Diskussion zum Thema Risiko

[stagflation]

Zitat

Geldanlage ist das Einsammeln von Risikoprämien

Rendite = Risikoprämie - Kosten - Steuern

 

Dann sollte man bei der langfristigen Anlage in Aktien keine Gewinne und auch keine Rendite erzielen können.

 

Die in diesem Thread vorgestellten Drawdown-Diagramme und Rendite-Dreiecke zeigen ja, dass eine langfristige Anlage in Aktien immer ins Plus dreht. Eine solche Anlage wäre also risikolos (wird hier zumindest immer wieder behauptet). Nach der obigen Definition sollte es deshalb auch keine Rendite geben.

[dev]

vor 10 Minuten von stagflation:

Na, dann dürfte man bei der langfristigen Anlage in Aktien ja keine Gewinne und auch keine Rendite erzielen.

 

Laut Drawdown-Diagrammen und Rendite-Dreiecken ist eine langfristige Anlage in Aktien ja risikolos, weil die Anlage früher oder später immer ins Plus dreht. Also sollte es auch keine Rendite geben.

Ja, mit der Risikoprämie und viel Zeit kann man selbst mit einem Kauf auf einem ATH mit Gewinnen rechnen oder halt die Erben. ;-)

[Madame_Q]

vor 44 Minuten von Ramstein:

vor einer Stunde von Madame_Q:

Nicht ganz

Die Prämie kann man ohne Risiko bekommen, wenn man das Risiko einfach "wegdiversifiziert". Dann gibt es nämlich kein Risiko mehr und die Prämie ist umsonst.

Wenn du so argumentierst, dann muss ich den Unterschied zwischen systematischem und unsystematischem Risiko hochwerfen. 

Vielleicht hätte ich einen Smiley dazu tun sollen. Sorry. 

vor 14 Minuten von stagflation:

Die in diesem Thread vorgestellten Drawdown-Diagramme und Rendite-Dreiecke zeigen ja, dass eine langfristige Anlage in Aktien immer ins Plus dreht. Eine solche Anlage wäre also risikolos (wird hier zumindest immer wieder behauptet). Nach der obigen Definition sollte es deshalb auch keine Rendite geben.

Gut formuliert 

So denken halt einige (dass es langfristig kein Risiko gibt).

Aber dann wäre es keine Risikoprämie.

[etherial]

vor 10 Minuten von stagflation:

Na, dann dürfte man bei der langfristigen Anlage in Aktien ja keine Gewinne und auch keine Rendite erzielen.

Laut Drawdown-Diagrammen und Rendite-Dreiecken ist eine langfristige Anlage in Aktien ja risikolos, weil die Anlage früher oder später immer ins Plus dreht. Also sollte es auch keine Rendite geben.

Für manche hier musst du schon noch das Ironie-Sternchen dran machen ...

[wolf666]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

So denken halt einige (dass es langfristig kein Risiko gibt).

So denken halt Optimisten, dass die Welt weiter wächst, die Leute weiter mindestens genau so viel konsumieren, immer mehr Geld gibt und die Preise steigen  - obwohl das ist nicht optimistisch, eher realistisch.

Wenn wir einen Atomkrieg auf der ganzen Welt haben, ein riesengroßer Meteorit auf die Erde fällt oder Pandemie mit der Stärke eines Ebola Virus kommt - ja, dann werden die Kurse wahrscheinlich sehr lange am Boden sein, aber dann haben wir auch ganz anderen Probleme als Geldanlage.

[stagflation]

vor 17 Minuten von etherial:

Für manche hier musst du schon noch das Ironie-Sternchen dran machen ...

 

Da ist keine Ironie! Hier gibt es einen deutlichen Widerspruch!

 

Ich glaube, dass Ramsteins Aussage richtig ist und ich glaube auch, dass man mit Aktien Rendite und Gewinn erwirtschaften kann.

 

Also müssen die Rendite-Dreiecke und die Drawdown-Diagramme falsch sein. Oder es muss bei der Interpretation dieser Diagramme erhebliche Fehler geben.

 

Leider fallen einige der Mitforisten auf die Rendite-Dreiecke und die Drawdown-Diagramme rein. Das ist nicht weiter schlimm - das ist ihr Problem!. Schlimm wird es, wenn dann regelmäßig Einsteigern Tipps gegeben werden wie: wenn Du lange investierst, kannst Du auch 100% in Aktien gehen. Dabei kann gar nichts passieren!

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von wolf666:

vor 20 Minuten von Madame_Q:

So denken halt einige (dass es langfristig kein Risiko gibt).

So denken halt Optimisten...

Nein, selbst Optimisten wissen, dass es ein Risiko gibt. Optimisten hoffen vielmehr, dass das Risiko nicht in einem Schadensfall mündest.

 

vor 3 Minuten von stagflation:

Also müssen die Rendite-Dreiecke und die Drawdown-Diagramme falsch sein. Oder es muss bei der Interpretation dieser Diagramme erhebliche Fehler geben.

Letzteres!

[dev]

vor 33 Minuten von wolf666:

So denken halt Optimisten, dass die Welt weiter wächst, die Leute weiter mindestens genau so viel konsumieren, immer mehr Geld gibt und die Preise steigen  - obwohl das ist nicht optimistisch, eher realistisch.

Wenn wir einen Atomkrieg auf der ganzen Welt haben, ein riesengroßer Meteorit auf die Erde fällt oder Pandemie mit der Stärke eines Ebola Virus kommt - ja, dann werden die Kurse wahrscheinlich sehr lange am Boden sein, aber dann haben wir auch ganz anderen Probleme als Geldanlage.

Das sind Szenarien, da hat der Einzelne andere Probleme als sein Depotstand.

 

P.S. Ich zähle mich auch zu den Optimisten was die Wirtschaft anbelangt. Es wird sich immer ein Weg finden eine Marge zu "erarbeiten", auch ohne Wachstum.

Aber ich gehöre auch nicht zu denen, die die Rendite in den Kursen sehen, sondern in den Firmengewinnen und den ausgeschütteten Gewinn-Anteilen.

[stagflation]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Letzteres!

 

Sehe ich ähnlich. Meines Erachtens ist es größtenteils Letzteres. Die Leute betreiben bei der Interpretation Market-Timing, ohne dass sie es merken.

 

Einen Teil rechne ich aber den Rendite-Dreiecken und Drawdown-Diagrammen selbst zu. Sie verleiten nämlich genau zu dieser falschen Interpretation. Diese Diagramme sind manipulativ. Deshalb sollte man sich vor ihnen hüten!

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

vor 22 Minuten von stagflation:

Also müssen die Rendite-Dreiecke und die Drawdown-Diagramme falsch sein. Oder es muss bei der Interpretation dieser Diagramme erhebliche Fehler geben.

Letzteres!

+1

Das Renditedreieck des MSCI WORLD ist eine super Sache (zeigt man gerne her, um Leute von Aktien zu überzeugen), aber es muss eben richtig "gelesen" werden samt zusätzlicher Erklärung und am besten noch mit anderen Bildchen (wie sie hier ja teils schon gepostet wurden) und da reichen keine 5 Min aus.

Problem ist, dass das viele Grün schon rein optisch zu sehr die "da kann ich zu 99% nur gewinnen" - Hirnregion aktiviert. Das individuelle (!!) Risiko wird ziemlich ausgeblendet im Hirn, weil die Darstellung das Positive betonen soll. Man benötigt also als Gegengewicht eine (sozusagen) Mist/Gefahr-Grafik.

 

Cool wäre z.B. auch ein Renditedreieck, welches nur das grün anzeigt, wo Aktien eine Mehrrendite zum Geldmarkt oder sicheren Anleihen erbracht haben.

[dev]

vor 10 Minuten von stagflation:

Also müssen die Rendite-Dreiecke und die Drawdown-Diagramme falsch sein. Oder es muss bei der Interpretation dieser Diagramme erhebliche Fehler geben.

vor 10 Minuten von stagflation:

Leider fallen einige der Mitforisten auf die Rendite-Dreiecke und die Drawdown-Diagramme rein.

Die Renditedreicke von Aktienkörben sind doch nach vielen Jahren immer im positiven Bereich oder kennst du andere Beispiele?

 

vor 2 Minuten von stagflation:

Diese Diagramme sind manipulativ. Deshalb sollte man sich vor ihnen hüten!

Das sehe ich anders, für mich zeigen sie:

- das man nicht in jedem Jahr besser sein kann, aber langfristig, wenn man nicht zu viel rum fuscht

- das man auch einen DD aussitzen kann, statt im Tief in Panik zu geraten

- das Zeit ein sehr wichtiger Faktor ist

[Holgerli]

vor 2 Stunden von dev:

Doch, ich denke schon das fast alle jemanden treffen könnten der mehr weis als sie selbst.

Meistens hört das lernen erst mit dem Tod auf.

Wie quantifizierst Du "mehr weiss"? In Summe über alles? Wird schwierig das herauszufinden ob jemand wirklich in Menge mehr weiss.

Ansonsten leben wir in einem hochspezialisierten Hightech-Industrieland. Je nachdem welchen Job Du machst, weisst Du automatisch in Deinem Insel(interesseren)gebiet mehr als 90% der anderen Leute. Aber die 90% anderen Leute wissen in ihrem Insel(interesseren)gebiet höchstwahrscheinlich mehr als Du. Finde ich jetzt nicht ungewöhnlich.

[wolf666]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Nein, selbst Optimisten wissen, dass es ein Risiko gibt.

Hast du meinen Beitrag auch zu Ende gelesen?

dann werden die Kurse wahrscheinlich sehr lange am Boden sein, aber dann haben wir auch ganz anderen Probleme als Geldanlage.

[dev]

vor 1 Minute von Holgerli:

Wie quantifizierst Du "mehr weiss"?

Das ich am Ende des Gespräches mehr weis als vorher, ist schon mal ein guter Ansatz.

vor 1 Minute von Holgerli:

In Summe über alles?

Keiner weis alles, aber in seinem Fachgebiet sicher mehr.

vor 1 Minute von Holgerli:

Wird schwierig das herauszufinden ob jemand wirklich in Menge mehr weiss.

Lenke das Gespräch auf dein Fachwissen und du merkst schnell ob er flunkert oder direkt sagt, "weis ich nicht".

vor 1 Minute von Holgerli:

Ansonsten leben wir in einem hochspezialisierten Hightech-Industrieland. Je nachdem welchen Job Du machst, weisst Du automatisch in Deinem Insel(interesseren)gebiet mehr als 90% der anderen Leute. Aber die 90% anderen Leute wissen in ihrem Insel(interesseren)gebiet höchstwahrscheinlich mehr als Du. Finde ich jetzt nicht ungewöhnlich.

So solls sein, aber der Besserwissende läßt dich eventuell gerne an seinem Wissen teilhaben.

[Schwachzocker]

 

 

 

vor 10 Minuten von wolf666:

vor 28 Minuten von Schwachzocker:

vor 40 Minuten von wolf666:

vor 50 Minuten von Madame_Q:

So denken halt einige (dass es langfristig kein Risiko gibt).

So denken halt Optimisten...

Nein, selbst Optimisten wissen, dass es ein Risiko gibt. Optimisten hoffen vielmehr, dass das Risiko nicht in einem Schadensfall mündest.

Hast du meinen Beitrag auch zu Ende gelesen?

dann werden die Kurse wahrscheinlich sehr lange am Boden sein, aber dann haben wir auch ganz anderen Probleme als Geldanlage.

Ja ich habe Deinen Beitrag zu Ende gelesen.

Du meinst, jemand, der glaubt, dass es langfristig kein Risiko gibt, sei ein Optimist. Ich versuchte vergeblich, Dir klar zu machen, dass das nicht so ist.

 

Ein Optimist ist jemand, der trotz Risiken zuversichtlich in die Zukunft blickt. Ein Idiot ist jemand, der meint, es gäbe keine Risiken.

[kleinerfisch]

Vielleicht kann man sich darauf verständigen, dass das Risiko nicht zuletzt eine Funktion der Zeit ist.

 

Wenn ich heute eine frische 10-jährige Bundesanleihe kaufe, bekomme ich eine Rendite von z.B. 0,5%. Das Ausfallrisiko mal ignoriert, habe ich ein Zinsänderungsrisiko mitgekauft. Trotzdem garantiert mir die Anleihe diese 0,5%.

Ist meine gewünschte Anlagedauer eben die zehn Jahre Restlaufzeit, kann ich das Zinsänderungsrisiko ignorieren.

Aber nicht alle Wünsche gehen in Erfüllung! Es kann durchaus sein, dass ich die Anleihe früher verkaufen muss. Und dann wird sich das ZInsänderungsrisiko vielleicht verwirklichen.

Ein Renditedreieck aus 10-jährigen Bundesanleihen, die bei Emission gekauft und bis zum Ende gehalten wurden, wird nirgendwo rot sein. Aber niemand wird Anleihen als risikolos bezeichnen, auch ohne Ausfallrisiko.

 

Das Gleiche gilt bei Aktien. Zwar zeigt das oben verlinkte Dreieck bei allen Zeiträumen > 12 Jahre grün. Aber niemand weiß vorher, ob man seinen Plan, die Aktien > 12 Jahre zu halten auch verwirklichen wird. Dafür ist das Leben einfach zu unplanbar - zum Glück.

Ich kann daher auch nicht verstehen, dass die Volatilität hier als Risikomaß abgelehnt wird. Ich sehe sie als ein Wahrscheinlichkeitsmaß für einen realisierten Verlustfall bei unplanmäßigem Verkauf vor Ablauf der eigentlich geplanten Anlagedauer. Das kann ich grundsätzlich auch dem Renditedreieck entnehmen, für mich aber entweder intuitiv und damit fehlerbehaftet oder recht umständlich durch zusätzliche Berechnungen.

Der MDD ist dagegen mehr ein Test, ob ich psychologisch gewappnet bin, einen Buchverlust in einer bestimmten Höhe zu ertragen. Denn niemand weiß vorher, ob er zum Zeitpunkt des MDD aussteigen muss, weil das Geld vorher gebraucht wird. Wie das Zinsänderungsrisiko bei Anleihen kann mir ein Aktiencrash herzlich egal sein, wenn ich zu dem Zeitpunkt kein Geld brauche.

 

Da also immer das Risiko der Planänderung auf kürzere Anlagedauer besteht, bezieht sich die Risikoprämie von Aktien nicht auf den geplanten Zeitraum von 10, 20, 30 Jahren sondern auch auf alle kürzeren Zeiträume.

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von kleinerfisch:

Aber niemand weiß vorher, ob man seinen Plan, die Aktien > 12 Jahre zu halten auch verwirklichen wird. Dafür ist das Leben einfach zu unplanbar - zum Glück.

Glückwunsch!!

Es gibt sie doch, die Leute, die ein bisschen verstehen, wo manche Risiken sich verstecken.

vor 14 Minuten von kleinerfisch:

Ich sehe sie als ein Wahrscheinlichkeitsmaß für einen realisierten Verlustfall bei unplanmäßigem Verkauf vor Ablauf der eigentlich geplanten Anlagedauer.

Die Formulierung lasse ich gelten als Anti-Volatilitäts-Risiko-Sichtweisen-Frau

vor 15 Minuten von kleinerfisch:

Der MDD ist dagegen mehr ein Test, ob ich psychologisch gewappnet bin, einen Buchverlust in einer bestimmten Höhe zu ertragen.

Und nochmal ein 

vor 16 Minuten von kleinerfisch:

Da also immer das Risiko der Planänderung .... besteht,

Das ist einer der Punkte, bei dem ich SEHR den Eindruck habe, dass viele das unterschätzen.

Es wird nur die eine Seite betrachtet (Aktien, Anlagezeit, Daten etc). Das Risiko ist man aber selbst als Anleger samt allen unvorhergesehenen Möglichkeiten/Entwicklungen, die sich bei einem selbst ergeben durch die Zufälle des Lebens/Falscheinschätzung des eigenen Charakters und und und...

[Ramstein]

Aus einer PN-Diskussion jetzt ein neuer sinnvoller Vorschlag:

Zitat

 

Rendite = Wertschöpfung - Kosten - Steuern

Wertschöpfung = risikoloser Zins + systematisches Risiko + unsystematisches Risiko

 

Dann konvergiert die Rendite langfristig gegen die Wertschöpfung - und genau das ist die Denkweise von Warren Buffett. Ob die Risikoprämie unserer Smallcaps relativ zum Aktienmarkt positiv oder negativ ausfallen wird, das ist unsystematisches Risiko; das systematische Risiko (mit deutlich positivem Erwartungswert) plus der risikolose Zins (momentan gerade historisch niedrig) ist das, was auch die passiven Investoren abzugreifen versuchen, weil sie das unsystematische Risiko auf Null zu senken versuchen.

 

Insbesondere ist die Risikoprämie ja kein absoluter Wert, sondern die Gegenleistung für ein Über-Risiko relativ zur risikolosen Rendite. Und diese risikolose Rendite ist keineswegs immer gleich Null - das haben viele Betrachter aufgrund der "Nullzinswelt" anscheinend vergessen und müssen es angesichts der neuen Fed-Aktivitäten erst wieder lernen.

Wenn es für lang laufende Anleihen wieder 4% Zinsen geben wird, dann liefert ein stagnierendes Unternehmen für ein KGV von 12.5 eine Brutto-Rendite von 8%, welche nur zur Hälfte aus der Risikoprämie und zur anderen Hälfte aus dem risikolosen Zins besteht.

 

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von kleinerfisch:

Wenn ich heute eine frische 10-jährige Bundesanleihe kaufe, bekomme ich eine Rendite von z.B. 0,5%. Das Ausfallrisiko mal ignoriert, habe ich ein Zinsänderungsrisiko mitgekauft. Trotzdem garantiert mir die Anleihe diese 0,5%.

Ist meine gewünschte Anlagedauer eben die zehn Jahre Restlaufzeit, kann ich das Zinsänderungsrisiko ignorieren.

Man kann Risiken vielleicht ignorieren, auch das Zinsänderungsrisiko und auch das Inflationsrisiko. Trotz des Ignorierens sind die Risiken aber nun einmal vorhanden.

Du weißt nicht, was die 0,5% p.a. am Ende wert sind.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Ramstein:

Aus einer PN-Diskussion jetzt ein neuer sinnvoller Vorschlag:

Zitat

Rendite = Wertschöpfung - Kosten - Steuern

Wertschöpfung = risikoloser Zins + systematisches Risiko + unsystematisches Risiko

 

Dann konvergiert die Rendite langfristig gegen die Wertschöpfung - und genau das ist die Denkweise von Warren Buffett. Ob die Risikoprämie unserer Smallcaps relativ zum Aktienmarkt positiv oder negativ ausfallen wird, das ist unsystematisches Risiko; das systematische Risiko (mit deutlich positivem Erwartungswert) plus der risikolose Zins (momentan gerade historisch niedrig) ist das, was auch die passiven Investoren abzugreifen versuchen, weil sie das unsystematische Risiko auf Null zu senken versuchen.

 

Insbesondere ist die Risikoprämie ja kein absoluter Wert, sondern die Gegenleistung für ein Über-Risiko relativ zur risikolosen Rendite. Und diese risikolose Rendite ist keineswegs immer gleich Null - das haben viele Betrachter aufgrund der "Nullzinswelt" anscheinend vergessen und müssen es angesichts der neuen Fed-Aktivitäten erst wieder lernen.

Wenn es für lang laufende Anleihen wieder 4% Zinsen geben wird, dann liefert ein stagnierendes Unternehmen für ein KGV von 12.5 eine Brutto-Rendite von 8%, welche nur zur Hälfte aus der Risikoprämie und zur anderen Hälfte aus dem risikolosen Zins besteht.

Gefällt mir sehr gut!

Ich habe sogar eine Vermutung, mit wem du da per PN geschrieben hast

[vanity]

Der Begriff Wertschöpfung ist hierbei völlig entgegen dem üblichen Gebrauch angewendet. Aber in einem Kapitalistenforum sei es verziehen, dass nur dem Kapital Wertschöpfung zugestanden wird, während andere Faktoren unter den Tisch fallen.

[stagflation]

vor 37 Minuten von Ramstein:

Rendite = Wertschöpfung - Kosten - Steuern

Wertschöpfung = risikoloser Zins + systematisches Risiko + unsystematisches Risiko

 

Unsystematische Risiken können laut Portfolio-Theorie und CAPM keine Risikoprämie ergeben, weil sie wegdiversifiziert werden können.

[Der Heini]

vor 41 Minuten von Madame_Q:

Das ist einer der Punkte, bei dem ich SEHR den Eindruck habe, dass viele das unterschätzen.

Es wird nur die eine Seite betrachtet (Aktien, Anlagezeit, Daten etc).

Das kann man aber aus einem Renditedreieck wie dem MSCI World auch ablesen. Am muß sich nur klarmachen, was passiert, wenn man bei rot verkauft oder verkaufen muß. Deshalb sind die Renditedreiecke doch nicht falsch? Man muss sie nur richtig lesen, das sollte aber jeder, der ein Depot eröffnen kann, auch können.

Weiterhin zeigen diese sehr schön, daß man eine gewisse (höhere) Erfolgswahrscheinlichkeit hat, welche mit längerer Haltedauer zunimmt.

Ich glaube kaum, daß hier im Forum wirklich so viele sind, die das nicht rauslesen können, selbst wenn diese systematisches und unsystematisches Risiko nicht kennen.

Auch helfen diese Dreiecke manchem Anleger eben nicht in Crashphasen panisch zu verkaufen, sondern vielleicht eher bei der Stange zu bleiben.

Ich mag die Dreiecke dahin gehend, da sie auch "Anfängern" zeigen, daß man in Aktien investieren kann, wenn man auch keine sichere Anlagedauer von 20+ Jahren hat. Ich kenne Menschen, die gerade wegen der Crashphasen und den Warnern davor ihr Geld auf dem Girokonto/Tagesgeldkonto/Festgeldkonto liegen lassen, da ist ein Risiko so verkehrt nicht, sofern man es kennt.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Der Heini:

Man muss sie nur richtig lesen, das sollte aber jeder, der ein Depot eröffnen kann, auch können.

Kennst du noch die Story von dieser Dame, die durch einen Biotech-Aktien Kauf samt Verkauf mehrere hunderttausend Euro ins Minus gerutscht ist? Die konnte auch ein Depot eröffnen.

[stagflation]

vor 9 Minuten von Der Heini:

Das kann man aber aus einem Renditedreieck wie dem MSCI World auch ablesen. Am muß sich nur klarmachen, was passiert, wenn man bei rot verkauft oder verkaufen muß. Deshalb sind die Renditedreiecke doch nicht falsch? Man muss sie nur richtig lesen, das sollte aber jeder, der ein Depot eröffnen kann, auch können.

 

Danke, dass Du das Problem noch einmal beschreibst. Man wird dazu gedrängt zu glauben, dass man - wenn die Kurse unten sind - nur ein wenig warten muss. Das ist aber nichts anderes als Market-Timing!

 

Eigentlich ist das wie beim Roulette: wenn 4 mal schwarz gekommen ist, muss doch als nächstes rot kommen. Oder etwa nicht?