Diskussion zum Thema Risiko

[Sapine]

Den schwarzen Schwan vorhersagen kann keiner, aber viele sind darauf vorbereitet behaupte ich mal.

 

Vor dem Ruhestand hatte ich geplant, dass ich einen Börseneinbruch von 60 % überstehen können muss. Heute würde ich einen von 80 % überstehen. Ich bin mir sicher da bin ich nicht die einzige der es so geht. 

[Der Heini]

Der MaxDD ist weniger wichtig in diesem Falle als die Zeit der Erholung. 60% Einbruch und 10 Jahre seitwärts im Tief kann wohl kaum einer überstehen. Das wäre derzeit ungefähr mein Worst-Case Szenario. Das gabs aber selbst 1929 nicht.

[s1lv3r]

Ich möchte mal das Argument vorbringen, dass die extreme Schwankungsbreite bei sehr langen Anlagezeiträumen nur ein halb so großes Problem ist. Da in der Praxis eigentlich jeder eine Anspar- und eine Entsparphase hat. Die Schwankungen im Endergebnis innerhalb der Ansparphase haben nämlich eine offensichtliche Lösung: Man muss sich mental darauf vorbereiten, dass der exakte Beginn der Entsparphase vom ungewissen Anlageerfolg in der ersten Phase abhängt (im Extremfall z.B. irgendwann zwischen 50 und 67), oder das man ggf. in der Ansparphase nachsteuern und seine Sparbemühungen erhöhen muss, um doch zum geplanten Zeitpunkt in die Entsparphase übergehen zu können.

 

Das wirkliche Problem ist meines Erachtens nach also das Risiko der Schwankungsbreite in der Entsparphase. Da wird es dann wieder interessant und bei dem Thema kann man z.B. über verschiedene Entnahmestrategien, variable Entnahmen, etc. sehr tiefgehend diskutieren.

[Ramstein]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

Das wirkliche Problem ist meines Erachtens nach also das Risiko der Schwankungsbreite in der Entsparphase. Da wird es dann wieder interessant und bei dem Thema kann man z.B. über verschiedene Entnahmestrategien, variable Entnahmen, etc. sehr tiefgehend diskutieren.

Ideal und erstrebenswert ist es natürlich, wenn nach dem Ende der Ansparphase die laufenden Zinsen, Dividenden und Ausschüttungen reichen, den Liquiditätsbedarf abzudecken.

Umschichtungen erfolgen dann nur noch zur Portfoliooptimierung.

[Sapine]

Wobei ich in Deiner Grafik Schwierigkeiten habe, so einen Fall zu finden. Also 60 % fallen und dann zehn Jahre lang da unten rumdümpeln. Selbst in der großen Depression haben sich die Kurse innerhalb 10 Jahren schon deutlich erhöht. 

 

Auch wenn ich mir so ein Szenario zweifelsfrei nicht herbeiwünsche, ich würde es mittlerweile ohne nennenswerte Einschränkungen überstehen. Eine hohe Risikobereitschaft kann mit wachsendem Alter zu einem großen Airbag führen. 

vor 4 Minuten von s1lv3r:

Ich möchte mal das Argument vorbringen, dass die extreme Schwankungsbreite bei sehr langen Anlagezeiträumen nur ein halb so großes Problem ist. Da in der Praxis eigentlich jeder eine Anspar- und eine Entsparphase hat. Die Schwankungen im Endergebnis innerhalb der Ansparphase haben nämlich eine offensichtliche Lösung: Man muss sich mental darauf vorbereiten, dass der exakte Beginn der Entsparphase vom ungewissen Anlageerfolg in der ersten Phase abhängt (im Extremfall z.B. irgendwann zwischen 50 und 67), oder das man ggf. in der Ansparphase nachsteuern und seine Sparbemühungen erhöhen muss, um doch zum geplanten Zeitpunkt in die Entsparphase übergehen zu können.

 

Das wirkliche Problem ist meines Erachtens nach also das Risiko der Schwankungsbreite in der Entsparphase. Da wird es dann wieder interessant und bei dem Thema kann man z.B. über verschiedene Entnahmestrategien, variable Entnahmen, etc. sehr tiefgehend diskutieren.

Exakt in der Sparphase kann man immer nachjustieren. Der kritischste Moment ist der Beginn der Entnahmephase. Die habe ich rückblickend betrachtet etwas zu leicht genommen. Heute wäre ich da vorsichtiger für diese Phase und würde für einige Jahre ein Cashpolster vorsehen. 

[geldvermehrer]

vor 15 Stunden von stagflation:

Ich kann Deine Verwirrung verstehen. Bisher hast Du vermutlich meistens gelesen, dass Du X% Rendite erwarten könntest - und dass Du dann am Ende soundsoviel Kapital hättest.

Und dann kommt jemand wie ich, der schreibt, dass das so nicht stimmt - und dass es bei längeren Anlagezeiträumen eine sehr große Unsicherheit bzgl. des Endergebnisses gäbe.

Ja genau

Vielen Dank für den Link von Gerd Kommer.

Zum Glück muss das Geld bei mir zu nichts reichen, ich selbst werde vermutlich das angelegte Kapital nicht benötigen.

Es soll in 1. Linie als Vermögensausgleich dienen, aber das würde zu weit führen und wurde an anderer Stelle bereits bereits diskutiert (off topic: nächste Woche findet ein Notartermin statt, da werde ich mich bei der Gelegenheit auch bezüglich einer Verfügungsbeschränkung eines Depots ähnlich Niessbrauch bei Immobilien erkundigen).

 

@stagflation

Eine sicherlich schwierige Frage hätte ich. Welche jährliche nominelle Rendite auf Sicht von a.) 20 Jahren und b.) 30 Jahren vor Kosten und Steuern würdest du ansetzen/schätzen/vermuten/als am wahrscheinlichsten halten....., z.B. für einen heute gekauften Vangard All World thesaurierend? Natürlich weiß das niemand und es bleibt eine persönliche Schätzung.

Ich hatte bisher um die 7% gerechnet, aber das Rendite-Dreieck des MSCI-World soll ja nicht so aussaekräftig sein

 

[Der Heini]

vor 2 Stunden von Sapine:

Wobei ich in Deiner Grafik Schwierigkeiten habe, so einen Fall zu finden. Also 60 % fallen und dann zehn Jahre lang da unten rumdümpeln. Selbst in der großen Depression haben sich die Kurse innerhalb 10 Jahren schon deutlich erhöht. 

Das wollte ich damit verdeutlichen, gab es bisher nicht. Selbst 2001 war man nach ca. 10 Jahren wieder nahe dem ATH. Daher 10 Jahre Cashpolster und man ist einigermaßen sicher. Rendite technisch hatte ich mal rund 5 Jahre als Kompromiss gelesen.

Wenn Dividenden bzw. Ausschüttungen reichen wäre das natürlich ideal, aber man gönnt sich ja auch gerne mal was und Dividenden gehen ja in Bärenmärkten absolut auch mal runter (außer bei Sixt ).

[Sapine]

Dividenden reduzieren sich bei ausgedehnter Rezession auch aber erfahrungsgemäß nicht so stark wie die Kurse. Wenn man Ausschüttungen von etwa 2 % hat, darf das Cashpolster entsprechend kleiner sein. Zehn Jahre ist schon extrem viel. Böse ausgedrückt, das muss man sich leisten können, denn das kostet richtig Rendite. Aber so ist es, Versicherungen gibt es nicht umsonst. 

[stagflation]

Am 29.8.2022 um 14:42 von Sapine:

Die 5 % nehme ich an gelten für die Variante 100 % Aktien? Wie sieht es demgegenüber bei 80 oder 60 aus?

 

Ich habe mich des Themas noch einmal angenommen.

 

Man kann in das in diesem Post gezeigte Diagramm in den Bereich um den Kurvenanstieg hineinzoomen - und mit einer höheren Anzahl von Iterationen ( 20 Mio. ) rechnen:

 

 

Jetzt kann man auch die Fehlerwahrscheinlichkeit genauer berechnen:

 

Wahrscheinlichkeit, dass nach 25 Jahren weniger als das eingezahlte Kapital von 292 k€ verfügbar ist:

• 60/40-Portfolio: 0.2 %
• 80/20-Portfolio: 0.4 %
• 100/0-Portfolio: 0.6 %

Wahrscheinlichkeit, dass nach 25 Jahren nicht mindestens das gewünschte Kapital von 500 k€ verfügbar ist:

• 60/40-Portfolio: 8.4 %
• 80/20-Portfolio: 7.9 %
• 100/0-Portfolio: 8.8 %

Diese Ergebnisse gelten für das Modell "Monte-Carlo-Simulation mit Lognormal-verteilten Monatsrenditen". Man kann mit anderen Verteilungen und anderen Verfahren rechnen - und bekommt dann andere Ergebnisse.

 

vor 18 Stunden von wolf666:

@stagflation wie sieht die Logik deiner Modelrechnung genau aus ? Evtl. kannst du uns Quellcode freigeben ?

 

Das Programm ist KEIN schönes Windows-Programm mit Installer und graphischer Ausgabe.

 

Es ist stattdessen ein kurzes C-Programm, in dem man die Parameter als Variablen definiert. Dann kompiliert man es und führt es aus. Als Ergebnis gibt es eine CSV-Datei mit den berechneten Häufigkeiten. Diese kann man in eine Tabellenkalkulation importieren und dort die Diagramme erstellen.

 

Wenn Dir (oder jemand anderem) dieses C-Programm weiterhilft, kann ich es gerne mit einer kurzen Anleitung posten.

[Sapine]

Ich finde es verblüffend, dass sich alle Kurven in einem Punkt kreuzen. Also egal welches Portfolio man wählt für ca. 380.000 Euro haben alle die gleiche Häufigkeit. 

[Gast231208]

Am 29.8.2022 um 16:34 von stagflation:

 

Ich habe noch einmal mit Deinen Vorgaben gerechnet:

• Startkapital: 100 k€
• Jährliche Zuzahlungen: 6 k€, steigend mit 2% p.a.
• Insgesamt eingezahltes Kapital: 292 k€
• Anlagedauer: 25 Jahre
• Berechnete Portfolios: 60/40, 80/20, 100/0
• Erwartete Rendite: 6.6 %, 7.5 %, 8.4%
• Volatilität: 10% , 12%, 14%
• Gewünschtes Endkapital: 500 k€
• Erwartetes Endkapital: 936 k€, 1095 k€, 1320 k€
• Fehler-Wahrscheinlichkeit (500 k€ werden nicht erreicht): ca. 5%
• 

 

Dadurch, dass jetzt 292 k€ statt 100 k€ eingezahlt werden, kommt man natürlich schon durch die Einzahlungen deutlich näher an die gewünschten 500 k€.

 

Übrigens würde man mit diesem Einzahlungsplan auch genau auf 500 k€ kommen, wenn man das Geld festverzinslich zu 3,2% anlegen würde. Die risikoreiche Anlage in Aktien führt dazu, dass man mit eine Wahrscheinlichkeit von 95% am Ende mehr Geld hat. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% aber auch weniger.

 

Meines Erachtens ist diese Planung einigermaßen realistisch. Fehler-Wahrscheinlichkeiten von um die 5% kann (und muss) man akzeptieren, wenn man risikoreich anlegen will. Viel besser wird man es nicht hinbekommen.

Wer will kann selbst mal die Realität testen - mit UniRak und Uniglobal (aufgrund des Alters der Fonds) mit verschiedenen Startzeitpunkten

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491044 

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051 

 

[s1lv3r]

vor 36 Minuten von pillendreher:

Wer will kann selbst mal die Realität testen - mit UniRak und Uniglobal (aufgrund des Alters der Fonds) mit verschiedenen Startzeitpunkten

 

Die Realität der Vergangenheit, aber die ist eben nicht unbedingt deckungsgleich mit der Realität der Zukunft. 

 

Im Endeffekt ist die Frage worauf man sich mehr verlässt: Die Erfahrungen der Vergangenheit, oder die rein statistische Betrachtungsweise, bei der man die Erfolgschancen auf Basis einer komplett zufälligen Verteilung der Renditen simuliert.

 

Meiner Meinung nach wird die Wahrheit wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen. Wenn man nur die Berechnungen von @stagflation allein betrachtet - die für sich genommen aber ein durchaus interessantes akademisches Experiment darstellen, mit dem man auch als Statistik-Laie denke ich einiges über die Auswirkung von Volatilität lernen kann - wird man wahrscheinlich zu pessimistisch auf die Lage blicken.

 

Interessant würde ich daher tatsächlich ebenso finden, wenn man die gleichen Berechnungen einmal mit rollierenden historischen Renditen durchführen würde. Klar wäre natürlich, dass man hier auf Basis der vorhandenen Daten nicht auf Millionen von Berechnungen kommen kann, aber ich meine die vorliegenden Daten für historische Aktienrenditen (CSRP?) gehen zumindest für amerikanische Aktien bis 1925 zurück und in einigen wissenschaftlichen Abhandlungen liest man auch öfters das (durch das aufbereiten/zusammenführen von verschiedenen Quellen?) Daten bis 1870 vorgelegen haben.

[Gast231208]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

Interessant würde ich daher tatsächlich ebenso finden, wenn man die gleichen Berechnungen einmal mit rollierenden historischen Renditen durchführen würde. Klar wäre natürlich, dass man hier auf Basis der vorhandenen Daten nicht auf Millionen von Berechnungen kommen kann, aber ich meine die vorliegenden Daten für historische Aktienrenditen (CSRP?) gehen zumindest für amerikanische Aktien bis 1925 zurück und in einigen wissenschaftlichen Abhandlungen liest man auch öfters das (durch das aufbereiten/zusammenführen von verschiedenen Quellen?) Daten bis 1870 vorgelegen haben.

Ich bin jetzt zu faul zu suchen, aber solche Daten gibt es sicherlich im www.

Und für ein 100% Aktiendepot als deutscher Anleger würde mir sogar der Uniglobal (seit über 60 Jahren gibt es dieses MSCI-World-ETF Surrogat schon) reichen.

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051 

 

[Saek]

On 8/30/2022 at 5:40 PM, stagflation said:

Im Detail und insbesondere Anstiegsverhalten gibt es Unterschiede.

Ich habe gerade nochmal mit den Parametern rumgespielt. Bisher hatte ich 0% / 1% für den risikolosen Zins und 8.4% / 7.4% als Risikoprämie (bei 14% Volatilität). Mit 4% sicherem Zins und 4.4% Risikoprämie (ebenfalls 14% Volatilität – man sieht, Sharpe Ration ist ganz anders) kriege ich genau das (Anstiegs) Verhalten wie bei dir.

1 hour ago, Sapine said:

Ich finde es verblüffend, dass sich alle Kurven in einem Punkt kreuzen. Also egal welches Portfolio man wählt für ca. 380.000 Euro haben alle die gleiche Häufigkeit. 

Das ist einfach Zufall. Bei mir ist schaut es mit genau den Parametern an Volatilität, Rendite, Sparrate, etc. genauso aus (ist also wohl richtig).

[wolf666]

vor 2 Stunden von stagflation:

Wenn Dir (oder jemand anderem) dieses C-Programm weiterhilft, kann ich es gerne mit einer kurzen Anleitung posten.

Für mich ist interessanter die Logik mit der du arbeitest zu verstehen um zu wissen wie relatitätsnah dein Model ist.

Gerne kannst du deinen Quellcode posten bzw. mir per PN zuschicken.

[stagflation]

vor 5 Stunden von Saek:

Ich habe gerade nochmal mit den Parametern rumgespielt. Bisher hatte ich 0% / 1% für den risikolosen Zins und 8.4% / 7.4% als Risikoprämie (bei 14% Volatilität). Mit 4% sicherem Zins und 4.4% Risikoprämie (ebenfalls 14% Volatilität – man sieht, Sharpe Ration ist ganz anders) kriege ich genau das (Anstiegs) Verhalten wie bei dir.

 

Danke fürs Überprüfen der Diagramme! Es freut mich, dass mein Programm nicht ganz falsch gerechnet hat!

 

vor 4 Stunden von wolf666:

Für mich ist interessanter die Logik mit der du arbeitest zu verstehen um zu wissen wie relatitätsnah dein Model ist.

Gerne kannst du deinen Quellcode posten bzw. mir per PN zuschicken.

 

Ich werde das Programm am Wochenende posten. Vermutlich im Forum "Software und Technik".

[edan]

Ich finde diese Betrachtungsweise interessant:

Entscheidend ist der historische Höchststand und nicht der aktuelle Depotwert

[Sapine]

Ja ein interessanter Blickwinkel. Person A die zum Höchststand in den Ruhestand geht und Person B, die etwas später bei gefallenen Kursen den gleichen Schritt plant. Zunächst klingt es einleuchtend, sich am Höchststand zu orientieren und vom Grundsatz her ist die Überlegung richtig! 

 

Dennoch wird eine Kleinigkeit vernachlässigt in dem Artikel. Die Berechnungen zur sicheren Entnahmerate wurden nicht mit historischen Höchstständen durchgeführt sondern orientierten sich am jeweiligen Depotstand zum Beginn des Ruhestands. Wenn dort beispielsweise ein Risiko von 5 % rauskommt, dass das Geld vor der Zeit ausgeht, wird das Risiko bei der Orientierung am historischen Höchststand höher ausfallen! Wenn es meine Entscheidung wäre, dann würde ich die Entnahmerate sicherheitshalber reduzieren um diesen systematischen Berechnungsfehler auszugleichen. Statt beispielsweise 3,5 % würde ich nur 3,4 % entnehmen wollen. Bei hohem Shiller PE eventuell noch weniger. 

 

Aber da bin ich dann vermutlich wieder in Konflikt mit der EMH von wegen Gedächtnis und so. 

[dev]

vor 1 Stunde von edan:

Ich finde diese Betrachtungsweise interessant:

Entscheidend ist der historische Höchststand und nicht der aktuelle Depotwert

Das paßt besser:

Zitat

Je geringer die Marktbewertung desto höher die sichere Entnahmerate

Wenn man sich nicht mit der Bewertung beschäftigt, stochert man ein wenig im Nebel der Unwissenheit.

[edan]

Am 30.8.2022 um 20:23 von Sapine:

Was man aber auch erkennen kann sind die Zusammenhänge zwischen der Bewertung der Aktienmärkte und der Renditeentwicklung. Das Gedächtnis bei den Renditen sozusagen und eben kein reiner Random Walk. Phasen schlechter Renditen bewirken Bewertungsänderungen der Märkte und in der Folge kommen nach den mageren die fetten Jahre. Wie viele und wie fett kann natürlich keiner vorhersagen. 

@dev Ja, das und in diesem Zusammenhang @Sapines vorherige Aussagen waren sogar der Hauptgrund, diesen Link zu posten.

[dev]

vor 9 Minuten von edan:

@dev Ja, das und in diesem Zusammenhang @Sapines vorherige Aussagen waren sogar der Hauptgrund, diesen Link zu posten.

Ich sehe in den Bewertungen der Aktienmärkte kein Gedächtnis, sondern das diese auf fundamentalen Bewertungen beruhen, deshalb erwähne ich gerne immer wieder das Zitat von Kostolany ( Hund und Spaziergänger ).

Die meisten Analysen, Risikoansichten und Wahrscheinlichkeiten hier im WPF beruhen vor allem auf den Hund und am liebsten auf ein ganzes Rudel, welches nicht groß genug sein kann.

 

Ein wenig amüsant ist das schon zu sehen, wie viel Energie in die Interpretation eines Hunderudels gesteckt wird, ohne die einzelnen Spaziergänger zu betrachten.

[kleinerfisch]

vor 12 Stunden von stagflation:

Ich werde das Programm am Wochenende posten. Vermutlich im Forum "Software und Technik".

Kannst Du dann bitte hier einen Link dazu reinstellen?

[Saek]

10 hours ago, Sapine said:

Bei hohem Shiller PE eventuell noch weniger. 

Ich glaube nicht, dass das zuverlässig funktioniert. In anderen Aktien-Märkten als den USA gab es in der Vergangenheit keine positive Korrelation von CAPE und folgenden Renditen. Siehe auch

Aber das führt wohl vom Thema Risiko weg...

[Der Heini]

vor 10 Stunden von Sapine:

Dennoch wird eine Kleinigkeit vernachlässigt in dem Artikel. Die Berechnungen zur sicheren Entnahmerate wurden nicht mit historischen Höchstständen durchgeführt sondern orientierten sich am jeweiligen Depotstand zum Beginn des Ruhestands. Wenn dort beispielsweise ein Risiko von 5 % rauskommt, dass das Geld vor der Zeit ausgeht, wird das Risiko bei der Orientierung am historischen Höchststand höher ausfallen! Wenn es meine Entscheidung wäre, dann würde ich die Entnahmerate sicherheitshalber reduzieren um diesen systematischen Berechnungsfehler auszugleichen. Statt beispielsweise 3,5 % würde ich nur 3,4 % entnehmen wollen. Bei hohem Shiller PE eventuell noch weniger. 

Eigentlich ist es doch einfach: Man orientiert sich am historischen Höchststand, muss dann aber auch die passende Laufzeit bis zum vermuteten Sterbealter betrachten. Dann reduziert sich die sichere Entnahmerate (SWR) automatisch um einige Zehntel.

Beispiel: Wenn mein Depothöchststand im Alter von 50 ist, muß ich mit einer SWR bei 40 Jahren rechnen, wenn ich aber den aktuellen Depotstand mit 60 Jahren betrachte reichen 30 Jahre bei der SWR. Einmal habe ich dann 3,25% Entnahmerate, das andere mal 3,5% (oder 3,75%).

Beispiel und Zahlen sind realistisch, aber willkürlich gewählt. Wer meint, er wird sicher 100, muss noch andere SWRs annehmen. Du nimmst doch glaube ich 3% an?

 

Ich finde die Betrachtung mit dem historischen Höchststand interessant, da man seine SWR dann eher unabhängig von unruhigen Zeiten wie jetzt berechnen kann und sich dann zurücklehnen, mit einer gewissen Distanz zum Depot und den Schwankungen.

[stagflation]

vor 9 Stunden von kleinerfisch:

Kannst Du dann bitte hier einen Link dazu reinstellen?

@kleinerfisch, @wolf666: Hier habe ich den Source-Code gepostet: Monte-Carlo-Simulator für Wertpapier-Portfolios