Offensiv/Defensiv-Portfolio

[Madame_Q]

vor 37 Minuten von Sapine:

Gemessen an der Marktkapitalisierung kann ich keinen großen Unterschied erkennen zwischen SC  und EM.

Richtig. Auf was willst du hinaus?

[Sapine]

Ich wollte auf den Widerspruch hinweisen. "EM muss, SC muss nicht" 

Möglicherweise bin ich aber im falschen Faden gelandet. 

 

Doch ist der richtige Faden. Du hattest zugestimmt mit Deinem Spruch und einen Unterschied zwischen EM und SC gemacht.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Sapine:

Ich wollte auf den Widerspruch hinweisen. "EM muss, SC muss nicht" 

Eigentlich gehört alles rein, schon richtig, aber der Aussage von @Bigwigsterstimme ich zu, dass EM wichtiger ist als SC, eben aufgrund der Korrelation. SC haben eine höhere Korrelation zu den Standard-Large-Caps als EM.

Soweit ich im Kopf habe, ungefähr 0,8 (SC) und 0,65 (EM).

Man kann dass auch anhand von Charts recht gut sehen.

 

Daher: Lieber MSCI World + EM anstatt MSCI World + World SC.

Es hat auch seinen Sinn, warum es nur einen ACWI gibt, aber keinen World IMI als ETF.

 

SC wirken eigentlich eher wie ein Hebel (mehr Risiko, aber auch mehr Chance). EM führen öfter ein Eigenleben und brechen aus dem üblichen Verlauf eher aus. So war es zumindest historisch.

[Sapine]

In Beitrag 160 lag die Left-Tale Korrelation bei Aktieneinbrüchen für EM bei ungefähr 80 (Die Gesamtkorrelation ist nicht entscheidend in diesem Zusammenhang). Wenn ich es richtig sehe ist die Korrelation für Size kleiner. Insofern kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen. 

 

 

SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF IE00B3YLTY66 wäre der ETF für den MSCI ACWI IMI

 

 

EDIT: Beitrag 160 statt 60

[Madame_Q]

vor 15 Minuten von Sapine:

SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF IE00B3YLTY66 wäre der ETF für den MSCI ACWI IMI

Ja, aber es gibt keine World IMI und das meinte ich.

vor 19 Minuten von Sapine:

In Beitrag 60

Beitrag 60?

[Sapine]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Beitrag 60?

160 - habs korrigiert

[odensee]

Am 10.5.2022 um 10:48 von pete1:

Die Zinsen sind für Gold ein absolutes Killerargument. Aktuell sieht man das ziemlich deutlich, die Zinsen steigen, Gold fällt ins bodenlose...

Der Goldkurs steht heute sowohl in Euro als auch in USD in etwa bei dem Wert vom 10.5.2022. Am 13.6. stand er in beiden Währungen deutlich höher als am 10.5.

JFTR

(Quelle: https://www.gold.de/kurse/goldpreis/)

[Madame_Q]

@Sapine

Ich finde unterschiedliche Zahlen dazu in verschiedenen Papers.

Das ist auch der Punkt, bei dem ich mit dem TE hier nicht so konform bin. EM Aktien sind eine ziemlich unberechenbare Gattung.

 

Bei curvo kann man auch etwas herumspielen, zumindest ab 2000.

 

Hier die Drei in den drei Crashs:

 

1. Dot-Com

2. Finanzkrise

3. Corona

Wechselt sich etwas ab, aber für mich zeigt sich schon etwas, dass EM irgendwie eher aus der Reihe tanzen. 

 

Die politische Situation in den EM-Ländern ist der große unbekannte Punkt, auch für die Zukunft.

Das kann negativ oder positiv wirken.

Bei World-Small Caps wird sich die Korrelation nicht viel ändern in Zukunft (wieso auch?).

[Sapine]

Das entscheidende ist doch, tanzen sie bei sinkenden Kursen aus der Reihe? Da helfen Deine Bildchen nicht weiter. 

 

Bitte nicht falsch verstehen, ich weiß nicht, was besser geeignet ist zur Diversifizierung. In Ermangelung besserer Daten diversifiziere ich mit beidem weil beides von der Marktkapitalisierung her nennenswert sind. Aber ich finde die Frage schon interessant, was im Fall von Kursverlusten besser schützt. 

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Sapine:

160 - habs korrigiert

Ok, aber das Bild passt glaube ich immer noch nicht oder?

[Bigwigster]

vor 34 Minuten von Sapine:

In Beitrag 160 lag die Left-Tale Korrelation bei Aktieneinbrüchen für EM bei ungefähr 80 (Die Gesamtkorrelation ist nicht entscheidend in diesem Zusammenhang). Wenn ich es richtig sehe ist die Korrelation für Size kleiner. Insofern kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen. 

Auch wenn ich mir schon doof vorkomme immer die selbe Quelle zu posten, scheint es mir hier wieder passend:

--> Mir scheint  sowohl eine Diversifikation in Small Caps als auch in Emerging Markets (EEM) wünschenswert. Sowohl in den 70ern also in den 00ern war die negative Korrelation von Schwellenländern zum Rest der Welt stärker ausgeprägt als bei Small Caps.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Sapine:

Das entscheidende ist doch, tanzen sie bei sinkenden Kursen aus der Reihe? Da helfen Deine Bildchen nicht weiter. 

Richtig, aber 2008 haben sie es etwas getan.

Wunder vollbringen sie natürlich nicht (es sind Aktien!), aber ich halte die Chance, dass EM-Aktien sich in Zukunft auch in Crashs etc anders verhalten für höher als bei Small Caps.

Wieso sollten Small Caps sich anders verhalten in Crashs? Das gibt keinen Sinn.

Sie fallen meist tiefer als Large, erholen sich aber oft besser. Das ist völlig logisch.

[Sapine]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Ok, aber das Bild passt glaube ich immer noch nicht oder?

Meinst Du das von mir gepostete? Das stammt aus der gleichen Quelle. Als Ergänzung für "Size"

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Bigwigster:

Auch wenn ich mir schon doof vorkomme immer die selbe Quelle zu posten, scheint es mir hier wieder passend:

--> Mir scheint  sowohl eine Diversifikation in Small Caps als auch in Emerging Markets (EEM) wünschenswert. Sowohl in den 70ern also in den 00ern war die negative Korrelation von Schwellenländern zum Rest der Welt stärker ausgeprägt als bei Small Caps.

Wie so oft DANKE!

Gerade eben von Sapine:

Meinst Du das von mir gepostete? Das stammt aus der gleichen Quelle. Als Ergänzung für "Size"

Dann passt es. Sorry.

[Sapine]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Richtig, aber 2008 haben sie es etwas getan.

Wunder vollbringen sie natürlich nicht (es sind Aktien!), aber ich halte die Chance, dass EM-Aktien sich in Zukunft auch in Crashs etc anders verhalten für höher als bei Small Caps.

Wieso sollten Small Caps sich anders verhalten in Crashs? Das gibt keinen Sinn.

Sie fallen meist tiefer als Large, erholen sich aber oft besser. Das ist völlig logisch.

Tut mir leid: Glauben heißt NICHT WISSEN!

Und eine Schwalbe (2008) macht noch keinen Sommer. 

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Sapine:

Tut mir leid: Glauben heißt NICHT WISSEN!

Und eine Schwalbe (2008) macht noch keinen Sommer. 

Die richtest dich doch nach Wahrscheinlichkeiten.

Also dann...,ich halte es für deutlich wahrscheinlicher!

[Sapine]

Ich liebe Stichproben mit n=1

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Sapine:

Ich liebe Stichproben mit n=1

Mein Chef meint, dass Kopfsteinpflaster für Radfahrer gefährlich ist.

Begründung: Seine Tante ist darauf kürzlich gestürzt.

 

Meinst Du das?

[Sapine]

Elementare Logik und Wahrscheinlichkeitsrechnung scheint doch sehr schwer zu sein.

 

Sorry letzter Post dazu von mir - will diesen sehr interessanten Faden nicht kaputt machen

[Glory_Days]

Am 21.6.2022 um 07:55 von Madame_Q:

Das bedeutet, dass du z.B. einen günstigen S&P500 ETF für ausreichend sehen würdest, sofern jemand Aktien mit nur einem ETF abbilden wollen würde oder? Ein MSCI World oder ACWI würde deiner Argumentation nach keinen Mehrwert mehr bringen, sondern nur ein Mehr an Kosten.

Der S&P500 ist bezüglich Sektor-Diversifkation in Krisenzeiten ähnlich gut geschützt wie ein MSCI World oder ein ACWI. Bei der Länder-Diversifikation sieht das auf den ersten Blick anders aus - aber wie bereits hier angemerkt, machten die Firmen im S&P 500 Anfang 2022 28,7% ihrer Umsätze außerhalb der USA. D.h. man hat hier in einem Index sowohl die volle Sektor-Diversifikation (die in Krisenzeiten zeitstabiler scheint - was in einer globalisierten Welt für mich sinnvoll erscheint), als auch eine gewisse Länder-Diversifikation. Aus diesem Grund ist es für mich nicht überraschend, dass sich beim rollierenden Drawdown fast identische Kurven ergeben. Bei den rollierenden 10-Jahresrenditen wäre man in den letzten Jahren mit dem S&P 500 besser gefahren - die Verhältnisse können sich in Zukunft aber natürlich auch wieder umdrehen. Die Bedeutung der Frage, ob S&P 500, MSCI World oder ACWI ist für die Mechanik des Gesamtportfolios am Ende zu unbedeutend als dass man ihr größere Aufmerksamkeit schenken sollte. Am Ende ist es eine Frage der persönlichen Präferenz, welchen konkreten Index man zur Abbildung verwenden möchte.

Am 21.6.2022 um 14:54 von Madame_Q:

Das Papier hier könnte vielleicht auch noch interessant sein für einige, wohl auch für den TE:

https://mpra.ub.uni-muenchen.de/105028/1/MPRA_paper_105028.pdf

Zitat

We conclude that traditional investors can generally benefit in terms of higher returns and lower volatility by augmenting their portfolios’ stocks and bonds with alternative asset classes. Finally, higher diversification benefits are found to be associated with high market uncertainty, bearish stock markets, and economic downturns.

[Madame_Q]

Das mit dem EM-Aktien hatten wir ja gestern auch im Arero-Thread mit unterschiedlichen Meinungen.

Viele fragen sich glaube ich, ob das überhaupt noch was wird bzw. hoffen, dass sich das günstige Einkaufen jetzt und die letzten Jahre irgendwann bezahlt macht. Seit mittlerweile über 15 Jahren laufen die Emerging Markets nun schon sehr mau im Vergleich zum Rest. Wie lange das noch so weiter geht bzw., ob das Risiko bezahlt wird, ist die große Frage.

Ich weiß jetzt nicht, ob dass vergleichbar ist, aber wenn man sich mal Japan ansieht, dann ist dort die Durststrecke mittlerweile schon sehr sehr lang. Ich meinte also ungefähr: Japan = China? Pazifik = Emerging Markets?

Hier mal die letzten 35 Jahre. Da könnte man, wenn es dumm läuft, noch sehr lange "günstig einkaufen" und warten, bis sich das hoffentlich irgendwann bezahlt macht.

Oder ist das überhaupt nicht vergleichbar mit den EM und China?

[Bigwigster]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Oder ist das überhaupt nicht vergleichbar

Also ich finde man sollte zumindest die Startbewertung von Japan berücksichtigen:

Finde ich deshalb nicht so wirklich vergleichbar mit EM.

Wenn man erst unter 30 P/E Fwd gekaut hat, also circa 2000, hatte man immernoch eine Underperformance, aber nicht wirklich riesig. Für den Zeitraum passt ungefähr die Angaben von MSCI bezüglich Small Caps:

Und in dem Zeitraum hat sich die Bewertung immerhin von 30 P/E Fwd auf 12,4 geändert.

[indianahorst]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Das mit dem EM-Aktien hatten wir ja gestern auch im Arero-Thread mit unterschiedlichen Meinungen.

Viele fragen sich glaube ich, ob das überhaupt noch was wird bzw. hoffen, dass sich das günstige Einkaufen jetzt und die letzten Jahre irgendwann bezahlt macht. Seit mittlerweile über 15 Jahren laufen die Emerging Markets nun schon sehr mau im Vergleich zum Rest. Wie lange das noch so weiter geht bzw., ob das Risiko bezahlt wird, ist die große Frage.

Ich weiß jetzt nicht, ob dass vergleichbar ist, aber wenn man sich mal Japan ansieht, dann ist dort die Durststrecke mittlerweile schon sehr sehr lang. Ich meinte also ungefähr: Japan = China? Pazifik = Emerging Markets?

Hier mal die letzten 35 Jahre. Da könnte man, wenn es dumm läuft, noch sehr lange "günstig einkaufen" und warten, bis sich das hoffentlich irgendwann bezahlt macht.

Oder ist das überhaupt nicht vergleichbar mit den EM und China?

Zum Thema "EM - ja oder nein?" möchte ich mal auf diese Diskussion im Finanztip-Forum hinweisen:

 

https://community.finanztip.de/thema/2235-emerging-markets-im-portfolio/

 

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich schon vor längerer Zeit dazu entschlossen, den Argumenten des dortigen OP zu folgen und nicht mehr in die EM zu investieren:

• MSCI EM hat ein Beta von ungefähr 1 -> diversifziert mein Portfolio also nicht wirklich
• MSCI EM hat langfristig eine geringere Sharpe Ratio als MSCI World -> verschlechtert meine risikoadjustierte Performance
• langfristig erfolgreich sind Gesellschaften, die pluralistische politische und inklusive wirtschaftliche Institutionen besitzen -> also gerade nicht die allermeisten EM-Staaten (mit Südkorea als Ausnahme, das aber bei FTSE im Gegensatz zu MSCI bereits als Developed Country geführt wird)
• Literaturempfehlungen zum letzten Punkt: Warum Nationen scheitern (Why Nations Fail) von Daron Acemoğlu und James A. Robinson, sowie Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften (Guns, Germs, and Steel. The Fates of Human Societies) von Jared Diamond

Ich zitiere hier mal den letzten Absatz des letzten Postings aus dem verlinkten Thread in Gänze:

 

Zitat

Wenn man der Forschung (und dem Buch "Why Nations fail", welches ich nur allerwärmstens emfehlen kann) Glauben schenken darf ist "Luft nach oben" zwar reichlich vorhanden, wird aber fast nie genutzt. Im Gegenteil, die Pfadabhängigkeiten der Geschichte halten diese Länder dauerhaft am Boden. Es muss schon einen gewaltigen externen Stimulus (Beispiele: Die Entdeckung Amerikas Ende des 15. Jahrhunderts, die Pest im 17 Jahrhundert, der 2. Weltkrieg) geben, damit ein Land es dauerhaft vom einem Pfad auf den anderen schafft.

 

[Madame_Q]

@indianahorst

Ich kann deine Meinung absolut verstehen und das sage ich als BIP-Arero-Anlegerin und an den Argumenten oben gegen EM ist dann auch sehr viel Wahres dran finde ich.

 

vor 14 Minuten von indianahorst:

also gerade nicht die allermeisten EM-Staaten (mit Südkorea als Ausnahme, das aber bei FTSE im Gegensatz zu MSCI bereits als Developed Country geführt wird)

Ich warte ja eh ständig darauf, wann MSCI endlich auch mal nachzieht und Südkorea aufnimmt in die Industrieländer. In meinen Augen ist das schon mehr als überfällig. 

 

Übrigens auch aus dem verlinkten Thread vielleicht hervorzuheben:

 

"Noch ein Zusatz: Die Bewertung für Emerging Markets ist derzeit relativ günstig. Das Shiller-P/E und das gewöhnliche P/E liegen derzeit deutlich unter dem des Weltindex (siehe http://www.starcapital.de/research/stockmarketvaluation). Das ist sehr ungewöhnlich, da normalerweise gerade in den Emerging Markets große Wachstumsphantasien herrschen und die Preise im Verhältnis zu den Gewinnen deshalb höher liegen als im Rest der Welt."

 

Das war im Dez. 2015. Aktuell sind die EM immer noch sehr günstig. Aber von "günstig" allein hat man halt auch nichts, wenn sich dieser Vorteil nicht irgendwann bezahlt macht.

[Bigwigster]

vor 16 Minuten von indianahorst:

MSCI EM hat ein Beta von ungefähr 1 -> diversifziert mein Portfolio also nicht wirklich

 

Am 21.6.2022 um 17:39 von Bigwigster:

--> Mir scheint  sowohl eine Diversifikation in Small Caps als auch in Emerging Markets (EEM) wünschenswert. Sowohl in den 70ern also in den 00ern war die negative Korrelation von Schwellenländern zum Rest der Welt stärker ausgeprägt als bei Small Caps.

Ein historisches Delta von stellenweise 10% Rendite pro Jahr bringt also nichts in Hinsicht auf Diversifikation? Hmmm...

 

vor 16 Minuten von indianahorst:

MSCI EM hat langfristig eine geringere Sharpe Ratio als MSCI World -> verschlechtert meine risikoadjustierte Performance

Laut MSCI ist das Sharp Ratio vom ACWI besser als vom World alleine auf den längsten Zeitraum gesehen von 1987 gesehen (wenn auch nicht nenneswert). Hmmm...

Edit: Upsi, sagen wir einfach mal gleichwertig 

 

vor 16 Minuten von indianahorst:

langfristig erfolgreich sind Gesellschaften, die pluralistische politische und inklusive wirtschaftliche Institutionen besitzen

Dann kann man ja gleich einfach nur in die "guten" Länder investieren, also nicht MSCI World