Diskussion zum Thema Risiko

[Sapine]

Hier kann diskutiert werden zu allem rund ums Thema Risiko. Ich werde dann versuchen im Wissensfaden weitere Beiträge zum Thema zu erstellen möglichst auch mit Verlinkungen zu interessanten Artikeln. 

 

Hier mein erster Beitrag zum Thema Maximaler Draw Down (MDD) 

 

vor 6 Stunden von Sapine:

Maximaler Draw Down (MDD) 

 

Wenn es ums Thema Risiko geht ist einer der häufig betrachteten Aspekte die Frage, wie stark der aktuelle Vermögensstand gefährdet ist durch Kursverluste. Der maximale Draw Down (MDD) bezeichnet den maximalen Wertverlust innerhalb eines gewissen Zeitraums. Die entsprechenden Zahlen sind teils dramatisch und Kursverluste von bis zu knapp 60 % haben wir in den letzten 100 Jahren beobachtet. 2008 waren es immerhin 48,8 % beim S&P 500. Das sind Momente, in denen es schwer ist, die Nerven zu behalten. 

 

Angenommen ein Anleger hätte beispielsweise ein 100 % Aktiendepot und würde den Abschwung im vollen Umfang mitnehmen. Wäre der Wertverlust tatsächlich so schlimm wie man anhand der Zahlen vermuten muss? Ist der Blick auf den maximalen Rückgang der richtige Fokus? Zum Vergleich habe ich zwei Tabellen des S&P 500 mit seiner langen Historie kopiert. In der einen Tabelle sieht man den maximalen Draw Down und in der anderen Tabelle die jeweiligen Jahresrenditen (Quelle: Bilello). 

 

 

Was kann man daraus erkennen? 

• Jahren mit besonders hohen Verlusten gehen oft Jahr(e) mit überdurchschnittlichen Gewinnen voraus
• Die Jahresrenditen sind deutlich weniger im Minus als der MDD
• Über mehrere Jahre betrachtet verschwinden Verluste bzw. reduzieren sich deutlich

 

Alles halb so schlimm? Ja und nein.

 

Einer der größeren Börsenkorrekturen der letzten 50 Jahre begann mit dem Platzen der dot.com Blase im Jahr 2000. Betrachten wir den Zeitraum 2000 bis 2002. Da haben wir maximale Wertverluste von 17/30/34 und negative Jahresrenditen von 9/12/22. Bezogen auf den Anfangsstand von 2000 summiert sich das zu einem Verlust von 38 % für drei Jahre. Vor dem Absturz gab es eine Überhitzungsphase. Wenn man ab 1998 rechnet, wird das Bild deutlich freundlicher. Dann kommt man für fünf Jahre gerade noch auf einen nominalen Verlust von  3 %. Schlimm genug wenn man 5 Jahre lang umsonst angelegt hat, aber wer sein Geld die gleiche Zeit auf dem Girokonto hat vergammeln lassen ist nicht viel besser dran. 

 

Für den langfristigen Anlageerfolg sind durchschnittliche Jahresrenditen für längere Zeiträume wichtiger als ein kurzfristiger Wertverlust. Deshalb ist das Renditedreieck besser geeignet, langfristige Risiken zu visualisieren als der MDD, der nur eine kurze Momentaufnahme ist. Im Renditedreieck kann man durchschnittliche Renditen für unterschiedlich lange Anlagezeiträume bei unterschiedlichen Startzeiten ablesen. Es ist die Mühe wert, diese Form der Darstellung zu verstehen, denn da steckt deutlich mehr drin, als in irgendwelchen Momentaufnahmen von einzelnen Zeiträumen und Vorkommnissen.

DAX-Renditedreieck

Renditedreieck MSCI World

 

Warum ist der MDD trotzdem wichtig? 

 

Der MDD ist eine reale Gefahr für Einmalanleger und angehende Ruheständler. Bei der Einmalanlage fehlen die meist vorausgegangenen Kursgewinne und beim Ruheständler besteht die Gefahr, mit zu wenig Reserven in den Ruhestand zu gehen. Daneben gibt es aber noch eine größere Gefahr vor allem für unerfahrene und ängstliche Anleger. Nämlich die Gefahr nach starken Kurskorrekturen Positionen aufzulösen und der Börse den Rücken zu kehren. Als Anleger muss man sich der Gefahr bewusst sein, dass es Börsenphasen mit starken Korrekturen gibt. Wenn sie auftreten muss man damit umgehen und darf nicht den Kopf verlieren. Tatsächlich braucht man nur wenige Monate bis Jahre bis wenigstens die Hälfte der Verluste wieder aufgeholt wurde, aber was hilft das, wenn man in dem Moment alles verkauft hat? 

 

Fazit: Wer keine 50 % Verlust aushalten kann in seinem Depot, darf nicht zu 100 % in Aktien gehen. 

 

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Weitere zukünftige Themen rund um Risiko: 

Ist Volatilität und Risiko das gleiche? 

Sequence of Return Risk

Diversifizierung - Allheilmittel gegen Risiko? 

 

 

Diskussion/Ergänzungen gerne --> hier entlang 

 

 

 

[Nachdenklich]

"Zum Thema Risiko"

 

@Sapine
 

Ich danke Dir für Deinen wichtigen und richtigen Beitrag zum Thema Risiko.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr das Thema Risiko auch hier im Forum unter dem Aspekt der kurzfristigen Schwankung des momentanen Depotwertes behandelt wird. Natürlich erschrickt ein unerfahrener Anleger bei der Erkenntnis, daß der momentan an der Börse zu realisierende Wert seines Depots vielleicht in kurzer Zeit um 30 oder gar 50 Prozent zusammenschmelzen kann. Und natürlich führt es zum finanziellen Desaster, wenn der Anleger dann in Panik verkauft.

Ich hielte es aber für richtiger, den unerfahrenen Anleger (und wie ich nach einigen Jahren im Forum leider ergänzen muß: selbst manchen erfahrenen Anleger) darauf aufmerksam zu machen, daß Volatilität und MDD eben nur für die kurzfristige Betrachtung von Bedeutung sind. Langfristig geht es um die durchschnittliche erwartbare Rendite - und um nichts anderes. Das ständige Starren auf die kurzfristigen Risiken statt auf die langfristigen Chancen wirkt sich verunsichernd aus und ist eine der Ursachen für die ‚suboptimale‘ Vermögensentwicklung breiter Teile der Bevölkerung.

 

Wir sollten mehr Mut machen, statt ständig vor den Gefahren zu warnen.

(Was nicht bedeutet, die Augen vor den realen Gefahren zu verschließen.)

 

"Fazit: Wer keine 50 % Verlust aushalten kann in seinem Depot, darf nicht zu 100 % in Aktien gehen."

Richtig!

Wieviel Verlust man aushalten kann ist aber nicht gottgegeben.

Hier geht es um eine Kombination aus Risikotragfähigkeit und Risikotoleranz.

Während die Risikotragfähigkeit nur in Grenzen verändert werden kann, da sie überwiegend von äußeren Umständen abhängt (zum Beispiel: habe ich einen gesicherten und auskömmlichen Rentenanspruch?), kann ich durch meine Sichtweise auf die Vermögensentwicklung meine Risikotoleranz verändern. 

 

[Sapine]

Zum Thema Risiko

 

Ich denke schon, dass man unerfahrene Anleger vor Wertverlusten warnen muss in dem Sinn, dass sie dem nicht unvorbereitet begegnen. Man darf da nur nicht stehen bleiben und muss erklären, dass die kurzfristige Schwankung zwar unangenehm ist aber nicht den Erfolg der langfristigen Anlage gefährdet.

Der Begriff Volatilität der von vielen synonym mit Risiko verwendet wird ist sicher ein eigenes Kapitel wert. 

 

EDIT: Volatilität auf Wertverluste geändert

[Gast240408]

2 minutes ago, Sapine said:

Der Begriff Volatilität der von vielen synonym mit Risiko verwendet wird ist sicher ein eigenes Kapitel wert. 

 

Wollte gerade dem Vorposter darauf antworten. Volatilitaet ist eine Grundgroesse gerade auch fuer die Beurteilung langfristiger Renditen. In - genaeherter - Formel ist sie als Haelfte ihres Quadrates die Differenz zwischen geometrischem und arithmetischem Mittel einer der interessanten Werte fuer Zinsezins- und damit Renditebetrachtungen. Z.B. einmal hier stoebern.

[Nachdenklich]

vor 16 Minuten von Sapine:

Ich denke schon, dass man unerfahrene Anleger vor der Volatilität warnen muss in dem Sinn, dass sie dem nicht unvorbereitet begegnen. Man darf da nur nicht stehen bleiben und muss erklären, dass die kurzfristige Schwankung zwar unangenehm ist aber nicht den Erfolg der langfristigen Anlage gefährdet.

+1

[YingYang]

vor 8 Minuten von Sapine:

Zum Thema Risiko

 

Ich denke schon, dass man unerfahrene Anleger vor der Volatilität warnen muss in dem Sinn, dass sie dem nicht unvorbereitet begegnen. Man darf da nur nicht stehen bleiben und muss erklären, dass die kurzfristige Schwankung zwar unangenehm ist aber nicht den Erfolg der langfristigen Anlage gefährdet.

Der Begriff Volatilität der von vielen synonym mit Risiko verwendet wird ist sicher ein eigenes Kapitel wert. 

Soweit, so korrekt. Kurze Anmerkungen dazu:

Man muss bei solchen Risikobetrachtungen immer vor Augen führen, was man da anschaut und wie die eigene Aktienstrategie denn aussieht.

Jeder Drawdown hat seine eigene Geschichte bzw. kommt aus einer eigenen Ecke.

Deshalb hilft bei der Abschätzung des eigenen Portfoliorisikos auch immer eine Szenarioanalyse.

Was bringen mir 50% statt 100% Aktien, wenn ich die restlichen 50% mit langlaufenden Anleihen abdecke und so voll in einen Zinsanstieg reinlaufe, der mir auf beiden Seiten weh tun wird?

Der Bundfuture mit einer 8,5er Duration hat seit Mitte Dezember 12% verloren, der DAX rund 8% in diesem Zeitraum. Diversifikation über Renten hat 0,0 funktioniert.

 

 

 

 

[Ramstein]

Deine Darstellung ist eine Jahresdarstellung. Wenn ich mir in meinem Depot das Jahr 2008 anschaue, sehe ich unmittelbar, dass es nicht nur -38% in 2008 waren, sondern dass es im Januar & Februar 2009 weitere -21% gab.

 

 

Wenn man von MaxDD redet, sind also reine Jahresbetrachtungen nicht ganz richtig.

[stagflation]

Zum Artikel: "Zum Thema Risiko"

 

Ich sehe das Risiko bei einem Entnahmedepot darin, dass das Geld zu früh alle ist.

 

Nehmen wir ein Beispiel aus dem Nachbarthread. Ein 66-jähriger Rentner möchte 500.000 € so anlegen, dass er die nächsten 25 Jahre jeden Monat einen Wert von heute 2.000 € entnehmen kann. Der Nominalbetrag der Entnahmen soll also mit der Inflationsrate steigen. Danach kann/soll das Kapital bei 0 sein. Was wird passieren?

 

@pillendreher hat gestern auf den Entnahme-Rechner des BVI hingewiesen. Hier ergibt sich beispielsweise folgendes Bild:

 

 

Mit einer Wahrscheinlichkeit von knapp über 50% wird das Entnahmedepot funktionieren. Mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 50% wird das Geld aber zu früh alle sein. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 12% wird das Geld bereits nach 18 Jahren alle sein. Was würde der Rentner dann machen?

 

Das Risiko manifestiert sich also in einem breiten Bereich von möglichen Entwicklungen. Und je länger die Laufzeit ist, desto größer ist die Unsicherheit.

 

Die Aufgabe für den Anleger ist also NICHT, mit Mittelwerten, maximalen Drawdowns oder der ominösen 4% Regel zu arbeiten. Sondern er muss definieren, mit welcher Wahrscheinlichkeit sein Plan aufgehen soll (beispielsweise 95%). Danach muss er die Parameter seines Entnahme-Depots so anpassen, dass sein Entnahme-Depot tatsächlich nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% scheitern wird.

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von stagflation:

Die Aufgabe für den Anleger ist also NICHT, mit Mittelwerten, maximalen Drawdowns oder der ominösen 4% Regel zu arbeiten. Sondern er muss definieren, mit welcher Wahrscheinlichkeit sein Plan aufgehen soll (beispielsweise 95%). Danach muss er die Parameter seines Entnahme-Depots so anpassen, dass sein Entnahme-Depot tatsächlich nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% scheitern wird.

Sehe ich ähnlich.

Dazu kommt noch, dass in den Wahrscheinlichkeitsberechnungen keine sonstigen Lebensrisiken enthalten sind oder? Damit meine ich Dinge wie deutliche Verschlechterung des Gesundheitszustandes, Pflegefall etc. Diese Dinge kann ich eh nicht beeinflussen oder viel berücksichtigen, aber gerade deshalb ist es umso wichtiger, dass der Entnahmeplan zumindest mit den einigermaßen bekannten Daten und Risiken zu fast 100% klappt.

 

Im Endeffekt ist der Hebel bei der Lebensweise im Ruhestand weitaus weniger riskant/sicherer, als die Justierung der Anlage. Wer aber ums Verrecken seinen Lebensstandard nicht einschränken will und daher auch nicht bereit ist, die Renditeerwartung zu reduzieren (falls es nötig ist), der soll später aber auch nicht jammern, wenn es schief geht, weil Risiken sich verwirklicht haben. Alles kann man in manchen Fällen halt leider nicht haben.

[Sapine]

Geduld - Geduld - ...

Das Thema Max Drawdown war der Beginn sich dem Thema zu nähern. Weitere Themen sollen folgen. Insofern bitte gerne weiteren Input liefern gerne auch mit Links zu entsprechenden Artikeln, die ich später aufnehmen kann. 

 

Ich notiere schon mal zukünftige "Kapitel"

 

[Madame_Q]

Gerade eben von Sapine:

Das Thema Max Drawdown war der Beginn sich dem Thema zu nähern.

Schade, dass du den Thread drüben aber geschlossen hast.

Es wäre dort doch passend gewesen, über die verschiedenen Definitionen von Risiko zu sprechen.

[Sapine]

Ich will das drüben zum Wissensfaden machen, diskutieren kann man hier. Sofern einzelne Beiträge hier mehr in die Tiefe gehen, werde ich sie drüben dann zitieren.

[oktavian]

vor 7 Stunden von Ramstein:

Wenn man von MaxDD redet, sind also reine Jahresbetrachtungen nicht ganz richtig.

das ist vollkommen richtig. Hinzu kann es auch extreme intraday Abweichungen geben. Berechnungen berücksichtigen üblicherweise nur die Schlusskurse (bei der heatmap nicht Tagesschlusskurse sondern nur monatlich). Also manchmal kommt ein exogener shock mit crash des Marktes und anschließend geht es schon wieder bergauf am gleichen Tag.

 

Mein Depot befindet sich die meiste Zeit im draw-down. Damit muss man sich eben abfinden. So ist der Markt.

[pete1]

vor 7 Stunden von Ramstein:

Wenn man von MaxDD redet, sind also reine Jahresbetrachtungen nicht ganz richtig.

Der MaxDD ist vom Top bis zum Down. Auch über den Jahrwechsel hinweg. Die MaxDD Duration kann einen Überblick über die Dauer des DD in Handelstagen geben. Man kann den DD natürlich auch auf Jahresebene ermitteln, ist aber nicht wirklich aussagekräftig. Ist eine nette Sache, aber der eigentliche MaxDD ist nicht auf ein Kalenderjahr beschränkt.

vor 5 Stunden von Sapine:

Insofern bitte gerne weiteren Input liefern gerne auch mit Links zu entsprechenden Artikeln, die ich später aufnehmen kann. 

Man könnte noch die Themen: Varianz, Semivarianz, Standardabweichung, Volatilität, Value at Risk oder Expected Shortfall thematisieren. 

 

Links habe ich gerade leider keine zur Hand.

[oktavian]

vor 2 Stunden von pete1:

Der MaxDD ist vom Top bis zum Down. Auch über den Jahrwechsel hinweg.

kumulativ wäre das so. @Sapinehat aber intra-year gepostet = MaxDD inherhalb des Kalenderjahres auf Basis von Tagesschlusskursen.

 

Die anderen Kennzahlen haben auch alle die bekannten Probleme mit Vergangenheit ungleich Zukunft, die Verteilung der Aktienrenditen mit den entsprechenden Standardabweichungen könnte sich über die Zeit verändern. Mit den Kennzahlen geht man immer davon aus, dass jedes Jahr eine weitere Stichprobe aus einer konstanten Verteilung ist.

[pete1]

vor 10 Stunden von oktavian:

die Verteilung der Aktienrenditen mit den entsprechenden Standardabweichungen könnte sich über die Zeit verändern

Sind aber trotzdem nie normalverteilt. 

[oktavian]

vor 56 Minuten von pete1:

Sind aber trotzdem nie normalverteilt. 

die schiefe Verteilung kommt noch hinzu.

Wobei es da auch auf den Betrachtungszeitraum drauf ankommt. Glaube Renditen von 10-Jahres-Zeiträumen sind normalverteilt. Wenn man zum Beispiel in 10 Jahren in Rente geht ist der Max drawdown auch geringer als für 2 Jahre, da auf draw-downs auch immer Anstiege folgten (aus historischer Perspektive).

 

Insgesamt ist der nominale draw-down auch nicht am relevantesten, sondern den meisten gehst es wohl eher um den erwartbaren Nachsteuer-real-draw-down.

Das deutsche Steuerrecht macht es da sehr schwer, da Verluste nicht mit vergangenen Gewinnen verrechnet werden können und latente Steuern erst bei Realisierung cash-flow wirksam werden.

[Madame_Q]

vor 14 Stunden von oktavian:

vor 22 Stunden von Ramstein:

Wenn man von MaxDD redet, sind also reine Jahresbetrachtungen nicht ganz richtig.

das ist vollkommen richtig.

+1

Mir erschließt sich der Sinn nicht, beim Thema max. DD nur Jahres-Kalenderzahlen anzuführen.

Man könnte dann auch noch anders "verschieben" und erhält wieder andere Daten.

Was ist denn der Sinn der Kennzahl max. DD? Die Betonung liegt hier auf maximal.

[oktavian]

vor 15 Minuten von Madame_Q:

max. DD

ist normalerweise kumulativ. Das macht mehr Sinn als es intra-year zu betrachten wie von Sapine. Nun kann man aber auch nicht zum Beispiel 2008 + 2009 bei Sapine = max drawdown rechnen

 

sondern ich glaube das lag so bei -55% (October 9/10, 2007 to March 9, 2009).

[Der Heini]

vor 20 Stunden von Madame_Q:

Dazu kommt noch, dass in den Wahrscheinlichkeitsberechnungen keine sonstigen Lebensrisiken enthalten sind oder? Damit meine ich Dinge wie deutliche Verschlechterung des Gesundheitszustandes, Pflegefall etc. Diese Dinge kann ich eh nicht beeinflussen oder viel berücksichtigen, aber gerade deshalb ist es umso wichtiger, dass der Entnahmeplan zumindest mit den einigermaßen bekannten Daten und Risiken zu fast 100% klappt.

Doch, die sonstigen Lebensrisiken kann man sehr wohl berücksichtigen. Die Wahrscheinlichkeitsberechnungen der MonteCarlo- oder historischen Simulationen sind nur ein erster Schritt in der Planung, da kommen dann noch einige zusätzliche Berechnungen bzw. Berücksichtigungen hinzu.

https://www.amazon.de/Retirement-Planning-Guidebook-Navigating-Researcher-ebook/dp/B09FFQCDXY/ref=sr_1_2?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=27ZJEWRWXTG95

Kann ich da als gutes Grundlagenbuch empfehlen. Ist zwar für USA geschrieben, aber ähnlich ist es Deutschland ja auch.

Wer vernünftig plant, braucht keine 100% Sicherheit, das ist deutsches Versicherungsdenken. Kann man machen, verschenkt dann aber viel seines Lebensstils (außer man ist reich, aber dann läßt man andere planen).

In den wissenschaftlichen Untersuchungen (Bengen, Pfau, Kitches usw.) geht man von 90% Sicherheit aus, wer ruhig schlafen möchte, kann auf 95% gehen.

 

Am 27.1.2020 um 15:09 von Sapine:

Der MDD ist eine reale Gefahr für Einmalanleger und angehende Ruheständler. Bei der Einmalanlage fehlen die meist vorausgegangenen Kursgewinne und beim Ruheständler besteht die Gefahr, mit zu wenig Reserven in den Ruhestand zu gehen

Die größte Gefahr beim Ruheständler sind ja die ersten Jahre im Ruhestand. Da das Depot dann noch am größten ist, ist die Entnahme im hohen Drawdown zu dem Zeitpunkt am gefährlichsten. Daher auch oft die Empfehlung für diese Jahre Vermögen in Cash oder Anleihen (wenn es mal wieder Zinsen gibt) vorzuhalten. Nach ca. 5 Jahren spätestens ist das Risiko stark gemindert. Neben einer gewissen Flexibilität in der Entnahmerate ist das die einfachste Methode. Nicht jeder möchte im Ruhestand ständig ans Geld denken oder optimieren.

Daraus ergibt sich auch, daß der MaxDD gar nicht wichtig ist, sondern der DD über mehrere Jahre. Ein Jahr (siehe Beispiel Corona 2020) kann man überbrücken als Ruheständler, ein langer Bärenmarkt ist da was anderes.

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von oktavian:

Nun kann man aber auch nicht zum Beispiel 2008 + 2009 bei Sapine = max drawdown rechnen

 

sondern ich glaube das lag so bei -55% (October 9/10, 2007 to March 9, 2009).

Richtig und diese Mühe müsste man sich halt machen bzw. Daten dazu gibt es auch im Netz.

55% in 2008/2009 kommt hin glaube ich.

 

Nachtrag:

Hier z.B.

[Sapine]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Richtig und diese Mühe müsste man sich halt machen bzw. Daten dazu gibt es auch im Netz.

55% in 2008/2009 kommt hin glaube ich.

Ich denke nicht, dass man sich diese Mühe machen "muss". Der Grundgedanke wird auch so deutlich. Wie beim Beispiel 2008/2009 kann man den tatsächlichen Max Draw Down abschätzen, denn der kann nie größer werden als die Summe der aufs Jahr bezogenen Max Draw Downs. 

Max Drawdown (Krise 2008/2009) <= MaxDD(2008) + MaxDD(2009)

Aber wenn Du es gerne genau ausrechnen möchtest Madame_Q - sehr gerne. 

--------------

EDIT man kann es sogar noch mehr eingrenzen 

 

Max Drawdown (Krise 2008/2009) <= MaxDD(2008) + MaxDD(2009)*(1+Rendite(2008))
Max Drawdown (Krise 2008/2009) <= 48,8 + 27,6*0,63 = 66,2

[Madame_Q]

Ich finde nur:

Wenn du in deinem Thread als Überschrift "Maximum DrawDown" ansetzt, dann hat es nicht viel Sinn, eine Tabelle mit Jahresdrawdowns darzustellen.

Die Tabelle zeigt nämlich nicht das, was die Überschrift als Thema suggeriert. Besonders Anfänger wird dadurch eben nicht vor Augen geführt, wie hoch die maximalen Drawdowns wirklich waren, denn jährliche DD sind fast immer kleiner als kumulierte.

vor 15 Minuten von Sapine:

Wie beim Beispiel 2008/2009 kann man den tatsächlichen Max Draw Down abschätzen, denn der kann nie größer werden als die Summe der aufs Jahr bezogenen Max Draw Downs. 

Max Drawdown (Krise 2008/2009) <= MaxDD(2008) + MaxDD(2009)

 finde ich ziemlich ungenau.

Also du meinst: 48,8% +27,6% = 76,4%. Das ist bissl weit weg von 55% kumuliert. Das hat doch so keinen Sinn.

 

Ändere doch deine Überschrift in "jährliche maximale Drawdowns" - dann passt die Tabelle zumindest zur Überschrift.

[Sapine]

Ich werde einen erläuternden Text hinzufügen. 

[Madame_Q]

Noch ein Vorschlag:

Füge doch entsprechend noch sowas ein:

Quelle

Danach kann man ja mit der anderen, jährlichen Tabelle weitermachen und auf die Returns zu sprechen kommen.