Offensiv/Defensiv-Portfolio

[Saek]

7 hours ago, Glory_Days said:

Woher weiß man denn, dass man zukünftig nicht Small Caps shorten und bei Large Caps long gehen müsste und sich eine Small Size-Prämie nicht in eine Large Size-Prämie verkehrt?

Small Caps sind ein schlechtes Beispiel, weil SCs weder historisch noch nach Publikation eine Prämie hatten.

Weber wirkt hier oder auch in Interviews, die ich von ihm gesehen habe, nicht so, als wäre ihm das bekannt.

Was allerdings der Fall ist, dass andere Faktoren in SCs stärker ausgeprägt sind. Das gilt auch für den Marktfaktor. SCs ohne weiteren Faktortilt sind wie ca. 10% Hebel (plus etwas idiosynkratisches Risiko von der Konzentration, denke ich). Dafür braucht es nur CAPM: Nach CAPM ergibt sich das systematische Risiko eines Portfolios danach, wie stark sich das Portfolio mit dem Markt bewegt, und im Mittel macht ein World SC wohl +1.1%, wenn der MSCI World 1% macht. Das bedeutet auch eine entsprechend höhere Volatilität wie von einer höheren Aktienquote.

Ob SCs es wert sind, ist ein anderes Thema, weil die ETFs teurer sind. Ich finde nicht.

 

Bei anderen Faktoren (Value, Profitability/Quality, Investment, Momentum; weitere Faktoren für den Aktienmarkt sind nach meinem Verständnis nicht relevant, weil sie redundant und/oder nicht investierbar sind.) gibt es zwei Erklärungsansätze für eine höhere Rendite. Höheres bzw. anderes systematisches Risiko (Fama/EMH) und Anlegerverhalten.

Der Risiko-Aspekt kommt unter anderem daher, dass nicht alle Investoren gleich sind und unterschiedliche Risiken außerhalb des Aktienmarktes haben, wodurch das optimale Portfolio nicht bei jedem das Marktportfolio ist. Finde ich sehr überzeugend.

 

Bei Value dürfte das Risiko-Argument am offensichtlichsten sein. Value-Aktien sind 'billig', Growth 'teuer', unabhängig von der konkreten Metrik, mit der gemessen wird. Aus dem obigen Paper sollte aus irgendwelchen Gleichungen hervorgehen (genauso für Profitability und Investment), dass 'billig' eine höhere Discount Rate bedeutet. D.h. in effizienten Märkten ein höheres systematisches Risiko. Ein verhaltensbasiertes Argument wäre Überreaktion auf schlechte Neuigkeiten, also Value wäre 'unterbewertet'. Kann beides sein, beim Risiko ist die Erwartungshaltung, dass nach Publikation mehr davon übrig bleibt.

 

Einige Faktoren sind ja schon länger bekannt, z.B. Value. Ursprünglich wurde auf ein paar Jahre im US Aktienmarkt geschaut. Es gibt Fonds seit bis zu ~30 Jahren, die die höhere Rendite (bei höherem Risiko) im US Aktienmarkt und weltweit bestätigt haben, und es gibt auch historische Untersuchungen in Märkten die ursprünglich nicht betrachtet wurden, die das auch bestätigen.

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von Saek:

SCs ohne weiteren Faktortilt sind wie ca. 10% Hebel (plus etwas idiosynkratisches Risiko von der Konzentration, denke ich).

 

Das ist korrekt. Small Caps sind tatsächlich in einigen Marktphasen eine Art Hebel auf Large Caps. Probleme sind aber, dass der Hebel nicht dauerhaft verlässlich ist und dass geringer Liquidität der Small Caps spürbare Nachteile haben kann. Ganz dumm kann es laufen, wenn der Hebel nach unten wirkt, aber kurze Zeit darauf nach oben nicht mehr. 

 

Jeder wird sich seine eigene Meinung bilden, auch zu Factor Investing. Ich persönlich bin da aber deutlich mehr beim Verfasser dieses Fadens und halte Diversifikation nach Sektoren für DEUTLICH verlässlicher und logisch nachvollziehbarer. Stures Buy&Hold mit mehreren Sektor ETFs hat aber auch keinen Sinn. Man muss das ganze Zeug schon Rebalancen.

 

 

[Saek]

17 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Jeder wird sich seine eigene Meinung bilden, auch zu Factor Investing. Ich persönlich bin da aber deutlich mehr beim Verfasser dieses Fadens und halte Diversifikation nach Sektoren für DEUTLICH verlässlicher und logisch nachvollziehbarer.

Ja, muss jeder selbst entscheiden, wo man die stärkste Evidenz sieht und, viel wichtiger, was man auch während 10 oder 20 Jahren negativer Renditen weiter durchzieht.

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von Saek:

Was allerdings der Fall ist, dass andere Faktoren in SCs stärker ausgeprägt sind. Das gilt auch für den Marktfaktor. SCs ohne weiteren Faktortilt sind wie ca. 10% Hebel (plus etwas idiosynkratisches Risiko von der Konzentration, denke ich). Dafür braucht es nur CAPM: Nach CAPM ergibt sich das systematische Risiko eines Portfolios danach, wie stark sich das Portfolio mit dem Markt bewegt, und im Mittel macht ein World SC wohl +1.1%, wenn der MSCI World 1% macht. Das bedeutet auch eine entsprechend höhere Volatilität wie von einer höheren Aktienquote.

Das sehe ich ein und halte ich für plausibel. Die erwartete Risikoprämie sollte bei SCs im statistischen Durchschnitt höher sein (sei es z.B. aufgrund anderer Refinanzierungsbedingungen dieser Unternehmen am Markt, oder einer Liquiditätsprämie etc.). Die Frage ist nur, ob es generell sinnvoll ist, noch weiter in diese Risikoprämie hineinzuzoomen, um deren Bestandteile durch statistische Methoden eigens definierten Faktoren zuzuordnen zu können. Und wer sagt, dass die so definierten Faktoren die einzige Möglichkeit einer sinnvollen Erklärung bestimmter Effekte sind (Korrelation vs. Kausalität)? Irgendwann verliert man sich so sehr im Klein-Klein und meint etwas erkannt zu haben, das aus der Vogelperspektive betrachtet gar keine Rolle spielt und sich zukünftig ganz anders darstellen könnte. Nicht zuletzt sprechen wir bei Faktorprämien über eine Subebene der untersten Ebene der Diversifikation.

Zitat

Höheres bzw. anderes systematisches Risiko (Fama/EMH) und Anlegerverhalten. Der Risiko-Aspekt kommt unter anderem daher, dass nicht alle Investoren gleich sind und unterschiedliche Risiken außerhalb des Aktienmarktes haben, wodurch das optimale Portfolio nicht bei jedem das Marktportfolio ist. Finde ich sehr überzeugend.

Leuchtet ein und das wird auch zuküntig der Fall sein. Da wir das zukünftige Anlegerverhalten nicht prognostizieren können, wissen wir schlichtweg nicht, wie das zukünftig optimale Portfolio (bzw. dessen Abweichung vom Marktportfolio) konkret aussehen wird, womit wir wieder beim Ansatz der Diversifikation wären.

Zitat

Bei Value dürfte das Risiko-Argument am offensichtlichsten sein. Value-Aktien sind 'billig', Growth 'teuer', unabhängig von der konkreten Metrik, mit der gemessen wird. Aus dem obigen Paper sollte aus irgendwelchen Gleichungen hervorgehen (genauso für Profitability und Investment), dass 'billig' eine höhere Discount Rate bedeutet. D.h. in effizienten Märkten ein höheres systematisches Risiko. Ein verhaltensbasiertes Argument wäre Überreaktion auf schlechte Neuigkeiten, also Value wäre 'unterbewertet'. Kann beides sein, beim Risiko ist die Erwartungshaltung, dass nach Publikation mehr davon übrig bleibt.

Eine höhere Diskontrate impliziert eine höhere zukünftige Wachstumsrate, die nach EMH mit einem höheren systematischen Risiko einhergeht. Aber das meine ich ja, man findet immer Erklärungsansätze, die im Rückblick sinnvoll erscheinen. Für jede Marktbewegung lassen sich ex-post gute Gründe finden. Und wie du sagst, könnten alle diese Ansätze ein Stück der Wahrheit in sich tragen - wir werden es nur nie mit absoluter Gewissheit wissen, da der Markt in meinen Augen ein zu komplexes Konstrukt ist, um sein Verhalten auf dieser Detailebene mit stichhaltigen Erklärungsansätzen beschreiben zu können.

vor 4 Stunden von Saek:

viel wichtiger, was man auch während 10 oder 20 Jahren negativer Renditen weiter durchzieht.

Dafür ist es eminent wichtig, dass man sich bereits vor der Anlage klar darüber wird, dass es diese Phasen für einzelne Komponenten in einem diversifizierten Portfolio geben muss und geben wird. Dafür genügt der Blick in eine beliebige Spalte der Auswertung der Jahresrenditen:

Am 10.5.2023 um 23:34 von Glory_Days:

Am 8.5.2023 um 15:35 von Stoxx:

Die Herausforderung wird sein, an diesem Konstrukt über Jahre festzuhalten...

Das funktioniert, wenn man sich der Tatsache bewusst ist, dass in einem gut diversifizierten Portfolio nicht alle Komponenten zu jeder Zeit gleich gut abschneiden können und selbst die Komponenten, die jahrelang eine relative Underperformance aufweisen, einen (nicht offensichtlichen) Mehrwert für das Portfolio bieten, der bei einem anderen Verlauf der Geschichte offensichtlich geworden wäre.

[Saek]

7 hours ago, Glory_Days said:

Nicht zuletzt sprechen wir bei Faktorprämien über eine Subebene der untersten Ebene der Diversifikation.

Oh, oh, da bin ich anderer Meinung. Nicht nur, aber auch, weil Faktorprämien (relativ unstrittige?) Dinge wie den Aktienmarktfaktor oder Term (Anleihen) einschließen.

7 hours ago, Glory_Days said:

Dafür ist es eminent wichtig, dass man sich bereits vor der Anlage klar darüber wird, dass es diese Phasen für einzelne Komponenten in einem diversifizierten Portfolio geben muss und geben wird.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Saek:

Nicht nur, aber auch, weil Faktorprämien (relativ unstrittige?) Dinge wie den Aktienmarktfaktor oder Term (Anleihen) einschließen.

Ich sehe es genau umgekehrt. Der Beta-Faktor schließt verschiedene (Long-only) Faktorprämien ein - wie von dir in #499 dargestellt. Daher ist Smart-Beta für mich eine Unterebene des Beta-Faktors (wie der Name selbst schon impliziert) - der „smarte“ Versuch, empirisch definierte Bestandteile des Beta-Faktors gezielt auszunutzen (ggf. unter Ausnutzung von Leerverkäufen, um das Faktor-Exposure weiter zu erhöhen). Auch wenn Faktoren jenseits des Beta-Faktors in vielen CAPM-Modellen (u.a. dem Fama/French Modell) als unabhängige Faktoren postuliert werden bzw. durch deren Einführung das klassische Beta reskaliert wird:

Zitat

The "three factor" β is analogous to the classical β but not equal to it, since there are now two additional factors to do some of the work.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fama–French_three-factor_model

Interessant finde ich auch, dass Fama/French erst mit einem 3-Faktorenmodell gestartet sind und dieses später auf 5-Faktoren erweitert haben. Wo würdest du denn Faktorprämien einordnen? Wer gezielt in Faktorprämien investiert, muss seine Aktieninvestitionen noch genauer auswählen und kann nicht einfach in den Markt investiert.

 

Das ist vielleicht ein bisschen wie die Frage nach Henne oder Ei an dieser Stelle. Passt aber zum Thema - da sich in meinen Augen an den FF-Faktorprämien grundsätzlich die Geister scheiden (manche Beobachter sind sehr davon überzeugt, andere überhaupt nicht). Der Konsens liegt für mich in der Existenz von Risikoprämien an für sich.

[Saek]

4 hours ago, Glory_Days said:

Der Beta-Faktor schließt verschiedene (Long-only) Faktorprämien ein - wie von dir in #499 dargestellt.

Das war aber anders gemeint Da wird nichts eingeschlossen.

23 hours ago, Saek said:

Wenn man den Markt in 50% Big (oder Growth, oder low Profitability, oder ...) und 50% Small (oder Value, oder ....) aufteilt, gilt

Marktfaktor = Small plus Big            <- Das Marktrisiko sollte ca. gleichermaßen in Small und Big enthalten sein sollte

Size Faktor = Small minus Big (oft SmB genannt)   <- long short: Das Marktrisiko kürzt sich raus (vielleicht komplett, vielleicht nur zu einem Großteil)

Der nächste Schritt ist

Small long-only = 2* Small (doppelt, damit das Portfolio genauso groß ist wie der Markt, der auch Big enthält) = (Small plus Big) plus (Small minus Big) = Marktfaktor + Size Faktor

 

Im Marktfaktor sind die anderen Faktoren also eben nicht enthalten, weil sich das Exposure zu long-short Faktoren immer genau aufhebt. Im long-only Portfolio spart man sich allerdings geschickterweise das Shorten dadurch, dass man die entsprechenden Aktien einfach weglässt. Im Marktportolfio, in das man meist  auch investieren möchte, wären sie ja drinnen. Dadurch ist man long-only im maximalen Exposure beschränkt. Wenn man mehr möchte, gibt es long-short Fonds (z.B. von AQR).

4 hours ago, Glory_Days said:

Daher ist Smart-Beta für mich eine Unterebene des Beta-Faktors (wie der Name selbst schon impliziert) - der „smarte“ Versuch, empirisch definierte Bestandteile des Beta-Faktors gezielt auszunutzen (ggf. unter Ausnutzung von Leerverkäufen, um das Faktor-Exposure weiter zu erhöhen).

Der Begriff "Smart Beta" gefällt mir nicht. Es ist Faktorinvesting, allerdings wollen die RAFI Leute das nicht so wirklich wahrhaben. Rob Arnott über den Unterschied FF und RAFI

Quote

Sure, absolutely. Cliff Asness has suggested that smart beta is factor tilting and vice versa. I would respectfully disagree. The origin of the term smart beta was Towers Watson coined the expression in 2007 based on RAFI. RAFI was the inspiration for the term smart beta. And what they thought was smart about it was that it created a mechanism for country trading against the market's most extreme bets for capturing a rebalancing alpha.

And they correctly noted that anything that breaks the link with price, be it minimum variance, equal weighting, DARTs should add the same alpha. And so they said smart beta is anything that breaks the link with price. Okay. Factors, does cap weighted quality break the link with price? Of course not. Does equal weighted quality break the link with price? Even there no, because quality stocks are going to be priced at a premium.

5 hours ago, Glory_Days said:

empirisch definierte Bestandteile des Beta-Faktors

Das entspricht nicht meinem Verständnis... Nicht nur sind die long-short Faktoren keine "Bestandteile" des Marktfaktors, sie sind sogar (in der Vergangenheit, was z.T. post publication einschließt), negativ mit dem Marktfaktor korreliert. (DM seit 1990 / US seit 1964)

5 hours ago, Glory_Days said:

Wo würdest du denn Faktorprämien einordnen?

Weil du vorhin von "Ebenen der Diversifikation" gesprochen hast: Ich sehe da zwei Aspekte. Zum einen das Ausschalten von idiosynkratischen Risiko (kein Stockpicking, ausreichend viele verschiedene Aktien/Anleihen/Rohstoffe/..., diversifiziert über Länder und Sektoren etc.).

Zum anderen die Auswahl der unabhängigen "Renditequellen", die man im Portfolio haben möchte. Da würde ich Faktoren wie auch alles andere (Rohstoffe, Gold, Immobilien, Trend-Following und was dir noch so in den Sinn kommt) prinzipiell gleichwertig einordnen.

5 hours ago, Glory_Days said:

Wer gezielt in Faktorprämien investiert, muss seine Aktieninvestitionen noch genauer auswählen und kann nicht einfach in den Markt investiert.

Ja. Das ist ein Problem. Mit Fondsauswahl nach Namen (z.B. weil ein Faktor drinsteht) kommt man mMn nicht weit und auf solch einem Niveau sollte man es eher sein lassen. Das ist durchaus undurchsichtiger als in den A1JX52 zu investieren. Und man kann sich natürlich gegen Multifaktorinvesting entscheiden, selbst wenn man es "verstanden" hat. Gibt genug Gründe dagegen. Es stört mich nur manchmal, wenn die Gründe nicht wirklich stimmen (wie z.B. bei Weber, der in jedem Interview, das ich gesehen habe, vom Size Factor spricht, der angeblich nach Publikation verschwunden sein soll).

6 hours ago, Glory_Days said:

Interessant finde ich auch, dass Fama/French erst mit einem 3-Faktorenmodell gestartet sind und dieses später auf 5-Faktoren erweitert haben.

Nur weil es was neues/besseres gibt, ist das alte ja nicht schlecht. Es bringt recht wenig, neue Erkenntnisse zu ignorieren und sein Wissen und seine Ansichten nicht upzudaten. CAPM schafft es ca. 70% der Rendite von diversifizierten Portfolios zu erkären, FF3 90%, FF5 95%. (Zahlen müssen nicht unbedingt genau stimmen) Das sagt erstmal nichts über Risikoprämien, aber reduziert das Potential für "alpha".

 

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von Saek:

Das war aber anders gemeint Da wird nichts eingeschlossen. [...] Im Marktfaktor sind die anderen Faktoren also eben nicht enthalten, weil sich das Exposure zu long-short Faktoren immer genau aufhebt.

Wenn ich aus einem Term β im traditionellen CAPM, drei Terme mit zwei neuen Faktoren mache, sehe ich das FF-Modell als Erweiterung des CAPMs an. In irgendeiner Form müssen die Bestandteile (nicht die Faktoren selbst!) der neu definierten Faktoren im klassischen β bereits enthalten gewesen sein, da sich die Anlagerealität durch die Einführung des FF-Modells nicht verändert. Und das sind sie natürlich auch, da im Marktfaktor z.B. natürlich Small und Large Caps enthalten sind. Das war etwas ungenau ausgedrückt von mir, da sich die neu definierten FF-Faktoren im traditionellen Modell im Beta-Faktor natürlich weggekürzen - sonst bräuchten FF für die von ihnen definierten Faktoren kein neues Modell.

Zitat

Der nächste Schritt ist

Small long-only = 2* Small (doppelt, damit das Portfolio genauso groß ist wie der Markt, der auch Big enthält) = (Small plus Big) plus (Small minus Big) = Marktfaktor + Size Faktor

[...] Im long-only Portfolio spart man sich allerdings geschickterweise das Shorten dadurch, dass man die entsprechenden Aktien einfach weglässt

Wenn die Size-Faktorprämie allerdings negativ wird (was laut der Auswertung von Prof. Weber in den letzten ~10 Jahren der Fall war), wäre es doch sinnvoller gewesen in diesem Zeitraum einen BMS-Faktor (Big minus small) zu verfolgen. Und da jedes diversifizierte Portfolio einen gewissen Tilt zu Small oder Big aufweist, wird man - ob gewollt oder ungewollt - Small oder Big-Caps übergewichten (was einem teilweise Weglassen bestimmter Aktien entspricht), was damit im Vergleich zu reinem Faktor-Investing zu einem niedrigeren (Long-only) Faktor-Exposure führt (ob positiv oder negativ sei mal dahingestellt). Und das gilt selbstverständlich für alle Faktoren, da es so etwas wie non-Faktor Investing in einem Portfolio gar nicht geben kann.

Zitat

Das entspricht nicht meinem Verständnis... Nicht nur sind die long-short Faktoren keine "Bestandteile" des Marktfaktors, sie sind sogar (in der Vergangenheit, was z.T. post publication einschließt), negativ mit dem Marktfaktor korreliert. (DM seit 1990 / US seit 1964)

Wie wir (spätestens seit diesem Thread) wissen, ist die einseitige Betrachtung von Korrelationen nichtssagend.
 

Was interessant und entscheidend für ein gezieltes Ausnutzen von Faktoren wäre, ist die Zeitstabilität der einzelnen Faktorprämien (sowohl von ihrer absoluten Höhe als auch von der Korrelation her). Gibt es hierzu rollierende Renditen und Korrelationen variabler Länge für den Zeitraum seit 1964 oder länger basierend auf US-Daten? Portfoliovisualizer zeigt leider nur den Compounded-Growth in Chart-Form an.

Zitat

Weil du vorhin von "Ebenen der Diversifikation" gesprochen hast: Ich sehe da zwei Aspekte. Zum einen das Ausschalten von idiosynkratischen Risiko (kein Stockpicking, ausreichend viele verschiedene Aktien/Anleihen/Rohstoffe/..., diversifiziert über Länder und Sektoren etc.).

Zum anderen die Auswahl der unabhängigen "Renditequellen", die man im Portfolio haben möchte. Da würde ich Faktoren wie auch alles andere (Rohstoffe, Gold, Immobilien, Trend-Following und was dir noch so in den Sinn kommt) prinzipiell gleichwertig einordnen.

Ersteres ist bereits als erste Ebene der Diversifition in meiner Herangehensweise definiert. Zweiteres wäre für mich nur nachvollziehbar, wenn die Eigenschaften von Faktoren auf dem Wirtschaftszyklus reproduzierbar wären (Stichwort Zeitstabilität). Dieser Nachweis fehlt mir noch bzw. ich halte ihn im Vergleich zu den genannten anderen Objekten aus Sicht meiner aktuellen Einschätzung für nicht gegeben/replizierbar (mit erneutem Verweis darauf, dass jedes diversifizierte Portfolio ohnehin einen gewissen (Long-only) Faktor-Tilt aufweist, weshalb ich Faktoren als in der ersten Ebene subsumiert ansehe).

Bezogen auf den Verweis wäre es vielleicht sinnvoll, das OD-Portfolio in gegebener Form auf seinen Faktor-Tilt hin zu analysieren? Portfoliovisualizer oder andere Tools werden das doch sicherlich ausrechnen können, welche Faktoren in einem gegeben Portfolio wie übergewichtet werden.

Zitat

Mit Fondsauswahl nach Namen (z.B. weil ein Faktor drinsteht) kommt man mMn nicht weit und auf solch einem Niveau sollte man es eher sein lassen.

Und das ist wie ich finde ein sehr großes Problem - denn erst einmal müsste ich die Faktoren kennen, die zukünftig sinnvoll ausgebeutet werden sollten (dafür muss eine Vorhersage/Auswahl getroffen werden) und sobald ich das weiß, müsste ich zielgerichtet vorgehen und dieses Faktor-Exposure in einem Portfolio herstellen (was immer einen Kompromiss zu Lasten anderer Bestandteile darstellt, da non-Faktor Investing nicht möglich ist).

Zitat

Nur weil es was neues/besseres gibt, ist das alte ja nicht schlecht. Es bringt recht wenig, neue Erkenntnisse zu ignorieren und sein Wissen und seine Ansichten nicht upzudaten. CAPM schafft es ca. 70% der Rendite von diversifizierten Portfolios zu erkären, FF3 90%, FF5 95%. (Zahlen müssen nicht unbedingt genau stimmen) Das sagt erstmal nichts über Risikoprämien, aber reduziert das Potential für "alpha".

In bestimmten historischen Zeiträumen. Die Zahlen sagen rein gar nichts über das zukünftige Erklärungspotenzial der Modelle (nota bene: das gilt für alle Modelle). Wie gut ist die statistische Evidenz über in der Länge variable, rollierende historische Zeiträume in- und out-of-sample? Ich will das Modell nicht schlechtreden - ich verstehe es im Detail wahrscheinlich viel zu schlecht, um das beurteilen zu können. Für mich macht es nur einen etwas beliebigen Eindruck, welche und wie viele Faktoren ich definiere. Da diese positiv und negativ werden können, scheint mir zudem die Richtung der Definition einzelner Faktoren auch von den konkreten Datensätzen der Vergangenheit abzuhängen (jenseits des von dir genannten rhetorischen Unterbaus) (wobei man natürlich argumentieren könnte, dass die konkrete Richtung für die Güte des Modells erst einmal keine Rolle spielt, solange man in seinem Modell die „richtigen“ Faktoren identifiziert hat).

[i++]

Als Lektüre für die Konstruktion von guten Multi-Factor Portfolios (also dass was hier irgendwie durch Kombination von hohem Market Beta mit Low-Volatility/Profitability Factor) versucht wird, kann ich das Buch 

 

„Reducing the Risk of Black Swans: Using the Science of Investing to Capture Returns with Less Volatility“ von Larry Swedroe

 

empfehlen. Ist gut zu lesen und gibt es für wenig Geld im Netz.

 

Wer ne Community sucht, die sich primär auf Factor-Investing konzentriert ist im kanadischen Rational Reminder Forum gut aufgehoben. Dort gibt es auch einen Thread über UCITS-Fonds.

 

[Glory_Days]

vor 41 Minuten von i++:

also dass was hier irgendwie durch Kombination von hohem Market Beta mit Low-Volatility/Profitability Factor versucht wird

Wird es nicht, zumindest im Bezug auf diese Faktoren nicht gezielt oder bewusst (von gewissen konzeptionellen Trennunschärfen einmal abgesehen). Vielleicht ist das die Konsequenz, wenn man eine Faktoranalyse des OD-Portfolios betreiben würde. Für die Konstruktion eines guten Portfolios benötige ich keine Faktoren - andererseits ist non-Faktor Investing nicht möglich. D.h. Faktoren könnten gute Portfolien im Rückblick erklärbar machen (was für die Zukunft wenig hilft). Allerdings hat es bereits vor den Faktormodellen gute Portfolios gegeben (was den vorherigen Satz nicht negiert, da etwas nicht als Erklärung herhalten kann, wenn es noch gar nicht existiert). Es mag interessant sein, Portfolios hinsichtlich Faktor-Exposure zu analysieren. Diese rückblickende Analyse ist aber in meinen Augen schon etwas Fundamental anderes, als ein Portfolio von vornherein zum Zwecke eines gezielten Faktor-Exposures zu konstruieren (selbst wenn andere Konstruktionsansätze zum gleichen Ergebnis führen). Das will ich an dieser Stelle als Ersteller des OD-Portfolio-Ansatzes nur einmal festhalten.

[i++]

Jo, irgendwelche Faktoren sind immer beteiligt, wie man das Kinde auch nennen mag. Prof. Hens (er mixt evolutionäre Modelle aus der Biologie mit Finance) sagt abundzu mal (in Youtube Videos), dass sich durch Faktoren (Koeffizienten einer Regression) ein multidimensionaler Raum aufspannt. Welche dass jetzt sind, ist mehr oder weniger nicht festgelegt - der aufgespannte Raum sieht dann halt ein wenig anderst aus. So auch bei deinem Modell… oder? Es wird ja auch vom Faktorzoo gesprochen. Fama-French 3- oder 5- Faktormodell beschreibt den Raum aber schon ganz gut.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von i++:

Jo, irgendwelche Faktoren sind immer beteiligt, wie man das Kinde auch nennen mag. Prof. Hens (er mixt evolutionäre Modelle aus der Biologie mit Finance) sagt abundzu mal (in Youtube Videos), dass sich durch Faktoren (Koeffizienten einer Regression) ein multidimensionaler Raum aufspannt. Welche dass jetzt sind, ist mehr oder weniger nicht festgelegt - der aufgespannte Raum sieht dann halt ein wenig anderst aus. So auch bei deinem Modell… oder?

Das ist genau meine Aussage - man müsste mir schon ein non-Faktor Portfolio zeigen, um mich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich selbst spreche lieber von Eigenschaften bestimmter (Sub-)Anlageklassen - Faktoren sind als solche in meinen Augen nicht immer passgenau, um alle gewünschten und tatsächlichen Eigenschaften dieser Klassen unter einen Hut zu bringen (was auch eine Frage der Granularität der Analyse ist). Das ist möglicherweise auch ein wesentlicher Umstand folgender Tatsache:

Zitat

In den letzten fünfzig Jahren hat die finanzökonomische Forschung hunderte von Faktoren identifiziert, die sich auf die erwartete Aktienrendite auswirken sollen. Zur Existenz folgender Faktoren besteht ein breiter wissenschaftlicher Konsens: Unternehmensgröße (Size), niedrig bewertete Unternehmen (Value), Momentum, und Profitabilität.

https://de.wikipedia.org/wiki/Faktorbasiertes_Investieren

Alleine der prospektive Nutzen scheint mir eher gering zu sein (und dieser wäre für die heutige Portfolio-Konstruktion entscheidend)... aber manchmal schadet es ja auch nicht, rückblickend mögliche Erklärungsansätze gefunden zu haben und aus diesen lernen zu können (sodass es einen geringfügigen prospektiven Nutzen geben könnte). Man sollte dabei nur vorsichtig sein, wie man diese Analyse genau betreibt.

[Bigwigster]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Was interessant und entscheidend für ein gezieltes Ausnutzen von Faktoren wäre, ist die Zeitstabilität der einzelnen Faktorprämien (sowohl von ihrer absoluten Höhe als auch von der Korrelation her). Gibt es hierzu rollierende Renditen und Korrelationen variabler Länge für den Zeitraum seit 1964 oder länger basierend auf US-Daten?

Entspricht nicht ganz deinen Anforderungen, aber hier was ich dazu kenne:

Quelle

Quelle

Schön zu sehen ist, dass zumindest in der Vergangenheit, in den worst case 10 Jahreszeiträumen für einen Anleger (z.b. Ende 2008/2009 und 1974) ein Factor Tilt von Vorteil war. 

Mehr Kontext in den Quellen inkl. Korrelationstabellen.

Die Whitepaper von Ben Felix sind im Allgemeinen sehr verständlich geschrieben und bringen alles wichtige gut auf den Punkt.

[Glory_Days]

Danke fürs Teilen @Bigwigster. Jetzt müsste man nur noch verstehen wie die einzelnen Prämien in den Charts gemessen wurden:

Zitat

Factors are technically defined as a portfolio that is long one thing and short another thing. The market factor is the portfolio that is long the stock market and short one-month US treasury bills. The size premium is the portfolio that is long small stocks and short large stocks. Mathematically that's the return of small stocks minus the return of big stocks. That's how the size factor gets the name SmB (small minus big). Likewise, the value factor is defined as high book-to-market stocks minus low book-to-market, HmL (high minus low); the profitability factor is firms with robust profitability minus firms with weak profitability, or RmW (robust minus weak). These are four of the five factors that make up the Fama-French Five-Factor model, and they are generally the factors targeted in factor investing. While it is not generally targeted in investment portfolios at this time, the investment factor, the fifth factor in the Fama-French Five-Factor model, is firms that invest conservatively minus firms that invest aggressively, or CmA (conservative minus aggressive). [...] The chart below shows the 10-year rolling market, SmB, and HmL premiums for US stocks going back as far as we have data.

[Bigwigster]

Punkt 3 in der zweiten Quelle beschreibt das, hier ein Ausschnitt:

"The market factor is the portfolio that is long the stock market and short one-month US treasury bills. The size premium is the portfolio that is long small stocks and short large stocks. Mathematically that’s the return of small stocks minus the return of big stocks. That’s how the size factor gets the name SmB (small minus big). Likewise, the value factor is defined as high book-to-market stocks minus low book-to-market, or HmL (high minus low); the profitability factor is firms with robust profitability minus firms with weak profitability, or RmW (robust minus weak)."

[Saek]

8 minutes ago, Glory_Days said:

Jetzt müsste man nur noch verstehen, im Bezug auf welche Referenz diese Prämien gemessen wurden?

Ich denke, long-short Portfolios brauchen keine Referenz? Auch der Marktfaktor ist als Marktrendite minus riskfree rate (RmRf) long-short definiert.

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von Bigwigster:

Punkt 3 in der zweiten Quelle beschreibt das, hier ein Ausschnitt:

"The market factor is the portfolio that is long the stock market and short one-month US treasury bills. The size premium is the portfolio that is long small stocks and short large stocks. Mathematically that’s the return of small stocks minus the return of big stocks. That’s how the size factor gets the name SmB (small minus big). Likewise, the value factor is defined as high book-to-market stocks minus low book-to-market, or HmL (high minus low); the profitability factor is firms with robust profitability minus firms with weak profitability, or RmW (robust minus weak)."

Danke, habe ich gerade auch gefunden und oben in meinem Post ergänzt.

vor 29 Minuten von Saek:

Ich denke, long-short Portfolios brauchen keine Referenz?

Und was ist jetzt euer Fazit @Bigwigster @Saek? Die Zahlen des Factor Tilted Model Portfolios (US Size + Value) in Felix Whitepaper sind wie folgt:


 

Weder das Traditionelle noch das Model Mortfolio haben viel mit dem OD-Portfolio gemeinsam und ich wüsste auch nicht, wie ich diese Faktoren in den Ansatz des OD-Portfolios integrieren könnte (völlig unabhängig davon, dass ich persönlich das nicht für sinnvoll halten würde), bin aber natürlich für gute Vorschläge auch im Sinne anderer Anleger immer offen. Wenngleich diese oben dargestellte Analyse von Felix bezogen auf das Model Portfolio aus meiner Sicht wesentlich zu kurz greift - mich überzeugt er damit jedenfalls nicht.

[i++]

Nur als Ergänzung: Das „Modell Portfolio“ von Felix ist auf kanadische Anleger zugeschnitten (der hohe Homebias ist wegen deren Besteuerung in Kanada). Die Value ETFs sind auch nicht der Burner (hier muss man schauen, dass man auch Exposure zu „Quality“-Faktoren hat). Was sich aber zeigt, ist dass sich integrierte Multifaktor-Produkte, bestehend aus günstigen, kleineren und profitablen Unternehmen langfristig ganz gut entwickeln. Da bieten sich die Fonds von DFA oder AQR an. Die DFAs nutzt Felix auch bei der Vermögensverwaltung. Für Abbildung des Market Factors kann man aber besser günstige breite ETFs nutzen.

Am Ende muss man sich immer die Regressionen der einzelnen Fonds anschauen. Die meisten als „Smart Beta“ beworbenen ETFs in Europa halten nicht das was sie versprechen.

[Saek]

2 hours ago, Glory_Days said:

Wenn die Size-Faktorprämie allerdings negativ wird (was laut der Auswertung von Prof. Weber in den letzten ~10 Jahren der Fall war), wäre es doch sinnvoller gewesen in diesem Zeitraum einen BMS-Faktor (Big minus small) zu verfolgen.

Dieser Weber

Das gleiche könnte man auch über den Aktienmarkt an sich sagen. Wenn die Rendite über 10 Jahre negativ war (soll es gegeben haben), wäre es dann nicht sinnvoller gewesen, den Aktienmarkt geshortet zu haben? Oder was ist, wenn die Rendite eines BIP-gewichteten Aktienportfolios über 10 Jahre niedriger als die durchschnittlice des Aktienmarktes war? Da würde er vermutlich doch auch nicht so argumentieren.
Für mich ist die Aussage kein valides Argument, weil 10 Jahre zu kurz sind.

Ein weiteres interessantes Buch von Swedroe (+Berkin) ist "Your completely guide to factor-based Investing". Die beurteilen einige Faktoren nach dem folgenden Framework

Quote

To determine which exhibits in the factor zoo are worthy of investment, we will use the following criteria. For a factor to be considered, it
must meet all of the following tests. To start, it must provide explanatory power to portfolio returns and have delivered a premium (higher
returns). Additionally, the factor must be:

• Persistent — It holds across long periods of time and different economic regimes.
• Pervasive — It holds across countries, regions, sectors, and even asset classes.
• Robust — It holds for various definitions (for example, there is a value premium whether it is measured by price-to-book, earnings,
• cash flow, or sales).
• Investable — It holds up not just on paper, but also after considering actual implementation issues, such as trading costs.
• Intuitive — There are logical risk-based or behavioral-based explanations for its premium and why it should continue to exist.

Welche Faktoren diese Eigenschaften haben, versuchen sie auch zu beantworten (aber da kann jeder zu anderen Schlüssen kommen). In Bezug auf die 10-Jahres-Renditen noch interessant. (P1–P3 sind Multifaktorportfolios.)

(Size ist einfach ein schlechtes Beispiel...)

2 hours ago, Glory_Days said:

Wie wir (spätestens seit diesem Thread) wissen, ist die einseitige Betrachtung von Korrelationen nichtssagend.
 

Ich finde, das schaut doch gar nicht so schlecht aus? Investment, Profitability, und Momentum hatten eine positive Rendite und negative Korrelation zum Markt? Bleibt nur noch Size (von dem man mMn auf Dauer keine Prämie erwarten sollte) und Value mit negativer Rendite.

Von den fünf relevanten Faktoren (RmRf, HmL, WmL/MOM, RmW, CmA) hatte in den Zeitraum nur einer eine negative Rendite. Das zeigt doch, dass man über mehrere diversifizieren sollte. Wenn man andere Zeiträume betrachtet, z.B. die Dekade davor, sind halt andere Prämien negativ.

2 hours ago, Glory_Days said:

Was interessant und entscheidend für ein gezieltes Ausnutzen von Faktoren wäre, ist die Zeitstabilität der einzelnen Faktorprämien (sowohl von ihrer absoluten Höhe als auch von der Korrelation her). Gibt es hierzu rollierende Renditen und Korrelationen variabler Länge für den Zeitraum seit 1964 oder länger basierend auf US-Daten? Portfoliovisualizer zeigt leider nur den Compounded-Growth in Chart-Form an.

Ja, z.B. die obige Tabelle. Die Rohdaten gibt es alle bei Ken French. US-Daten seit 1927 oder so, DM und EM je seit ca. 1990.

Die Seite ist  auch ganz nett: https://factorgraphs.com/

 

2 hours ago, Glory_Days said:

Bezogen auf den Verweis wäre es vielleicht sinnvoll, das OD-Portfolio in gegebener Form auf seinen Faktor-Tilt hin zu analysieren? Portfoliovisualizer oder andere Tools werden das doch sicherlich ausrechnen können, welche Faktoren in einem gegeben Portfolio wie übergewichtet werden.

Bei PV kannst du für die Faktor-Regression nicht nur Fonds, sondern auch Portfolios aus Fonds nehmen. Ansonsten halt selbst machen (nicht weiter wild, wenn man die Portfolio-Renditen hat.)

 

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von Saek:

Dieser Weber

Sein Buch "Genial einfach investieren" finde ich ganz gut - zumindest für Einsteiger.

Zitat

Das gleiche könnte man auch über den Aktienmarkt an sich sagen. Wenn die Rendite über 10 Jahre negativ war (soll es gegeben haben), wäre es dann nicht sinnvoller gewesen, den Aktienmarkt geshortet zu haben? Oder was ist, wenn die Rendite eines BIP-gewichteten Aktienportfolios über 10 Jahre niedriger als die durchschnittlice des Aktienmarktes war? Da würde er vermutlich doch auch nicht so argumentieren.

Was mit ein Grund dafür sein wird, weshalb sein Arero (und mein OD-Portfolio) nicht nur in den Aktienmarkt investiert sind. Short kommt weder für ihn noch für mich (aus guten Gründen) in Frage.

Zitat

Für mich ist die Aussage kein valides Argument, weil 10 Jahre zu kurz sind.

Daher meine Frage nach:

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Was interessant und entscheidend für ein gezieltes Ausnutzen von Faktoren wäre, ist die Zeitstabilität der einzelnen Faktorprämien (sowohl von ihrer absoluten Höhe als auch von der Korrelation her). Gibt es hierzu rollierende Renditen und Korrelationen variabler Länge für den Zeitraum seit 1964 oder länger basierend auf US-Daten?

Andererseits können besonders lange Zeiträume in dem Sinne dezeptiv sein, dass sie aus ihnen zwar ab einer gewissen Länge eine gute Statistik ableiten lässt (im Sinne von Confidence-Leveln), Anleger aber nur einen Investitionszeitraum haben (und damit keine Konvergenz gegen Erwartungswerte vorliegt). Das ist doch der wesentliche Grund für Diversifikation neben der Unsicherheit von Anlageentscheidungen. Ein gezielter Faktor-Tilt (auf welche Faktoren konkret?) müsste einen zusätzlichen Diversifikationseffekt neben den bereits vorhandenen Ebenen der Diversifikation bieten können. Hier bin ich äußerst skeptisch - da man durch einen Faktor-Tilt an anderer Stelle möglicherweise mehr an Diversifikation einbüßt, als man hinzugewinnt.

vor 30 Minuten von Saek:

Die beurteilen einige Faktoren nach dem folgenden Framework

So ein Ansatz gefällt mir grundsätzlich schon besser, macht die Angelegenheit aber immer komplexer, indem immer weitere Analyse-Ebenen hinzugefügt werden.

Zitat

Ich finde, das schaut doch gar nicht so schlecht aus? Investment, Profitability, und Momentum hatten eine positive Rendite und negative Korrelation zum Markt? Bleibt nur noch Size (von dem man mMn auf Dauer keine Prämie erwarten sollte) und Value mit negativer Rendite.

Von den fünf relevanten Faktoren (RmRf, HmL, WmL/MOM, RmW, CmA) hatte in den Zeitraum nur einer eine negative Rendite. Das zeigt doch, dass man über mehrere diversifizieren sollte. Wenn man andere Zeiträume betrachtet, z.B. die Dekade davor, sind halt andere Prämien negativ.

Im Endeffekt diskutieren wir doch gerade die Frage, auf welcher Ebene ein Portfolio-Tilt im Sinne von zusätzlicher Diversifikation sinnvoll ist. Der Tilt auf der einen Ebene sorgt für einen veränderten Tilt auf einer anderen Ebene. Wer einen bestimmten Faktor ausnutzen möchte, muss daher konkret sagen, wie er gedenkt, diesen abzubilden. Bezogen auf den Size Faktor habe ich z.B. eine Auswahl, aus welchen Branchen oder Ländern ich Small oder Large Caps auswähle. Sind Faktorprämien unabhängig von der konkreten Auswahl (ich denke nicht)? Über was diskutieren wir hier dann aber? Das OD-Portfolio hat eben eine andere und gut begründete Entscheidungsebene für seine Tilts (die in Wechselwirkung zu Faktorprämien stehen dürfte).

[Hicks&Hudson]

Hm, ich finde bei den ganzen Diskussionen mit Daten aus der Vergangenheit und Tabellen immer etwas schade, dass der echte Bezug zur Praxis bei uns Anlegern etwas außer Acht gelassen wird oder nicht?

In welche Produkte können wir in Deutschland investieren in Sachen Factor Investing? 

Zwar tut sich mittlerweile etwas mehr und einige nette ETFs (Small Cap Value usw) haben ihren Weg gefunden, aber wenn man sich einmal die Standard MSCI Familie ansieht, die hauptsächlich von Ishares und Xtrackers vertrieben wird (Ishares feiert nächstes Jahr sein 10 jähriges), dann sieht das doch recht mau aus in Sachen Mehrwert finde ich. Sicher sind dagegen die doch recht hohen Gesamtkosten (schaut mal in die neuen Basisblätter hinein). Praxis bedeutet auch, dass jeder sich eingestehen muss, dass keiner von uns so bekloppt wäre, nur einen einzigen Faktor zu wählen. Mischt man also, sehe ich da in den investierbaren Produkten für uns bisher keinen Stich oder seht ihr das anders?

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

In welche Produkte können wir in Deutschland investieren in Sachen Factor Investing? 

Das ist wohl eine Hauptaussage von Ben Felix, dass man all diese Smart Beta-Produkte, die "Faktor" im Namen tragen, mehr oder weniger in den Wind schießen sollte und gezieltes Faktor-Exposure mit bereits vor der Smart-Beta Revolution vorhandenen kostengünstigen Indexfonds suchen sollte.

Zitat

Praxis bedeutet auch, dass jeder sich eingestehen muss, dass keiner von uns so bekloppt wäre, nur einen einzigen Faktor zu wählen. Mischt man also, sehe ich da in den investierbaren Produkten für uns bisher keinen Stich oder seht ihr das anders?

Ich sehe Faktorprämien jenseits des klassischen Beta-Faktors von ihrer Wichtigkeit hinsichtlich Portfolio-Diversifikation als untergeordnete Entscheidungsebene - und ich denke mein Portfolio nicht von einer - aus meiner Sicht - Subebene der untersten Diversifikations-Ebene aus. Aber hier gehen wohl die Meinungen auseinander, auch da diese Frage nicht geklärt ist:

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Im Endeffekt diskutieren wir doch gerade die Frage, auf welcher Ebene ein Portfolio-Tilt im Sinne von zusätzlicher Diversifikation sinnvoll ist.

[i++]

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Mischt man also, sehe ich da in den investierbaren Produkten für uns bisher keinen Stich oder seht ihr das anders?

Wäre vielleicht etwas für einen extra Thread. So wie die Jungs aus dem RR-Forum diskutieren finde ich ganz gut. Die nehmen die Fonds auseinander und reden dann über die Factor-Regressionen. Sowas würde ich mir hier auch wünschen. Ich bezweifle aber dass so eine Diskussion hier vernünftig möglich ist (dazu ist dieses Forum wahrscheinlich zu „deutsch“ und man hat dann die ganzen „MK und sonst nix“ Diskussionen…).

[Glory_Days]

Gerade eben von i++:

Ich bezweifle aber dass so eine Diskussion hier vernünftig möglich ist (dazu ist dieses Forum wahrscheinlich zu „deutsch“ und man hat dann die ganzen „MK und sonst nix“ Diskussionen…).

Die Diskussion erscheint mir nur sinnvoll, wenn man von der Entscheidungsebene "Faktoren" als eine der höchsten Ebenen der Diversifikation überzeugt ist. Für alle anderen ergibt eine solche Diskussion wenig Sinn. Dafür ist dieser Thread mit Sicherheit nicht der richtige Ort.

[Saek]

10 minutes ago, Glory_Days said:

Über was diskutieren wir hier dann aber?

Gute Frage Ich wollte vermutlich bloß an ein paar Stellen meinen Senf dazugeben, weil mich manches gestört hat (z.B. der Fokus auf SCs oder ein Teil der von dir aufgeführten Gründe gegen Faktorinvesting – was nicht heißen soll, dass es keine gute Gründe dagegen gibt)

Falls ich den Thread hier zugemüllt und derailed haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.

10 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Mischt man also, sehe ich da in den investierbaren Produkten für uns bisher keinen Stich oder seht ihr das anders?

Da geht schon was, gute Infos gibts in der RR Community.

2 minutes ago, i++ said:

Sowas würde ich mir hier auch wünschen. Ich bezweifle aber dass so eine Diskussion hier vernünftig möglich ist

Zweimal