Diskussion zum Thema Risiko

[geldvermehrer]

Am 23.4.2022 um 16:05 von Bärenbulle:

Irgendwo hatte wir das schonmal (glaube Ramstein-Faden): Die Volatilität ist das am weitesten verbreitete Risikomass und es ist für (Aktien-)Langfristanleger wirklich totaler Unfug.  Das wichtigste Risikomaß für Aktien ist die Bewertung. Bei hohen Multiples ist das Risiko hoch. So gesehen war das Risiko Anfang 2008 eher klein (auch wenn es die Aller-Meisten als groß einschätzten). Daher ist das Risiko amerikanischer Aktien für Langfristanleger zur Zeit eher hoch.

 

@Madame_Q

Klar habe ich die Beiträge gelesen, schreib doch bitte, auf was du hinaus möchtest? Siehst DU das anders als @Bärenbulle bezüglich  Volatilität als Risikomaß für LANGFRISTANLEGER? Wenn ja, welches Risikomaß bevorzugst du für die langfristige Aktienanlage?

Oder bist du jetzt wirklich so genügsam auf SZ's Pfaden unterwegs

Zitat

 

Am 26.8.2020 um 16:26 von Schwachzocker:

Risiko bei der Geldanlage ist die Gefahr, zu einem x-beliebigen Zeitpunkt weniger Geld zur Verfügung zu haben als gedacht.

+1

 

 

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

schreib doch bitte, auf was du hinaus möchtest

Dann hast du meine Posts samt Meinung zu Vola etc auf den ersten Seiten hier ja hoffentlich auch gelesen oder?

Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass fast alle hier (inkl. mir) uns seit längerer Zeit einig sind, dass Volatilität allein kein besonders geeignetes Risikomaß ist (kompletter Unsinn ist die Kennzahl IMHO aber auch nicht, weil sie meistens den max. DD beeinflusst).

Max. DD dagegen ist sehr wohl eine ziemlich brauchbare Kennzahl (aber auch nicht die einzig Sinnvolle!).

Du hattest oben Vola und Max.DD mit deiner Aussage in einen Korb geworfen:

Am 26.8.2022 um 22:08 von geldvermehrer:

...wozu wird dann in der Wissenschaft so ein Faß aufgemacht bezüglich Value et Risk (ok, eher für Fondsmanager interessant), max. DD, Standardabweichung, sharpe ratio etc.

Ich verstand deine Aussage so, dass du alle genannten Kennzahlen für ziemlichen Käse hältst und hier wollte ich dich zu ein wenig Zurückhaltung/Vorsicht anstoßen. Ich denke das schadet nicht bei jemandem mit 100% Aktienquote (inkl. teilweisem Nasdaq-Leverage-ETF) und Lombard-Kredit-Nachkauf-Strategie, der ziemlich viele basic-nahe Fragen in zahlreichen Threads stellt und im Dot-Com-Crash damals ganz massiv eine auf den Deckel bekommen hatte (hoffentlich nicht mit dem Versuch der Brechstange, um die Verluste von damals wieder auszugleichen?). So gesehen meine ich es nur gut.

[stagflation]

Zitat

Für die allermeisten Anleger in diesem Forum haben Vola und Sharpe-Ratio daher keine Relevanz.

Zitat

Die Volatilität ist das am weitesten verbreitete Risikomass und es ist für (Aktien-)Langfristanleger wirklich totaler Unfug.

 

Wieso erinnert mich das an kleine Kinder, die sich die Hände vor Augen halten und glauben, dass sie dann unsichtbar sind?

 

Es ist ein super Trick zum Selbstbetrug. Wenn man erst mal so weit ist, dass man glaubt, dass man das Risiko eh nicht messen könne, kann man auch nach Herzenslust risikoreich investieren. Wieso Risiko? Geht doch eh nur nach oben! Das kann überhaupt nicht schief gehen!

 

Mein Rat an dieser Stelle wäre, auch mit dem Nachrechnen des Anlageerfolgs aufzuhören. Einerseits ist das eh so schwierig, dass es kaum jemand richtig hinbekommt. Andererseits ist es sinnlos verschwendete Zeit, da es ja eh immer nur nach oben geht! 

 

Die Erkenntnis wird dann einige Jahre später kommen, wenn man das Geld mal braucht - und dann weniger da ist, als gewünscht.

[Madame_Q]

vor 30 Minuten von stagflation:

Wieso erinnert mich das an kleine Kinder, die sich die Hände vor Augen halten und glauben, dass sie dann unsichtbar sind?

Das ist die etwas "härtere" Definition.

 

vor 30 Minuten von stagflation:

Wenn man erst mal so weit ist, dass man glaubt, dass man das Risiko eh nicht messen könnt, kann man auch nach Herzenslust risikoreich investieren

Tja...

Ich wiederhole mich gerne:

vor 8 Stunden von Madame_Q:

Das größte Risiko ist, zu denken, es gäbe keines.

 

Außerdem habe ich ein wenig Zweifel, ob gewisse Risikokennzahlen etc für alle hier ähnlich "ungefährlich" sind, wie für einen sehr erfahrenen Anleger wie @Bärenbulle.

 

Um es mal witzig zu formulieren:

Eine Kneipenschlägerei dürfte für Chuck Norris weniger riskant sein als für den Rest von uns hier

 

Den Thread hier (besonders die ersten Seiten) halte ich allgemein übrigens für sehr empfehlenswert, für Anfänger sogar ganz besonders.

[geldvermehrer]

vor 23 Minuten von Madame_Q:

Zitat

Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass fast alle hier (inkl. mir) uns seit längerer Zeit einig sind, dass Volatilität allein kein besonders geeignetes Rusikomaß ist (kompletter Unsinn ist die Kennzahl IMHO aber auch nicht).

Danke dir, jetzt kann ich das nachvollziehen. Kompletter Unsinn ist es für mich auch nicht, egal wie lange der zeitliche Horizont geplant ist.

Zitat

Max. DD dagegen ist sehr wohl eine ziemlich brauchbare Kennzahl (aber auch nicht die einzig Sinnvolle!).

O.k. Das wollte ich eigentlich wissen

Zitat

 

Du hattest oben Vola und Max.DD mit deiner Aussage in einen Korb geworfen:

Ich verstand deine Aussage so, dass du alle genannten Kennzahlen für Käse hältst und hier wollte ich dich zu ein wenig Vorsicht anstoßen.

 

Nein, Max. DD, das war eigentlich meine Frage in Beitrag 244.

Zitat

Ich denke das schadet nicht bei jemandem mit 100% Aktienquote (inkl. teilweisem Nasdaq-Leverage-ETF) und Lombard-Kredit-Nachkauf-Strategie, der im Dot-Com-Crash damals ganz massiv eine auf den Deckel bekommen hatte (und nun vielleicht mit der Brechstange versucht, die Verluste von damals wieder auszugleichen?). So gesehen meine ich es nur gut.

Danke dir, die Verluste von damals waren zum dem Zeitpunkt für mich hoch (ich schätze um die 30.000€), der Kapitaleinsatz im Vergleich zu heute zum Glück gering.

 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von geldvermehrer:

Nein, Max. DD, das war eigentlich meine Frage in Beitrag 244.

Vielleicht hilft das ein wenig (falls nicht schon bekannt):

 

[Barqu]

On 8/27/2022 at 12:55 AM, Sapine said:

Und selbst diese Allerwelts-Aussage ist nicht wirklich zutreffend. 

On 8/26/2020 at 10:26 PM, Schwachzocker said:

Risiko bei der Geldanlage ist die Gefahr zu einem x-beliebigen Zeitpunkt weniger Geld zur Verfügung zu haben als gedacht.

Was ich mir gedacht habe ist völlig irrelevant. Zu einer Gefahr wird es nur, wenn ich es zu dem x-beliebigen Zeitpunkt benötige. 

Bei der Geldanlage in Wertpapiere besitzt man Wertpapiere, kein Geld. Tauscht man seine Wertpapiere in Geld zurück zum Zeitpunkt X, dann deshalb, weil man Geld benötigt (um damit die Krankenversicherung zu bezahlen oder einfach nur deshalb, weil einem Geld schöne Gefühle bereitet, ist egal).

Deine Nebenbedingung ist also von der Ursprungsaussage abgedeckt.

[Glory_Days]

Eine weitere relevante Risikometrik für Anleger ist das sogenannte Shortfall-Risiko, d.h. das Risiko eine vorgebenene Mindestrendite bzw. einen vorgegebenen Vermögensendwert nicht zu erreichen. Dieser Risikokennziffer immanent ist also das Erreichen des Anlageziels selbst - was von vielen Anleger häufig als der einzig wichtige Punkt überhaupt angesehen wird, wenngleich ich persönlich der Meinung bin, dass das Anlageziel nie ohne den Weg dorthin gedacht werden kann.

Am besten lässt sich dieses Risiko durch eine Worst-Case Betrachtung auf Basis historischer Zeitreihen quantifizieren. Für die Erzeugung einer vernünftigen Statistik sind dafür Zeitreihen notwendig, die sehr viel größer sind als der angedachte Anlagehorizont.

[wolf666]

"Risiko bei der Geldanlage ist die Gefahr zu einem x-beliebigen Zeitpunkt weniger Geld zur Verfügung zu haben als gedacht."

 

2019 dachte ich, dass 2020 meine Geldanlage ( ohne Nachkäufe) 8-10% höher stehen wird. Als der große Crash kam, war es für mich Riesenchance.

Letztes Jahr dachte ich für dieses Jahr so ähnlich und habe jetzt günstige Kurse für Nachkäufe genutzt, wahrscheinlich wird mein Depot langfristig deswegen höher stehen, als ich ursprünglich gedacht habe.

[geldvermehrer]

vor 12 Stunden von Madame_Q:

Vielleicht hilft das ein wenig (falls nicht schon bekannt):

 

Für den thread hatte ich sogar 5 Sterne vergeben. Und trotzdem vergessen

Sehr interessant finde ich das Fazit von @Sapine:

Zitat

Entscheidend aus Anlegersicht sind Max Drawdown (MDD) und Downside-Volatilität als Risikomaß (in dieser Reihenfolge) sowie Return on Max Drawdown (RoMaD) und Sortino Ratio als risikoadjustierte Rendite. Alles vereint in einer einzigen Kennzahl - der CWARP-Kennzahl - die den Effekt des Hinzufügens einer neuen Portfolio-Komponente zu einem bereits bestehenden Portfolio auf diese Größen misst

Diese Kennzahl taucht in älterer Lektüre natürlich nicht auf, dort wird soweit ich das beurteilen kann, meist die Standardabweichung als DIE Risikokennzahl verwendet.

[dev]

vor 13 Stunden von stagflation:

Es ist ein super Trick zum Selbstbetrug. Wenn man erst mal so weit ist, dass man glaubt, dass man das Risiko eh nicht messen könne, kann man auch nach Herzenslust risikoreich investieren. Wieso Risiko? Geht doch eh nur nach oben! Das kann überhaupt nicht schief gehen!

 

Mein Rat an dieser Stelle wäre, auch mit dem Nachrechnen des Anlageerfolgs aufzuhören. Einerseits ist das eh so schwierig, dass es kaum jemand richtig hinbekommt. Andererseits ist es sinnlos verschwendete Zeit, da es ja eh immer nur nach oben geht! 

 

Die Erkenntnis wird dann einige Jahre später kommen, wenn man das Geld mal braucht - und dann weniger da ist, als gewünscht.

Du schmeißt das Risiko eines Totalverlustes mit den Kursschwankungsrisiko in einen Topf, aber der Langfristanleger unterscheidet zwischen beiden.

 

Das Risiko eines Totalausfalls haben alle, das Kursschwankungsrisiko nicht unbedingt, denn mancher setzt auf einen Kapitalfluß per Ausschüttung und diese Ausschüttung hängt am Gewinn und nicht am Kurs.

 

Das man die Kursgewinne nicht ständig nachrechnen sollte, ja da bin ich bei dir. Lieber die Geschäftsberichte lesen, um zu kontrollieren ob die Firma gut läuft und zu erahnen wo die Reise hin geht.

[Sapine]

Ganz wichtig ist wie ein Anleger anlegt und für wie lange. Jemand der heute Geld anlegt um in frühestens 20 Jahren davon zu profitieren, der kann über kurzfristige Kursbewegungen locker hinweg schauen. Daher ist die Standardabweichung für ihn weitgehend irrelevant. Wer aber mit eher kurzfristigen Trades arbeitet für den ist die Standardabweichung schon ein vernünftiges Maß um das Risiko in seinem Portfolio zu messen. Capital at risk hat für diesen Anleger einen ganz anderen Stellenwert. Wieder eine andere Situation hat ein Anleger, der schon in der Entnahmephase ist oder kurz davor. Für ihn mag es das wichtigste sein, dass ihm unterwegs das Geld nicht ausgeht. In dem Zusammenhang sollte sich der Anleger auch mit dem SORR beschäftigen (Sequence of Return Risk). Denn "genug" ist oft nicht genug, wenn man zu Beginn der Entnahme schlechte Börsenzeiten hat. 

[dev]

Solange nur die Börsenzeiten und nicht die Wirtschaft schlecht läuft, ist das Kursrisiko für einem Anleger der auf Ausschüttungen vom Erwirtschaftetem achtet, das SORR viel geringer.

[edan]

@Sapine du bist mir ein paar Minuten zuvor gekommen.

 

Die Motivation, sich für Risiko zu interessieren, ist hauptsächlich davon abhängig, in welchem Maße:

 

- ein Vermögenszuwachs in welchem Zeitraum und unter welchen Schwankungen

- Kapitalerhalt

- oder eine Entsparphase in welchem Zeitraum

 

geplant ist.

 

Das kann in Relation mit dem Alter stehen, muss aber nicht. Manche erreichen ihr Ziel früher, andere wollen immer ihr Vermögen weiter mehren, für sich selbst oder schon im Hinblick auf die nächste Generation.

[Sapine]

Wobei ich noch eine Einschränkung anfügen muss. Langfristanleger müssen das Risiko des Totalverlusts vermeiden, da sich das Kapital danach nicht erholen kann. Also beispielsweise die Investition in nur eine Aktie oder gehebelte Anlagen. D.h. an dieser Stelle wird das MaxDD dann wieder interessant. 

[dev]

vor 3 Minuten von Sapine:

Wobei ich noch eine Einschränkung anfügen muss. Langfristanleger müssen das Risiko des Totalverlusts vermeiden, da sich das Kapital danach nicht erholen kann. Also beispielsweise die Investition in nur eine Aktie oder gehebelte Anlagen. D.h. an dieser Stelle wird das MaxDD dann wieder interessant. 

Es dürfte recht selten sein, das jemand nur in eine Aktie investiert und ein Langfristanleger zu sein, heißt nicht das man über Jahrzehnte die Augen zu macht.

 

 

[Someone]

vor 8 Minuten von dev:

Es dürfte bei den Teilnehmern in diesem Forum recht selten sein, das jemand nur in eine Aktie investiert und ein Langfristanleger zu sein, heißt nicht das man über Jahrzehnte die Augen zu macht.

Ich habe mal ergänzt. Ich befürchte, dass es außerhalb unserer Filterblase sehr viele Menschen gibt, die ausschließlich z.B. Mitarbeiteraktien halten. Ich habe so vor 30 Jahren auch angefangen... glücklicherweise ist es gut gegangen.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Sapine:

Ganz wichtig ist wie ein Anleger anlegt und für wie lange. Jemand der heute Geld anlegt um in frühestens 20 Jahren davon zu profitieren, der kann über kurzfristige Kursbewegungen locker hinweg schauen.

 

Dir ist hoffentlich klar, welchen Fehler Du und einige andere hier machen?

 

Ihr legt kein Datum fest, an dem das Ergebnis überprüft wird.

 

Ihr sagt: uns doch egal, wenn die Kurse mal niedrig sind - dann warten wir halt ein paar Jahre. Irgendwann werden die Kurse schon wieder steigen.

 

Unter dieser Annahme kann man keinen Anlageerfolg und kein Risiko messen. Ihr zieht daraus den Fehlschluss, dass man Risiko deshalb auch ignorieren kann.

 

Das ist jämmerlicher Selbstbetrug!

[Sapine]

ich hatte 20 Jahre genannt als frühesten Zeitpunkt. Und nein ich sage nicht dass man nur warten muss. Ich muss so anlegen, dass das Kapital in 20 Jahren mit sehr hoher Sicherheit in der benötigten Menge verfügbar ist. 

[stagflation]

Nimm 2 Jugendliche, die sich streiten, wer schneller laufen kann.

 

Wie kann man herausfinden, wer Recht hat?

 

Man könnte ein Wettrennen über eine vorher festgelegte Strecke (100m, 5km, 42km) austragen. Wer zuerst über die Ziellinie rennt, hat gewonnen.

 

Die beiden könnten aber auch losrennen, ohne eine feste Strecke festzulegen. In den ersten beiden Minuten ist der Erste schneller. Sagst der Erste: lass uns aufhören - ich habe gewonnen. Sagt der Zweite: das beweist noch gar nichts - ich bin am Anfang etwas langsamer gelaufen, um Kraft zu sparen. Gleich bin ich schneller. Die beiden können dann ewig laufen - und keiner wird dem anderen glauben, dass er schneller ist.

 

Bei der Geldanlage ist es genauso. Wenn man Anlageerfolg und Risiko messen will, muss man ein festes Anfangs- und ein festes Enddatum festlegen. Es ist nicht erlaubt, Anfangs- und Endzeitpunkte im Nachhinein festzulegen, um positive Entwicklungen mitzunehmen und negative Entwicklungen auszublenden. Letzteres machst Du aber, wenn Du Dir offenhältst, den Endzeitpunkt nach hinten zu verschieben, wenn das Ergebnis gerade nicht passt. Das ist ein Taschenspielertrick!

[wolf666]

vor 45 Minuten von stagflation:

Ihr legt kein Datum fest, an dem das Ergebnis überprüft wird.

 

Ihr sagt: uns doch egal, wenn die Kurse mal niedrig sind - dann warten wir halt ein paar Jahre. Irgendwann werden die Kurse schon wieder steigen.

Nirgendswo steht, dass das Ergebnis nicht zwischendurch überprüft wird. 

Die Fundamentalisten gucken die Geschäftszahlen an, die niedrigen Kurse - so lange man nicht verkauft - sind ein Vorteil.

 

Und bei Aktien die man nie verkaufen will, sind die Kurse auch immer egal (wenn man nicht nachkaufen will), wenn die Fundamentaldaten stimmen und man seine Einnahmen aus der Dividende zieht.

Edit: Ich ergänze, die niedrigen Kurse sind wahrscheinlich besser, da für Unternehmen Aktienrückkäufe günstiger sind.

 

vor 24 Minuten von stagflation:

Letzteres machst Du aber, wenn Du Dir offenhältst, den Endzeitpunkt nach hinten zu verschieben, wenn das Ergebnis gerade nicht passt.

Wenn man seinen Verkauf ohne Probleme bis auf paar Jahre verschieben kann, kann man das auch so machen. In diesem Fall zwingt doch keiner billig seine Anteile zu verkaufen.

Vorausgesetzt die Fundamentaldaten der Unternehmen stimmen und es handelt sich gerade womöglich um einen Crash, Korrektur oder Baisse.

[dev]

vor 33 Minuten von stagflation:

Dir ist hoffentlich klar, welchen Fehler Du und einige andere hier machen?

 

Ihr legt kein Datum fest, an dem das Ergebnis überprüft wird.

 

Ihr sagt: uns doch egal, wenn die Kurse mal niedrig sind - dann warten wir halt ein paar Jahre. Irgendwann werden die Kurse schon wieder steigen.

 

Unter dieser Annahme kann man keinen Anlageerfolg und kein Risiko messen. Ihr zieht daraus den Fehlschluss, dass man Risiko deshalb auch ignorieren kann.

 

Das ist jämmerlicher Selbstbetrug!

Wenn ich vor 20 Jahren einige Aktien für je 7,60 gekauft hatte und sie heute für 60 gehandelt werden, dann ist es doch völlig unerheblich, ob sie schon 2017 bei 60 waren oder im Corona-Crash auch mal bei 26 waren, denn ich habe noch immer alle. Nebenbei sind mir über die Jahre 225% der Investitionssumme netto zugeflossen.

 

Ich habe halt Geld gegen Aktien mit Ausschüttung getauscht und mache mir nicht ständig sorgen, wenn andere ihre Aktien für weniger als sie in meinen Augen wert sind anbieten und ich sehe da auch kein Risiko, solange ich diese Aktien nicht gegen Geld tauschen will. Eventuell tausche ich diese Aktien nie, also solange es diese Firma schafft ihren Gewinn ausreichend zu steigern und mir 40% davon als Dividende ausschüttet.

 

Diese Firma fährt wahrscheinlich den höchsten Gewinn ihrer Unternehmensgeschichte ein, der Markt honoriert es mit einem DD von 37% vom ATH des Vorjahres.

 

Du würdest schmeißen, ich freue mich auf die Dividende für 2022 in 2023.

[Sapine]

Bitte lasst uns das Thema nicht in aktiv versus passiv abdriften. Das Thema ist Risiko

vor 57 Minuten von stagflation:

Nimm 2 Jugendliche, die sich streiten, wer schneller laufen kann.

 

Wie kann man herausfinden, wer Recht hat?

 

Man könnte ein Wettrennen über eine vorher festgelegte Strecke (100m, 5km, 42km) austragen. Wer zuerst über die Ziellinie rennt, hat gewonnen.

 

Die beiden könnten aber auch losrennen, ohne eine feste Strecke festzulegen. In den ersten beiden Minuten ist der Erste schneller. Sagst der Erste: lass uns aufhören - ich habe gewonnen. Sagt der Zweite: das beweist noch gar nichts - ich bin am Anfang etwas langsamer gelaufen, um Kraft zu sparen. Gleich bin ich schneller. Die beiden können dann ewig laufen - und keiner wird dem anderen glauben, dass er schneller ist.

Genau das habe ich doch unterschieden. Ansparphase (mind. 20 Jahre), Entnahmephase, Trader. Natürlich gibt es noch viel mehr Formen in Abhängigkeit vom Anleger. 

Zitat

Bei der Geldanlage ist es genauso. Wenn man Anlageerfolg und Risiko messen will, muss man ein festes Anfangs- und ein festes Enddatum festlegen. Es ist nicht erlaubt, Anfangs- und Endzeitpunkte im Nachhinein festzulegen, um positive Entwicklungen mitzunehmen und negative Entwicklungen auszublenden. Letzteres machst Du aber, wenn Du Dir offenhältst, den Endzeitpunkt nach hinten zu verschieben, wenn das Ergebnis gerade nicht passt. Das ist ein Taschenspielertrick!

Weder braucht es ein festes Anfangs- noch ein festes Enddatum. Im Gegensatz zu einem Wettlauf kann ich auch Zeiträume definieren bei unterschiedlichen Sparraten. Beispielsweise kann ich für mich definieren, dass ich spätestens zum Jahr 2050 ein Kapital im heutigen Wert von 500k benötige als Rentenaufstockung. Aber alternativ würde mir 2045 auch ein Kapital von 1 Mio reichen, um vorzeitig in Ruhestand zu gehen. Für wieder andere reicht es, wenn das Depot zum Zeitpunkt 2048 eine jährliche Ausschüttung von x Euro produziert. Da darf man als Anleger auf dem Weg schon sein Ziel an das machbare und seine eigenen Wünsche anpassen. Das ist kein Taschenspielertrick sondern Sinn für Realitäten. 

 

Wenn ich tatsächlich 2050 die 500k anstrebe, dann würde ein rational handelnder Anleger prognosefrei ab 2040 anfangen seine Aktienquote zu senken, sofern das Ziel damit noch sicher erreichbar ist. 

 

Davon abgesehen 

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Sapine:

Bitte lasst uns das Thema nicht in aktiv versus passiv abdriften. Das Thema ist Risiko

+1 und bitte nicht in Richtung, wie toll Dividenden sind.

[Chris75]

Kein Wunder, dass in "aktuelles Marktgeschehen" wenig los ist, wenn sich die Gemeinde hier versammelt und grundsätzliches diskutiert :-). 

 

Was ist denn bitte aus Sicht eines EUR-Anlegers mit langfristiger Perspektive derzeit ohne Risiko?

 

Die US Sicht, aus der die meinsten hier angeführten Studien betrachtet werden, lässt sich doch nicht einfach auf den EUR Raum übertragen, mit komplett unterschiedlichem Vorgehen der Zentralbanken.