Diskussion zum Thema Risiko

[wolf666]

Ich kann Sapine voll zustimmen, die Annahmen in #165 treffen genau auf dem Punkt. Langfristig gibt einfach ein Mehr an Rendite mehr Sicherheit. 

Mit mehr Rendite sind natürlich Anlagen gemeint, welche über 100 Jahre gezeigt haben, dass sie Rendite abwerfen (Aktien, Immobilien, zum kleinen Teil Gold)

 

Historische 6-8 % Aktienrendite kommt nach Weltkriegen, globalen Wirtschaftskrisen, Finanzkrisen, Pandemien, Naturkatastrophen, uvm. 

[dev]

Ich würde noch einwerfen wollen, das viele Investitionsarten neben der Wertsteigerung auch laufende Erträge bringen können und selbst wenn sich der Wert halbiert oder es eine neue Währung gibt.

So hat man zwar noch immer ein Werterisiko, aber ein kleineres Auskommensrisiko.

 

Die wenigsten Investoren vermieten eine Immobile ohne das nach Kosten etwas übrig bleibt.

Manche Investoren wollen auch einen Gewinnanteil per Dividende.

usw.

[Schwachzocker]

vor 50 Minuten von wolf666:

Historische 6-8 % Aktienrendite kommt nach Weltkriegen, globalen Wirtschaftskrisen, Finanzkrisen, Pandemien, Naturkatastrophen, uvm. 

Und wie ist es mit der realen Rendite?

[wolf666]

vor 22 Minuten von Schwachzocker:

Und wie ist es mit der realen Rendite?

Sowas traue ich eigentlich einem mit fast 10k Beiträgen zu selbst rausfinden zu können.

 

Bei S&P500 zeigt mir seit 1900 real 6,64%, für andere Indizes bist du dran

[pete1]

vor 25 Minuten von wolf666:

Sowas traue ich eigentlich einem mit fast 10k Beiträgen zu selbst rausfinden zu können.

Erwarte nicht zu viel...

[Schwachzocker]

vor 34 Minuten von wolf666:

Bei S&P500 zeigt mir seit 1900 real 6,64%, für andere Indizes bist du dran

In welcher Währung zeigt er Dir das?

[Sapine]

vor 1 Stunde von Holgerli:

Was heisst das praktisch für Dich? Du wirst niemals in Rente gehen, weil niemand wird Dir mit 100% Sicherheit sagen können, dass die GRV zu 100% und immer zahlen wird. Und niemand wird Dir mit 100% Sicherheit sagen können, dass 100 Mio. ausreichend sind, da es zur Hyperinflation kommen könnte (siehe Weimarer Republik). Beides könnte Dir aber mit 99% Sicherheit garantiert werden, weil die GRV bis auf 2 oder 3 Monate nach dem direkten Ende des 2. Weltkrieg immer bezahlt hat und so eine Hyperinflation gab es seit 100 Jahren nicht mehr.

Ein Teil meines Nest eggs diente der Überbrückung bis zur Altersrente die Mitte nächsten Jahres startet. Danach dient es nur noch für Extras, die ich ab nächstem Jahr mit rund 1000 Euro pro Monat veranschlage. Allein die reine Rente wird für ein ordentliches Leben reichen bei mir. Ich bin schon deshalb nicht von Ängsten geplagt. Die 100 Mio waren für eine Sicherheit nahe 100 % dahingesagt wenn man keine Rentenansprüche hat. Vermutlich dürften für zwei Personen ohne Rentenversicherung aber schon vier Millionen eine hohe Sicherheit bieten und ab 10 Mio dürfte man sich der 100 % spürbar annähern. Wer noch besonders teure Hobbies hat, braucht natürlich mehr. 

 

Wenn ich 2014, als ich in den Vorruhestand gegangen bin, auf ein defensives Depot umgestellt hätte nach dem Motto "es ist genug", wäre ich jetzt in einer ähnlich "knappen" Situation wie im Jahr 2014. Denn eine defensive Anlagestrategie führt dazu, dass man keine Reserven aufbaut.. Man segelt immer knapp an der Kante und wenn schlechte Zeiten kommen muss man womöglich Wasser schöpfen. Dagegen habe ich mit einer hohen Aktienquote spätestens ab 2017 kaum noch einen Gedanken daran verschwendet, ob es knapp werden könnte, sondern verwundert festgestellt, dass ich meine kalkulierten Entnahmeraten nicht ausschöpfe. Meine hohe Aktienquote hatte in einem keineswegs durchwegs positiven Umfeld dazu geführt, dass das Depot trotz Entnahme real also nach Steuern und Inflation gewachsen war. Damit ist mein persönliches Risiko gesunken. Die potentielle Notwendigkeit eines Nebenjobs hat sich erledigt und ich kann mich entspannt meinen Hobbies widmen. 

 

Heute ist meine Triebfeder bei der Geldanlage nicht mein persönliches Sicherheitsbedürfnis sondern der Wunsch, mit dem Kapital etwas sinnvolles zu machen. 

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden von Sapine:

1) Für mich ist es selbstverständlich, den realen Werterhalt des Vermögens generationenübergreifend zu sehen. D.h. mir reicht es nicht, wenn mein Nest egg bis zum Grab reicht, sondern ich will der nächsten Generation einen Grundstock mitgeben, so wie meine Großeltern und Eltern das bei mir gemacht haben. Dabei ist es gleich, ob man es seinen Kindern vererbt oder in eine Stiftung einbringt.

+1

 

Mich verwundert zugegebener Weise immer wieder, wieviele Forenteilnehmer hier egozentrisch mit ihren Vermögensüberlegungen nicht weiter als bis zu ihrer Beerdigung denken.

Als ich in den 70er Jahren zur Ausbildung in den USA war und dort erfuhr, wie die Menschen im mittleren Alter sich verbissen eine Rücklage fürs Alter zusammensparten um diese dann aber auch im Alter oft verschwenderisch wieder auszugeben, gleichzeitig sich ihre Kinder aber mit hohen Krediten für ihre Ausbildung verschuldeten, dann weitere hohe Kredite für den Hauserwerb aufnahmen .... um dann wieder Rücklagen aufzubauen, die sie dann selbst im Alter wieder heraushauen wollten, wunderte ich mich über diese selbstbezogene Haltung. Jede Generation baute sich ihr Vermögen und ihren Wohlstand wieder selber auf - und verbrauchte das Vermögen dann auch wieder. 

In meinen Augen dagegen ist Vermögen eine Familienangelegenheit. Ich stelle mir vor, das eine Familie einen Anteil am Produktivkapital (Kapitalstock) dieser Gesellschaft hält und nicht ausschließlich vom Arbeitseinkommen abhängig ist. Im Idealfall braucht man sich keine Gedanken um eine Berufsunfähigkeitsversicherung zu machen. Die hier immer wieder gelesene Vorstellung, daß sich die Kinder ihren Wohlstand selbst aufbauen sollten, erscheint mir genauso befremdlich wie die Vorstellung, daß wir unseren Kindern keine Erzeihung und Bildung mitgeben (oder keine funktionierende Gesellschaftsordnung übergeben) sollten.

In meiner Generation habe ich kein signifikantes Vermögen von der vorhergehenden Generation übernehmen können, da das Familienvermögen durch zwei Weltkriege, Inflation, Weltwirtschaftskrise und Vertreibung pulverisiert wurde. Insofern bin ich mir bewußt, daß auch die Fürsorge für folgende Generationen ihre Grenzen hat.

Aber ich möchte doch auch nicht, daß jede Generation wieder eine Generation von Neureichen ist.

Als ich damals in Amerika lebte, stellte ich dort fest, daß dort der "Selfmademan" positiv besetzt ist, während in meinem heimatlichem Umfeld "neureich" immer noch einen negativen Klang hatte. Ich fand das amerikanische Verständnis für fragwürdig.

 

Mit solchen Überlegungen gehe ich dann aber ganz anders an die Frage heran, was ausreichend ist. Für meinen Lebensabend ist gesorgt (solange wir im Land keine Revolution erleben), ich habe einigermaßen gesicherte Einkünfte die meinen Ansprüchen genügen und jetzt im Alter eine Sparquote, die höher ist als jemals zuvor (kein Kosten für die Ausbildung der Kinder mehr, Haus ist abbezahlt und Kosten für Handtaschen, Schuhe und (ergänze nach belieben den Bedarf einer Ehefrau) habe ich seit einigen Jahren auch nicht mehr. In Gedanken an meine Enkel käme mir aber nie der Gedanke, daß es genug wäre. (Es sind allerdings auch keine Millionen.) 

Ich habe ausreichende Einkünfte und spare mir nichts ab um damit mein Depot zu vergrößern, dennoch geht jeden Monat ein vierstelliger Betrag in die Sparpläne.

Und dennoch wird dabei in den verbleibenden Jahren nicht soviel zusammenkommen, daß ich es als "genug" empfinden müsste. Das wäre vielleicht der Fall, wenn es die oben erwähnten 10 Millionen wären, aber vermutlich würde ich auch dann auf eine vernünftige (renditetragende) Anlage Wert legen. Für mich ist das eine Frage des verantwortlichen Umgangs mit dem Kapitalstock. Ich habe zwar kein signifikantes Vermögen geerbt, was ich aber als Familienerbe dennoch übernehmen konnte, war das Gefühl für die Verantwortung für die Familie (und das Familienvermögen, soweit es langsam wieder aufgebaut werden kann) und die folgenden Generationen.

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von Sapine:

Meine hohe Aktienquote hatte in einem keineswegs durchwegs positiven Umfeld dazu geführt, dass das Depot trotz Entnahme real also nach Steuern und Inflation gewachsen war. Damit ist mein persönliches Risiko gesunken. Die potentielle Notwendigkeit eines Nebenjobs hat sich erledigt und ich kann mich entspannt meinen Hobbies widmen. 

So sollte es auch sein!

 

vor 3 Minuten von Sapine:

Vermutlich dürften für zwei Personen ohne Rentenversicherung aber schon vier Millionen eine hohe Sicherheit bieten und ab 10 Mio dürfte man sich der 100 % spürbar annähern. Wer noch besonders teure Hobbies hat, braucht natürlich mehr. 

Auf ähnliche Beträge bin ich bei einer überschlagsmäßigen Rechnung auch mal gekommen.

 

4.000.000 € Kapital,  6% Rendite  -->  240.000,- € Ertrag pro Jahr .  (6% Rendite ist aber schon nur mit hoher Aktienquote zu erreichen!)

Knapp über 60.000,- davon gehen an das Finanzamt.

Mindestens 3% (also 120.000,- €) sollten zum Ausgleich der Inflation wieder in den Kapitalstock fließen

 

Bleiben 60.000,- Euro im Jahr.

 

Das ist sicher gut auskömmlich und deutlich mehr als der Durchschnittsrentner hat.

Aber das ist keinesfalls soviel, daß man sich über Geld keine Gedanken machen muß. 

[wolf666]

vor 53 Minuten von Schwachzocker:

In welcher Währung zeigt er Dir das?

 

vor einer Stunde von pete1:

Erwarte nicht zu viel..

Das sehe ich, nicht mal das kriegt er raus 

[Madame_Q]

Ich finde es gut, dass wir hier unsere teils unterschiedlichen Sichtweisen darstellen 

 

Das unterstreicht aber eben, dass es keine Pauschalempfehlungen für Asset Allocations gibt und es zeigt eben auch, dass (viel) Geld für jeden einfach nicht den gleichen Stellenwert hat im Leben. 

[chirlu]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

In welcher Währung zeigt er Dir das?

 

In brasilianischer offensichtlich.

[wolf666]

vor 49 Minuten von Sapine:

Wenn ich 2014, als ich in den Vorruhestand gegangen bin, auf ein defensives Depot umgestellt hätte nach dem Motto "es ist genug", wäre ich jetzt in einer ähnlich "knappen" Situation wie im Jahr 2014.

Bei mir sieht es so aus, hätte ich nicht Immobilie gekauft und nicht in Aktien investiert, sondern das Geld auf Sparkonten gelassen, würde ich erst mit 67 (vielleicht wenn es gut kommen würde 2-3 Jahre früher, wenn es schlecht läuft wird man sogar noch später) in die Rente gehen.

Wenn ich eher konservativ rechne, kann ich vermutlich aber 17 Jahre früher meinen Job kündigen. Da ich aber auf sichere Seite gehen möchte, habe ich vor mit 50 noch 5 Jahre 50% zu arbeiten, komplett nichts tun wäre zu langweilig und ein (sehr) großer Puffer ist mir sicherer.

Wenn es weiter wie die letzten 10 Jahre läuft, dann natürlich noch früher.

[Der Heini]

vor 36 Minuten von Sapine:

Vermutlich dürften für zwei Personen ohne Rentenversicherung aber schon vier Millionen eine hohe Sicherheit bieten

Und mit Rentenversicherung?  Ich kaum einen, der 2 Millionen mit Rentenversicherung hat als Vermögen. (Die, die ich kenne, haben es vorher schon geerbt.)

IMHO reicht schon die Hälfte, um mit angrenzender Sicherheit gut davon leben zu können.

2 Millionen bei 3% Entnahme sind 60000€ pro Jahr vor Steuern, das haben viele zu Arbeitszeiten kaum, dazu geringere Steuern (25%), sollte reichen. Wahrscheinlich bleibt dann sogar noch einiges zum Vererben übrig.

[alsuna]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Mich verwundert zugegebener Weise immer wieder, wieviele Forenteilnehmer hier egozentrisch mit ihren Vermögensüberlegungen nicht weiter als bis zu ihrer Beerdigung denken.

Ach was, manche hier schließen in ihre Überlegungen nicht mal den Partner mit ein.

 

vor 26 Minuten von Der Heini:

IMHO reicht schon die Hälfte, um mit angrenzender Sicherheit gut davon leben zu können.

Das kommt sehr darauf an, wie viel Geld du gewohnt bist auszugeben. Was man sich über die Jahre angewohnt hat, hat dann doch einen sehr großen Einfluss darauf, was man unter "gut leben" versteht.

[s1lv3r]

Ich muss auch sagen, dass sich die Diskussion hier gefühlt doch ziemlich von der Lebensrealität von 99% der Bevölkerung entfernt. Wenn man tatsächlich hohe Millionenbeträge brauchen würde um sicher in Rente zu gehen, würde dies ja schließlich bedeuten, dass 99,99% der Bevölkerung nie "sicher" in Rente gehen könnte. Die Vorstellung 100% Sicherheit erreichen zu wollen bzw. dies überhaupt zu können ist für mich doch etwas absurd.

 

Auch die Vorstellung unbedingt große Summen anhäufen zu müssen um diese vererben zu können, damit die Nachkommen dem unnachgiebigen Hamsterrad des bösen Kapitalismus entkommen können, geht ehrlich gesagt an meiner Lebensrealität - und meiner Überzeugung nach auch der des Großteils unserer Bevölkerung - komplett vorbei. Wir haben zum Glück einen funktionierenden Sozialstaat und daher macht Geld zu haben bei uns m.M.n. auch nicht wesentlich glücklicher, da man eben ohne Geld auch nicht wirklich von existenzgefährdender Armut (d.h. verhungern) bedroht ist. Im schlimmsten Fall ist das Leben dann ungemütlicher.

[Nachdenklich]

vor 29 Minuten von s1lv3r:

Auch die Vorstellung unbedingt große Summen anhäufen zu müssen um diese vererben zu können, damit die Nachkommen dem unnachgiebigen Hamsterrad des bösen Kapitalismus entkommen können, geht ehrlich gesagt an meiner Lebensrealität - und meiner Überzeugung nach auch der des Großteils unserer Bevölkerung - komplett vorbei.

Es geht ja auch nicht darum, daß man anhäufen muß. Aber bei manchen Beiträgen kann man den Eindruck gewinnen, als  sei es nicht sinnvoll, nach der Absicherung eines bestimmten Betrags weiterhin auf eine vernünftige Rendite zu achten. 

Das kann man halt unterschiedlich sehen.

 

[Sapine]

Eine Diskussion im WPF wird schwerlich die Situation eines durchschnittlichen Rentners wiedergeben. Gefühlt dürften auch die Mehrheit der Deutschen Rentenansprüche erwerben im Lauf ihres Lebens, die (annähernd) zum Leben reichen. Je nachdem wie hoch die sind, brauchen sie mehr oder weniger viel Zusatzeinkommen, eventuell auch gar keines. Wenn Du mit einem Zusatzeinkommen von 400 Euro klar kommst brauchst Du natürlich nicht annähernd vier Millionen. Wenn Du aber ohne Rente/Pension/Versorgungswerk/Betriebsrente etc. für zwei Personen Miete + private Krankenversicherung bezahlen willst und zweimal Urlaub im Jahr, hast Du eine andere Situation. 

[wolf666]

Es redet keiner davon unbedingt große Summen anzuhäufen. Wenn das Geld übrig bleibt und länger nicht gebraucht wird, halten hier viele für sinnvoll zu investieren und nicht das Geld auf Konto zu "vergammeln". Und bei manchen bleibt eben mehr Geld am Ende des Monats übrig. Kann viele Jahre Arbeit sparen. 

[Madame_Q]

Ich habe hier etwas den Eindruck, das von einigen nur in schwarz oder weiß gedacht wird. Man merkt das etwas, wenn über Tagesgeld etc geschrieben wird. Es ist doch nicht so, dass diejenigen, die irgendwann sagen, "es reicht", ihr komplettes Vermögen von ein auf den anderen Schlag zu 100% in unrentables Tagesgeld umschichten. Wer bitte hiervon macht das so? Ich nehme an, keiner. Die meisten werden Stück für Stück Risiko herausnehmen und mehr von riskanten in die nominal sicheren Asset-Klassen umschichten, ohne jedoch irgendwann komplett aus Aktien heraus zu sein. DAS verstehe ich unter "ausreichender oder weiterhin vernünftiger Rendite".

 

Man wird also in der Praxis auch bei einem Vermögen von mehreren Millionen nicht komplett alles auf der Bank liegen lassen, sondern auch weiterhin in andere Assets anlegen, alleine schon aus Diversifizierungsgründen (100% Bankeinlagen sind in vielfacher Hinsicht das Dümmste, was man tun kann, ist doch klar).

[Schwachzocker]

Jetzt wirst Du die Antwort bekommen:

Man kann das auch anders sehen!

[Der Heini]

vor 1 Stunde von Sapine:

Wenn Du aber ohne Rente/Pension/Versorgungswerk/Betriebsrente etc. für zwei Personen Miete + private Krankenversicherung bezahlen willst und zweimal Urlaub im Jahr, hast Du eine andere Situation. 

Das geht auch, mit 2 Millionen alles locker, kann man sich das ausrechnet. Man muss ja nicht München oder Hamburg teuer mieten, als Rentner geht auch Kleinstadt oder Land. Urlaub außerhalb der Ferienzeit geht auch. Die wenigsten sind eine Luxusyacht gewöhnt. Und die gesetzliche Rente ist ja auch eher niedrig, die wenigsten schaffen 2500 €/Monat vor Steuern. Vorteil da dann, wenn beide verbeamtet waren, aber andere Diskussion.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

in die nominal sicheren Asset-Klassen

Die da wären außer Tagesgeld/Festgeld? Anleihen sind derzeit weniger sicher bei steigenden Zinsen, Rohstoffe sind auch RK3. Sicher mit positiver Realrendite fällt mir gerade nichts ein.

[Schwachzocker]

 

vor 5 Minuten von Der Heini:

vor einer Stunde von Madame_Q:

 in die nominal sicheren Asset-Klassen

...Sicher mit positiver Realrendite fällt mir gerade nichts ein.

Daher war auch von "nominal" die Rede.

 

vor 6 Minuten von Der Heini:

Anleihen sind derzeit weniger sicher bei steigenden Zinsen...

Woher weißt Du, dass die Zinsen steigen? Und warum sind Anleihen dann weniger sicher?

[alsuna]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Ich habe hier etwas den Eindruck, das von einigen nur in schwarz oder weiß gedacht wird. Man merkt das etwas, wenn über Tagesgeld etc geschrieben wird. Es ist doch nicht so, dass diejenigen, die irgendwann sagen, "es reicht", ihr komplettes Vermögen von ein auf den anderen Schlag zu 100% in unrentables Tagesgeld umschichten.

Wie sonst soll man denn die Aussage "aufhören, wenn man das Spiel gewonnen hat" interpretieren? So lange ich mich an anderen Anlageformen als Bankeinlagen beteilige, spiele ich immer mit.

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Die meisten werden Stück für Stück Risiko herausnehmen und mehr von riskanten in die nominal sicheren Asset-Klassen umschichten, ohne jedoch irgendwann komplett aus Aktien heraus zu sein. DAS verstehe ich unter "ausreichender oder weiterhin vernünftiger Rendite".

Das verstehe ich unter passender Asset Allocation. Wenn ein hohes nominales Risiko in der Geldanlage den Lebensstandard bedroht, dann wird man Risiko rausnehmen. Wenn es das nicht tut, warum sollte man dann etwas verändern an einer Strategie, die man möglicherweise schon sehr lange fährt? Da würde man sich ja unnötig Arbeit machen. Ob ich 80% Aktien-ETF oder 20% Aktien-ETF habe, ist exakt gleich viel Aufwand. Warum sollte man dann tätig werden und sich Rendite entgehen lassen, nur weil der Kontostand hoch ist?

[oktavian]

Wenn die Rente ausreicht, würde ich fast zu 100% in Aktien und geringfügig in direkte Beteiligungen wie Windparks gehen. So muss man sich auch keine Gedanken über das Geldparken machen oder sich von Bankern abzocken/beraten lassen. Risiko der Lebenseinschränkung wäre selbst bei -80% im Depot bei abbezahltem Haus nicht vorhanden. Global in Einzelaktien diversifiziert. Risiken des Depots sind dann praktisch egal. Wenn was übrig bleibt, bekomme es die Kinder. Ohne Kinder macht es vielleicht mehr Sinn darauf zu achten das Geld auszugeben oder es sinnvoll zu vererben. Auch die Allgemeinheit profitiert durch höheres Steueraufkommen von solch einer asset allocation (ok die Wirtschaft würde von sinnlosem Konsum evtl mehr profitieren).