle aber, dass es dafür den Aufwand braucht, der hier gerade teils betrieben wird.

Denn auch hier sollte und muss der Ertrag in einem Verhältnis zum Aufwand dafür betrachtet werden.

 

[stagflation]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Hmmmmm, ich zweifle etwas an der Übertragbarkeit dieser Simulation in die Anlagepraxis. Aber ich kann es nicht begründen

Kann mal bitte jemand Herrn Kommer oder Herrn Beck diesbezüglich befragen

 

Was Gerd Kommer von Monte-Carlo-Simulationen hält? Sehr viel!

 

Er hat einen Blog-Artikel dazu geschrieben: https://gerd-kommer.de/monte-carlo-simulation-als-prognoseverfahren/

 

Sein Fazit:

Zitat

Zusammenfassend können wir festhalten, dass Monte-Carlo-Simulation ein hochgradig nützliches Tool ist, wenn es darum geht, ruhestandsbezogene Fragen wie „wieviel muss ich sparen?“, „reicht mein Vermögen?“ oder „wieviel Entnahme pro Monat kann ich mir leisten?“ zu beantworten. Hierbei ist MCS vielen anderen Prognosemethoden überlegen, insbesondere dem in der Finanzbranche üblichen Standardverfahren der einfachen Punktschätzung.

 

Ich kann Deine Verwirrung verstehen. Bisher hast Du vermutlich meistens gelesen, dass Du X% Rendite erwarten könntest - und dass Du dann am Ende soundsoviel Kapital hättest.

 

Und dann kommt jemand wie ich, der schreibt, dass das so nicht stimmt - und dass es bei längeren Anlagezeiträumen eine sehr große Unsicherheit bzgl. des Endergebnisses gäbe.

 

Auch darauf geht Kommer in seinem Blog-Post ein:

Zitat

Die Konfrontation mit der oft erstaunlich großen Unsicherheit (z. B. der Streuung der Endvermögenswerte) über Zeiträume von 20 bis 50 Jahren verursacht bei manchen Anlegern Unbehagen, weil sie es nicht gewohnt sind, probabilistische Betrachtungen anzustellen, also z. B. Streubreiten von Endvermögenswerten oder Portfolio-Überlebenswahrscheinlichkeiten zu interpretieren.

[wolf666]

@stagflation wie sieht die Logik deiner Modelrechnung genau aus ? Evtl. kannst du uns Quellcode freigeben ?

[Der Heini]

vor 8 Stunden von stagflation:

Ich kann Deine Verwirrung verstehen. Bisher hast Du vermutlich meistens gelesen, dass Du X% Rendite erwarten könntest - und dass Du dann am Ende soundsoviel Kapital hättest.

 

Und dann kommt jemand wie ich, der schreibt, dass das so nicht stimmt - und dass es bei längeren Anlagezeiträumen eine sehr große Unsicherheit bzgl. des Endergebnisses gäbe.

Ich bin voll bei dir, habe mich ja länger mit MC bei Entnahmestrategien beschäftigt (bin aber kein Statistiker).

 

Nur eine kleine Anmerkung, was ich daraus gelernt habe: Schon kleine Unterschiede in den Annahmen (Volatilität, erwartete Renditen usw.) machen enorme Unterschiede im Ergebnis aus und lassen die eigene Strategie zusammenbrechen.

Und wenn ich dann sehe, wie weit die Experten grundsätzlich bei der erwarteten Rendite daneben liegen, scheitert bei aller Genauigkeit schon daran die Richtigkeit der Aussage des Ergebnisses. Ich hatte irgendwo mal ein pdf verlinkt, in dem untersucht wurde, wie weit die Analysten der Banken bei ihren Renditeerwartungen daneben lagen, die Fehlerwahrscheinlichkeit war sehr hoch.

 Kann man auch selber schön sehen bei https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation.

Wenn man dort bei Forecast Renditen bisschen variiert mit der Vola und den Renditen sind die Ergebnisunterschiede von 95% Erfolg bis 45% Misserfolg enorm groß.

[Sapine]

vor 3 Stunden von Der Heini:

Wenn man dort bei Forecast Renditen bisschen variiert mit der Vola und den Renditen sind die Ergebnisunterschiede von 95% Erfolg bis 45% Misserfolg enorm groß.

Shit in shit out

Das ist denke ich das große Problem bei den Simulationen. Man muss die Parameter richtig wählen und das richtige Modell. An beidem dürften normale Anleger gründlich scheitern. 

 

Es gibt unterschiedliche Anlegertypen. Mir hat es immer sehr geholfen, mögliche Entwicklungen zu kalkulieren, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was schlimmstenfalls passiert. Gleichzeitig konnte ich durch die wiederholte Prüfung sehen, ob ich mit dem Anlageplan auf der richtigen Spur bin. Das gibt einem über die Jahre ein Stück Sicherheit im Umgang mit schwankenden Werten.

 

Als Anleger brauche ich die Abschätzung für den worst case. Bandbreiten sind sicher nett, aber die helfen mir für meine Entscheidung nur, wenn ich mir die untere Linie für den worst case anschaue. Andere Anlegertypen würde das regelmäßige Nachrechnen eher nervös machen. Für die ist es vielleicht besser sie verlassen sich auf die Solidität eines Produkts und halten stur daran fest (Beispiel Arero). Schlimm dran sind Anleger, die aus lauter Angst vor potentiellen Kursverlusten risikobehafteten Anlagen zu wenig Raum geben in ihrer Finanzplanung. Diese werden mit Sicherheit Verluste hinnehmen müssen, gerade weil sie so risikoavers investieren. 

 

Es läuft immer wieder auf die Frage hinaus, wieviel man sich selbst zumuten kann und wie man mit seiner Angst umgeht. Die Anlage in schwankende Assets verlangt die Bereitschaft, Risiko einzugehen und sich der eigenen Angst zu stellen. Nur wenn man das dauerhaft hinbekommt (Durchhaltevermögen), wird man die Früchte ernten. Wem das zu stressig ist, der muss kleinere Brötchen backen. 

[Der Heini]

vor 11 Minuten von Sapine:

Mir hat es immer sehr geholfen, mögliche Entwicklungen zu kalkulieren, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was schlimmstenfalls passiert.

vor 11 Minuten von Sapine:

Als Anleger brauche ich die Abschätzung für den worst case.

Den Worst Case kennt man aber nicht, da meist ein schwarzer Schwan, den man erst in der rückwärtigen Betrachtung kennt. 1929 hatte das wohl kaum jemand so brutal kommen sehen (außer Kennedy Senior) und die Volcker-Ära hatten mit der Doppelrezession durch die Ölpreise (1973 und 1980ff) auch nur wenige auf dem Schirm.