Diskussion zum Thema Risiko

[Saek]

Ich habe noch ein paar vielleicht interessante Datenpunkte betreffend realisierter Realrenditen. Aus dem zuvor von mir genannten Buch „Investing amid low expected returns“. Müsste lt. Quellenangabe auch im Creduit Suisse Yearbook zu finden sein...

Quote

Dimson-Marsh-Staunton (2021) focuses on real returns rather than equity premia. The longest period of negative real return was exceptionally short in the US, only 16 years.¹¹ For most other countries, the real drawdowns in the 20th century could extend much longer than in the US, for example, Germany 55 years, Japan 51 years, the UK and the World 22 years.

Außerdem die Fußnote 11

Quote

The myth that stocks have little risk over the long run is supported by the statistical fact that the annualized volatility gets lower with horizon. (This partly reflects the fact that the unexpected part dominates short-horizon returns while the positive expected part matters more over long horizons; any mean reversion tendency reinforces this effect.) This myth has gained most public attention from Jeremy Siegel's empirical argument that US equities always beat inflation, bills and bonds at long horizons. (The US equity-bond premium has seen longer bouts of negative performance than the real return, recently a 20-year period ending in March 2020.) Siegel's argument is certainly country-specific and apparently also period-specific. The picture looks different in the 1800s, with a clearly lower equity premium in the US, thanks to relatively high bond and cash returns during that century, perhaps reflecting higher default risk (no riskless government bonds…). The lower premium was evident already in Siegel (1994) and Arnott-Bernstein (2002), but McQuarrie (2021) argues that these early studies had overstated equity returns and understated bond returns in the 1800s. McQuarrie finds no equity-bond premium between 1793 and 1921(!) before the familiar large premium emerges over the next 60 years.

22 Jahre null Realrendite für den weltweiten Aktienmarkt, wobei es von 1900 – 2022 gerade mal ca. gut 6 unabhängige Beobachtungen solcher Zeiträume gibt....

[Madame_Q]

vor 30 Minuten von alsuna:

Wie sonst soll man denn die Aussage "aufhören, wenn man das Spiel gewonnen hat" interpretieren? 

In dem Artikel von @pillendreher bedeutet "stop, when you win the game" nur das "Spiel mit Aktien".

vor 30 Minuten von alsuna:

So lange ich mich an anderen Anlageformen als Bankeinlagen beteilige, spiele ich immer mit.

Das kann man auch anders sehen.

[geldvermehrer]

Dann antworte ich auch mal in diesem interessanten thread. Was mir hier komplett fehlt, ist mein persönlicher Grund, warum ich mich täglich im WPF rumtreibe: Geldanlage ist mein Hobby geworden

Das Geld an sich ist es nicht, ich selbst werde das investierte Kapital höchstwahrscheinlich nicht mehr benötigen, deshalb sehe ich Risiko vermutlich anders als jemand, der Geld anlegt, um sich später Wünsche zu erfüllen oder damit seine Rente aufbessern möchte.

[alsuna]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

In dem Artikel von @pillendreher bedeutet "stop, when you win the game" nur das "Spiel mit Aktien".

Ja, weil Aktien die einzige nennenswert risikobehaftete Assetklasse sind, die in dem Artikel überhaupt erwähnt werden. Der ganze Artikel sagt eigentlich nur aus, dass man eine passende Asset Allocation und einen Liquiditätsplan für die Entnahmezeit braucht. Da wird überhaupt nichts gegen die Anlage in Aktien gesagt oder dass man nicht mehr riskant investieren sollte, wenn man ein großes Vermögen hat.

Er sagt, man solle sich für 20-25 Jahre den Entnahmebedarf zur Seite legen, damit man sicher ist. Mit dem Rest kann man riskant unterwegs sein und damit wenn's gut läuft die Weltreise bezahlen.

[oktavian]

vor 16 Stunden von Madame_Q:

bedeutet "stop, when you win the game" nur das "Spiel mit Aktien"

ja, man sollte nur nicht 'den Schlecker machen'. Aktien haben schon eine beschränkte Haftung eingebaut.

[Der Heini]

Bin über @pillendreherArtikel auf einen anderen der Seite aufmerksam geworden, dieser fasst ein paar Überlegungen anderer Seiten zusammen:

https://www.whitecoatinvestor.com/six-reasons-i-dont-care-that-3-is-the-new-4/

 

Zitat

First, most retirees own their home.  In fact, most Americans have far more wealth in their home than their retirement accounts.  This home equity can be accessed and spent in retirement by purchasing either a reverse mortgage, or if you'd prefer to avoid the fees, making one yourself by moving out, selling the home, and annuitizing the proceeds.

Second, the retirement plan for centuries has been to go live with your kids.  Most readers of this blog are also teaching their children how to work hard, get good jobs, save money, and invest it wisely.  If you treat them well, it seems unlikely that they will abandon you in your old age.

Man sollte zwar den worst-case betrachten, aber falls es wirklich noch schlimmer kommen sollte als in der großen Depression 1929ff oder der Stagflation ab 1968ff gibt es immer noch Lösungen, wenn auch sehr "unangenehme".

Meine Kinder wissen als Teenager mittlerweile mehr über Geldanlage, Rezession und Stagflation als ich in dem Alter nur erahnen konnte (und ich bin im Kalten Krieg groß geworden).

[Gast231208]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Bin über @pillendreherArtikel auf einen anderen der Seite aufmerksam geworden, dieser fasst ein paar Überlegungen anderer Seiten zusammen:

https://www.whitecoatinvestor.com/six-reasons-i-dont-care-that-3-is-the-new-4/

 

 Danke - kannte ich noch nicht.

Was mir sehr gefällt, dass nicht der "Weltuntergang" herbeibeschworen wird, alias schlimmste Zeit aktuell für Anleger, die jetzt in die Auszahlungsphase kommen, sondern positive rationale Argumente, dass es auch jetzt  (trotz allem) sehr wahrscheinlich funktionieren wird.

Besonders wenn in Deutschland bei vielen (zumindest hier im WPF), die laufenden Lebenshaltungskosten mehr oder weniger durch Rentenzahlungen abgedeckt sind.

[kleinerfisch]

vor 20 Stunden von alsuna:

Wie sonst soll man denn die Aussage "aufhören, wenn man das Spiel gewonnen hat" interpretieren?

Ich habe das Buch von Bernstein zwar nicht gelesen, kannte aber den Spruch schon aus diesem Artikel von Kommer&Schweizer.

Dort wird eher psychologisch argumentiert: In der "reich werden"-Phase geht man (vergleichsweise) hohe Risiken ein und definiert sich auch über den Erfolg beim Managen dieser Risiken. In der "reich bleiben"-Phase muss man sich aber komplett umstellen, Risiken drastisch vermindern und somit auch deutlich niedrigere Renditen in Kauf nehmen. Grund ist schlicht, dass auf Grund höheren Lebensalters das Humankapital schrumpft und immer weniger Zeit und Kapital zum Aufholen von Verlusten bleibt. Ich interpretiere dabei "reich" im Sinne von "es reicht" für einen gemütlichen Lebensabend und damit interpersonell durchaus unterschiedlich.

Zitat

Ein bestimmter Typus Privatanleger scheitert besonders bemerkenswert in der praktischen Umsetzung des Übergangs von der RW-Phase zur RB-Phase: Vermögende Männer mittleren oder fortgeschrittenen Alters. Viele von ihnen glauben, dass ihr erwiesener Erfolg in der Disziplin des reich werdens sie automatisch für Erfolg in der Disziplin des reich bleibens qualifiziere. Leider falsch. Das erforderliche Skill Set (Fähigkeiten, Können) für reich werden hat nahezu nichts gemein mit dem Skill Set, das man braucht, um reich zu bleiben –  außer der gleichen Überschrift „finanzieller Erfolg“.

...

Ein Haushalt, der komplett in der RB-Phase angekommen ist, muss seine Renditeerwartungen aus dem Hauptziel Vermögensschutz ableiten, nicht – wie das oft geschieht – aus den Renditen, die der Haushalt in seiner eigenen RW-Phase erzielte, als er erhebliche Risiken einging.

Wer maximalen Vermögensschutz haben möchte – und das sollte für die Mehrheit aller Haushalte in der RB-Phase das Ziel sein – muss für sein Gesamtvermögen nach Kosten, Inflation und Steuern eine langfristige Nullrendite akzeptieren. Das ist kein Eingeständnis von Unvermögen, sondern ein Zeichen von Realitätssinn.

Der oben beschriebene Typus scheint mir hier im Forum eher überrepräsentiert. Ich würde mich auch dazuzählen, habe allerdings gemerkt, dass mein Risikoappetit nach einigen Jahren Privatiersdasein bereits ganz von allein deutlich gesunken ist. Kommer&Co scheinen da mit der Mehrheit der ihnen bekannten Anleger andere Erfahrungen zu haben, sonst hätten sie so einen Artikel ja nicht veröffentlicht.

 

[Gast231208]

Noch was lesenswertes  https://www.whitecoatinvestor.com/most-important-factor-retirement-withdrawal/ 

7 Principles of Withdrawing Money in Retirement

Zitat

So I'm not going to spend a lot of time on this blog analyzing 3.75% and 4.2% withdrawal rates and go over a dozen different systems for withdrawal. Like advanced asset protection techniques, it just doesn't matter much in the grand scheme of things. What does matter? Well, your asset allocation and starting withdrawal percentage matter a little, but what really matters is maximizing your flexibility. Put your effort there and you can afford to ignore an awful lot of the withdrawal rate chatter out there on blogs and internet forums.

 

[Der Heini]

vor 4 Minuten von kleinerfisch:

Zitat

Wer maximalen Vermögensschutz haben möchte – und das sollte für die Mehrheit aller Haushalte in der RB-Phase das Ziel sein – muss für sein Gesamtvermögen nach Kosten, Inflation und Steuern eine langfristige Nullrendite akzeptieren. Das ist kein Eingeständnis von Unvermögen, sondern ein Zeichen von Realitätssinn.

Aber das wäre doch eine Realrendite nach Steuern von Null, wie will man diese ohne Risiko schaffen? Das könnte schon mit einem normalen World-ETF schwierig werden, wenn noch 40% Anleihen dabei sind, also das bekannte 60/40 Portfolio.

Das ist leicht geschrieben, aber die Umsetzung? Ich kenne aber das Kommersche Buch noch nicht, gibt er da Empfehlungen?

vor 13 Minuten von pillendreher:

Besonders wenn in Deutschland bei vielen (zumindest hier im WPF), die laufenden Lebenshaltungskosten mehr oder weniger durch Rentenzahlungen abgedeckt sind.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher, Rente erst ab 67 und ob da alle 30+ Jahre zusammenbekommen? Selbst vorausgesetzt hier im WPF sind nur die Gutverdiener (die mit 55J Privatier werden), dann kommen die eventuell nur auf eine Netttorente (nach Steuern, KVdR), von 1800 €. Frau wegen Kindern nicht immer voll berufstätig? Die wenigsten sind der Idealrentner mit 45 Berufsjahren und hohen Gehältern, dann noch Miete (steigt mehr als Rente), Strom usw.

[kleinerfisch]

vor 13 Minuten von Der Heini:

Aber das wäre doch eine Realrendite nach Steuern von Null, wie will man diese ohne Risiko schaffen?

Der Artikel stammt von August 2020, da waren Inflation, Stagflation etc. noch kein Thema.

Es geht auch nicht so sehr um die absolute Zahl. Es geht darum, dass man umdenken sollte, wenn man in die "RB"-Phase kommt, und zwar ziemlich radikal.

[Der Heini]

vor 4 Minuten von kleinerfisch:

Es geht darum, dass man umdenken sollte, wenn man in die "RB"-Phase kommt, und zwar ziemlich radikal.

Ich würde sagen, man sollte in der Entnahmephase (reich ist ja so relativ) eine Strategie haben, an der man festhält, auch wenns mal wie jetzt gerade ungemütlich (volatil, Bärenmarkt?) wird. Die muß aber auch einfach und simpel sein, sonst geht es schief.

Wenn jemand mit einem MSCI-World/Tagesgeldpuffer gut leben kann, warum nicht. Oder alternativ halt sowas wie den Arero oder Vanguards LifeStrategy-Fonds (wobei ich mich mit dem 20% und 40% schwertue).

Wichtig, daß es vorab durchkalkuliert ist und wenigstens etwas Rendite bringt, um die Inflation zu kompensieren.

[finisher]

Am 26.4.2022 um 08:33 von pillendreher:

Deckt sich mit meinem Anlagestil, hier auf den Punkt gebracht:

https://www.whitecoatinvestor.com/bernstein-says-stop-when-you-win-the-game/ 

(Ich weiß, ich habe es schon öfters verlinkt, aber manche Artikel verdienen es einfach)

Hier versucht Bernstein zu erklären wie es gemeint ist:

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?p=6022773#p6022773

https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?p=6023322#p6023322

 

[Beginner81]

vor einer Stunde von pillendreher:

afford to ignore an awful lot of the withdrawal rate chatter out there on blogs and internet forums.

Da kann wohl jemand Big ERN nicht leiden...
Ein Problem löst man nicht indem man es hasst.

[chirlu]

vor 6 Minuten von Beginner81:

Da kann wohl jemand Big ERN nicht leiden...

 

Glaube ich nicht (Beleg u.a.: Podcast).

[Al Bondy]

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

In der "reich werden"-Phase geht man (vergleichsweise) hohe Risiken ein und definiert sich auch über den Erfolg beim Managen dieser Risiken. In der "reich bleiben"-Phase muss man sich aber komplett umstellen, Risiken drastisch vermindern und somit auch deutlich niedrigere Renditen in Kauf nehmen.

... warum "komplett (oder sogar radikal) umstellen" ?

Wer konstant gut oder sogar überdurchschnittlich performt, macht das einfach so weiter.

Der Rest ist mE schlichtes Naturgesetz: es ist viel einfacher, 50k oder 100k zu verdoppeln als eine Million oder mehr zu verdoppeln - zumal in Zeiten drastisch anlegerfeindlicher Finanzmarkt-Überregulierung.

Zitat

Grund ist schlicht, dass auf Grund höheren Lebensalters das Humankapital schrumpft und immer weniger Zeit und Kapital zum Aufholen von Verlusten bleibt.

... also mein "Humankapital" schrumpft dann irgendwie noch nicht, eher habe ich das Gefühl dank kumulierter Erfahrungen und stetig fortentwickelter Systeme, Indikatoren und Strategien noch etwas "besser" zu werden. Eine Menge bekannter und global wirklicher Top-Investoren ist aus dem "Mittelalter" auch längst raus.

(wobei man "reich" sowie "aktives oder passives Investieren" in dem Zusammenhang nicht grundsatzdiskutieren braucht, und die Frage "was reicht" sich jetzt neuerdings vorrangig an der weiteren Entwicklung der nachhaltigen Inflation resp. dem laufenden allgemeinen Wohlstandsverlust definiert)

Zitat

Risiken drastisch vermindern und somit auch deutlich niedrigere Renditen in Kauf nehmen.

... diese Idee ist zwar weit verbreitet und wird ständig überall wiedergekäut, entbehrt aber im Grunde jeder natürlichen (Lebens-)Logik. Dazu gibts doch diesen netten Psychologen-Vergleich:

"Nimm ein simples 2-Meter-Stoff-Maßband. Schneide davon die durchschnittliche Lebenserwartung Deiner Generation ab und wirf den Rest weg. Dann schneide vom verbliebenen Stück noch Dein aktuelles Alter weg. Das was Dir dann noch in der Hand bleibt, ist Dein Rest an Leben."

 

Natürlich muss man mit zunehmendem Alter zB auf zwei Rädern nicht mehr am Ortsausgangsschild schon über 200 km/h sein - derlei juvenil sinnlose Risiken reduzieren sich von selbst mit den Jahren - oder nach dem ersten oder zweiten Crash. Auf Basis des obigen Maßband-Schnipsels gilt aber: was hat man mit zunehmendem Alter beim "verbleibenden Rest vom Leben" denn noch großartig zu verlieren ? Wer jung voll in alle möglichen Risiken geht, hat dabei fast sein ganzes volles Leben zu verlieren - während es im Alter nur noch der kümmerliche Rest an ohnehin reduziertem Leben ist. Wobei es im Grunde egal bleibt, ob man hier von Risikosportarten, unternehmerischem Handeln oder privaten Investments redet. Es läuft aufs gleiche Prinzip raus, und letztlich ist der innere Widerspruch eine Frage des persönlichen "Durations-Managements" - keineswegs nur auf ein Bondportfolio bezogen.

 

Je länger ein (passiver) "Investment-Horizont" definiert wird, desto höher steigt das permanente Risiko aufgrund der langen (und fixen) Kapitalbindungsdauer - logisch und im krasssen Gegensatz zu allen Lehrbuchmeinungen und Portfoliotheorien. Schon eine einfache aber stetig durchgeführte Marktrisiko-Einschätzung zB auf Basis der jeweiligen Konjunkturentwicklung führt über Risiko- bzw Durations-Management zum einfachen Verkürzen oder Verlängern der Duration des persönlichen Portfolios. Hinzu kommt, dass man mit zunehmendem Alter fast "automatisch" finanziell besser und breiter diversifiziert aufgestellt ist, dazu über ein entsprechendes "Polster" an vorhandenen Basics verfügt und bei sich bietenden Chancen auch längst nicht mehr "All-In" gehen muss um hohe Erträge zu generieren. Auf dieser Basis kann man das Risiko (partiell) sogar steigern, statt es "nach Lehrbuch" zu verringern.

 

Im Fazit muss das also nicht auf altersbedingt niedrigere Renditen rauslaufen - zumal Inflation aktuell das deutlich höhere Risiko für eine (unterm großen Strich negative) Realrendite darstellt. "Aktiver Vermögensschutz" heißt in dem Zusammenhang, stattdessen zeitweise mehr (und natürlich nur mit Teilbeträgen) ins kalkulierte Risiko zu gehen und den schleichenden Kaufkraftschwund durch Performance zu kompensieren. Im Prinzip gilt "je oller je doller" - oder auch "Retired Extremely Dangerous"

[Der Heini]

vor 23 Minuten von chirlu:

 

Glaube ich nicht (Beleg u.a.: Podcast).

Zitat

“Right. In that sense, I'm a little bit worried about the people who just barely, barely scrape by with the recent run-up in equities. They just barely make it to the 25X or barely make it to the 4%. That's the danger part. But you're right. Obviously, most people should now look at their portfolio. ‘Hey, this is a lot more than I expected and I can afford to do a little bit less of a safe withdrawal rate.' And you don't have to do a lot.

When I first did this whole safe withdrawal rate analysis, I thought, ‘Maybe if you have something like a repeat of the Great Depression, maybe no withdrawal rate is safe. Maybe we have to go down to 1% or below 1%.' But that's not true. I mean, all you have to do is you go from 4% to 3.3%, and you're fine, even in the worst possible scenario like the Great Depression. So, it doesn't take a lot of reduction. With the recent run-up, I think a lot of people will be in good shape.”

Ist auch das, was Kitces mit seinen Monte Carlo-Simulationen aussagt, 3,3% (oder ganz genau 3,25% laut Big ERN) ist selbst 1929ff im schlimmsten Fall bisher gut ausgegangen. Und da sind keine variablen Entnahmen berücksichtigt. Jeder würde in einem Bärenmarkt wohl den Gürtel automatisch enger schnallen.

[dev]

vor 30 Minuten von Al Bondy:

... warum "komplett (oder sogar radikal) umstellen" ?

...

Ich sehe das ähnlich und vermute das sich bei mir auch wenig ändern wird, nur das ich einen Lebenskostenpuffer von 3-5 Jahren haben werde.

 

Dieser wird dann rel. einfach in den Vorjahren durch das umleiten der Dividenden vom reinvestieren in das aufbauen einer Geldleiter erreicht.

Der 4%-Regel nach sind es dann nach Steuern ~3% und somit dann ein RK1-Puffer von 9-15% und keine "100 minus Alter" oder so.

 

Aber mein Vorteil ist, das ich mir schon mit 2X Gedanken gemacht hatte und die noch immer gut finde.

Damals kannte ich die 4%-Regel noch nicht, aber sie paßt zu meinen Gedanken von damals.

[Sapine]

Ein wenig habe ich die oben verlinkten Quellen diagonal gelesen und selbst Bernstein sagt nicht, reduziere auf null Aktien. Als defensivste Variante hat er 40/60 vorgeschlagen in dem Wallstreet Journal Artikel von 2015. Die Höhe des Aktienanteils macht er fest am Multiple des sogenannten "RLE" = residual living expenses (pro Jahr). Das sind die Ausgaben und Steuern, die nicht über irgendwelche Pensionsschecks gedeckt sind. Wenn man beispielsweise das 50fache des RLE angespart hat kann man laut Bernstein vermutlich auch weiter 100 % Aktienquote fahren und ein anderer Vorschlag lautet, das Vermögen zu splitten in das 25fache (vorsichtig angelegt) und den Rest aggressiv angelegt. 

Zitat

A good rule of thumb is to have, at the very least, 25 years of RLE saved up to retire at 60, 20 years to retire at 65, and 17 years to retire at 70—or in this case, $1 million, $800,000 and $680,000, respectively.

 

Zitat

Both historical back testing and Monte Carlo analysis suggest that a 65-year-old with only 20 years of RLE in his nest egg should hold no more than 50% of his or her portfolio in equities; if you have 35 years of RLE, then up to 70% is probably safe; and if you have 50 years of RLE, then even an all-stock portfolio is reasonable—if you can stomach it.

 

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde von Al Bondy:

also mein "Humankapital" schrumpft dann irgendwie noch nicht

Dein Humankapital sind nicht Deine Fähigkeiten sondern Deine kumulierten Verdienstmöglichkeiten für Dein Restleben.

vereinfachtes Beispiel ohne Inflation oder jährliche Lohnanpassung:

Du bist jetzt 47 und hast noch 20 Jahre bis zur Rente vor Dir. In diesen 20 Jahren kannst Du mit einem Nettoverdienst von 50 TEUR p.a. rechnen.

Dann hast Du ein Humankapital von 1 Mio.

 

5 Jahre später hast Du 250 TEUR davon bereits verdient und teils ausgegeben und teils angespart.

Jetzt hast Du noch 15 Jahre vor Dir und Dein Humankapital ist auf 750 TEUR geschrumpft.

Es sein denn

• Du bist so viel besser in Deinem Job geworden, dass Du jetzt mit 67 TEUR p.a. Netto rechnen kannst oder
• Du hast Dich entschieden bei gleichem Verdienst bis 72 zu arbeiten oder
• irgendeine Mischung der beiden.

Da das eher unwahrscheinlich ist, jedenfalls ab Abschluss des Ausbildungsalters, geht man allgemein davon aus, dass das Humankapital ab dem mittleren Lebensalter schrumpft. Ausnahmen gibt es wie bei jeder Pauschalannahme natürlich. Vielleicht bist Du ja eine.

 

Ansonsten sehe ich gerade, dass ich oben vergessen habe, den Kommer-Artikel zu verlinken.

Jetzt können dann die, die nachgefragt haben warum man das so machen sollte, gerne selber nachlesen.

 

Am 26.4.2022 um 14:55 von Nachdenklich:

Mich verwundert zugegebener Weise immer wieder, wieviele Forenteilnehmer hier egozentrisch mit ihren Vermögensüberlegungen nicht weiter als bis zu ihrer Beerdigung denken.

Manche haben keine Kinder und Enkel. Die können das Restvermögen am Ende höchstens noch spenden.

Ist es dann egozentrisch, für eine Handvoll gespendeter Dollar mehr nicht den Komfort während des eigenen Lebensabends riskieren zu wollen?

[Der Heini]

vor 10 Stunden von kleinerfisch:

Ansonsten sehe ich gerade, dass ich oben vergessen habe, den Kommer-Artikel zu verlinken.

Eine kurze Passage daraus:

Zitat

Das trifft ebenfalls zu bei einem erfolgreichen Existenzgründer, der sein Unternehmen im Alter von 40 Jahren für sieben Millionen Euro verkauft und danach entscheidet „nicht mehr für Geld zu arbeiten“. Anders sieht es dagegen aus bei wirtschaftlich sehr erfolgreichen „konventionelleren“ Unternehmerhaushalten. Bei ihnen existiert eine RW-RB-Überschneidung, wenn ein solcher Haushalt früh im Lebenszyklus (z. B. mit 40 bis 45) ein substantielles Vermögen akkumuliert hat. Dann werden die geldverdienenden Mitglieder des Haushaltes oft noch 20+ Jahre berufstätig sein. In dieser langen verbleibenden Berufstätigkeit benötigt der Haushalt das schon vorhandene Vermögen nicht zur Bestreitung der Lebenshaltungskosten.

Vielleicht kommt die ganze Diskussion hier zu Bernstein und Kommer daraus, daß wir gar nicht gemeint sind. Oder seit ihr alle mehrfache Millionäre? Ich bin bei mehreren Millionen raus, egal ob gesetzliche Rente (Netto-Barwert ca. 800T€) dazugerechnet wird.

Dann machen die Aussagen bei Kommer auch wirklich Sinn, da man mit mehreren Millionen auch eine Nullrendite verkraften kann bei gutem Rentenleben. Bei den meisten ist das aber eben nicht der Fall und daher muß dort eher ein höheres Risiko eingegangen werden. Nein keine 100% Aktienquote, aber irgendwas zwischen 60 bis 70% ergibt wohl rechnerisch die besten Werte.

 

Zitat

„Wirklich reich“ werden setzt fast immer unternehmerische Tätigkeit voraus,

Kommer geht von Klumpenrisiko bei geparktem Geld im eigenen Unternehmen aus, ein viel höheres Risiko als bei einem MSCI World. So kann ich seinen Beitrag gut nachvollziehen.

 

Bei Bernstein glaube ich, daß er auch von Multi-Millionären spricht und sich auf US-Anleger bezieht. Diese haben naturgemäß eine etwas schlechtere KV und PV, müssen höhere Beiträge dafür im Alter vorhalten.

[Al Bondy]

vor 12 Stunden von kleinerfisch:

Dein Humankapital sind nicht Deine Fähigkeiten sondern Deine kumulierten Verdienstmöglichkeiten für Dein Restleben.

vereinfachtes Beispiel ohne Inflation oder jährliche Lohnanpassung:

Du bist jetzt 47 und hast noch 20 Jahre bis zur Rente vor Dir. In diesen 20 Jahren kannst Du mit einem Nettoverdienst von 50 TEUR p.a. rechnen.

Dann hast Du ein Humankapital von 1 Mio.

5 Jahre später hast Du 250 TEUR davon bereits verdient und teils ausgegeben und teils angespart.

Jetzt hast Du noch 15 Jahre vor Dir und Dein Humankapital ist auf 750 TEUR geschrumpft.

.... schon klar.

Es gibt dabei aber einen je nach persönlichen Lebensumständen individuell terminierten "Break-Even-Point". Nämlich ab dem Moment, wenn der regelmäßige jährliche Netto-Ertrag aus dem Investmentkapital den zeitlich bedingten Rückgang im Humankapital überkompensiert. Dann sinken die "kumulierten Verdienstmöglichkeiten" nicht mehr mit zunehmendem Alter, sondern bleiben konstant oder steigen sogar.

 

Eine Trennung von Humankapital und Investmentkapital entfällt ohnehin, wenn man schon früh aus dem Erwerbsleben "retired" und sich für ein Leben als professioneller Privatinvestor oder Independent Trader entschieden hat. Sicher nicht der Regel- sondern speziell in D eher der Ausnahmefall. Aber praktisch -auch aus Selbständigkeit heraus- anfangs ein tatsächlich "radikaler Wechsel" - weil man dann nicht mehr auf Basis eines sicheren Erwerbseinkommens sondern allein auf Basis von 100% Selbstverantwortlichkeit und der eigenen Existenz handelt. Im Grunde aber der Selbständigkeit vergleichbar, und man entwickelt dabei quasi "automatisch" ein deutlich erweitertes Risiko-Management.

[Nachdenklich]

vor 13 Stunden von kleinerfisch:

Du bist jetzt 47 und hast noch 20 Jahre bis zur Rente vor Dir. In diesen 20 Jahren kannst Du mit einem Nettoverdienst von 50 TEUR p.a. rechnen.

Dann hast Du ein Humankapital von 1 Mio.

 

Du rechnest den (hoffentlich abgezinsten) Verdienst während der Berufstätigkeit als Humankapital. Nun bekommt aber der Durchschnittsdeutsche aus der gesetzlichen Rentenversicherung (oder aus dem berufsständischen Versorgungswerk oder aus einer Pension) nach dem Übergang in den Ruhestand meist Altersbezüge, die wenn man erstmal das Rentenalter erreicht hat, dem Nominalbetrag nach relativ sicher sind.

Wenn ich nach meinem Renteneintritt noch 20 Jahre lang (beispielsweise) 2.000,- Euro monatlicher Rente beziehe (ich denke also nicht an einen Vorstandsvorsitzenden einer großen Firma), dann ist das auch nahezu eine halbe Million. Die rechnest Du nicht zum Humankapital? Wenn doch, dann schrumpft das Humankapital im Alter deutlich langsamer als oft angenommen. 

Man kann die Sichtweise (wonach als Humankapital nur das über die Lebensarbeitszeit saldierte Gehalt, nicht aber die Altersbezüge zählen) natürlich begründen, wenn man die Altersbezüge als den Ertrag eines im Arbeitsleben aufgebauten Kapitalstocks betrachtet. Kann man machen. Dann wäre aber dieser "Kapitalstock" auch als Teil der Asset Allocation zu betrachten. Und schon ist das Risiko eines hohen Aktienanteils am Depot gar nicht mehr so bedeutend, denn dieser "Kapitalstock" der Rente gibt eine gewisse Grundsicherheit.

 

vor 14 Stunden von kleinerfisch:

Manche haben keine Kinder und Enkel. Die können das Restvermögen am Ende höchstens noch spenden.

Ist es dann egozentrisch, für eine Handvoll gespendeter Dollar mehr nicht den Komfort während des eigenen Lebensabends riskieren zu wollen?

Natürlich, für denjenigen, der keine Angehörigen hat, denen er etwas mitgeben kann, für den gilt natürlich meine Einschätzung nicht.

Aber ist das wirklich der Regelfall? 

[edan]

@Der Heini deshalb habe ich mich nochmal an einer Zusammenfassung des Kommer Artikels versucht:

 

https://gerd-kommer.de/unterschied-zwischen-reich-werden-und-reich-bleiben/

 

Kommer zielt in seinem Artikel sehr oft auf den Unternehmer Typus ab. Allgemein ist beim Unternehmer oft eine Selbstüberschätzung bezüglich der privaten Finanzen zu erkennen, da erfolgreiches unternehmerisches Handeln fälschlicherweise auf den Finanzmarkt übertragen wird.

Viele Punkte, die während der untermehmerischen Tätigkeit Vorraussetzung für großen Erfolg waren, können in Bezug auf Vermögenserhalt sehr schädlich sein.

Natürlich können auch Nicht-Unternehmer diese Fehler begehen:

 

- starke Gier

- hohe Risikotoleranz

- Experimentierfreude

- hohe Vermögenskonzentration, bewusste Klumpenrisiken

- Kredithebel

 

Des weiteren droht Vermögensverlust in der Reich bleiben Phase wenn folgendes Bewusstsein fehlt:

 

- Vermögenverlust verlieren darf nie passieren, die Absicherung des Lebensunterhalts steht auf dem Spiel, ein geordneter Verbrauch ist ok

- das Humankapital ist endlich, finanzielle Fehler können nicht mehr kompensiert werden

 

Wie man diese Punkte mit Leben füllt, bleibt dann wieder jedem selbst überlassen. Ich bin hier bei @Der Heini man sollte eine klare Strategie haben und keine großen Experimente eingehen.

Ein MSCI World + Tagesgeldpuffer + konservative Entnahmerate sind für mich kein Experiment, das wurde hinreichend untersucht.

 

Ich kann mir aber vorstellen im Alter das Vermögen noch etwas breiter auf verschiedene Assetklassen zu streuen, in der Ansparphase nehme ich das Klumpenrisiko Aktien eher in Kauf.

[chirlu]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Wenn ich nach meinem Renteneintritt noch 20 Jahre lang (beispielsweise) 2.000,- Euro monatlicher Rente beziehe (ich denke also nicht an einen Vorstandsvorsitzenden einer großen Firma), dann ist das auch nahezu eine halbe Million. Die rechnest Du nicht zum Humankapital?

 

Nein, das ist (im Lauf des Arbeitslebens) angespartes Vermögen. Genauso wie Aktien, die du von deinem Arbeitseinkommen gekauft hast, nicht Teil des Humankapitals sind.