Offensiv/Defensiv-Portfolio

[Sapine]

Das OD Portfolio ähnelt eher einem Misch- oder Dachfonds wie dem Arero. Die Messlatte ACWI liegt da schon ziemlich hoch. Es sind ja keineswegs 100 % im S&P 500 investiert. Das Problem was ich damit habe ist vorrangig, dass ich leider nicht mehr alt genug werde um es zu beobachten und anschließend auszuprobieren  

[Glory_Days]

vor 41 Minuten von Madame_Q:

Soweit, so schön.

Da das Unterstrichene und Markierte trotzdem die zwei Punkte sind, die leider für die Zukunft wenig sagen, beobachte ich lieber sehr gerne weiter den aktuellen Verlauf, den du ja dankenswerter Weise seit 18.03.22 auch regelmäßig postest. Manche mögen das doof finden, aber diese aktuelle Beobachtung finde ich interessanter und auch nicht weniger aussagekräftig, als die letzten fünf Jahre, vor allem, weil sie kurz nach Beginn der aktuellen Krise startet.

Wir dürfen nicht vergessen, dass diese Aussage zu jedem Zeitpunkt in der Vergangenheit genauso möglich gewesen wäre. Ich kann den Fokus auf den zukünftigen Verlauf nachvollziehen, aber die Vergangenheit war irgendwann einmal auch die Zukunft. Zeiträume sind immer selektiv - ab wann sich die daraus gezogenen Schlüsse objektivieren, ist sehr schwer zu sagen, selbst bei sehr langen Zeitreihen (wozu die oben gezeigten 5 Jahre sicherlich nicht zählen).

Zitat

Die Sichtweise von @dreizehnkann ich teils auch verstehen mit dem S&P500.

Trotzdem finde ich, kann man natürlich auch einfach mit dem KISS-Standard ACWI vergleichen.

Natürlich kann man sie verstehen - aber warum sollte es nicht die Wahl zwischen ACWI und solch einem Portfolio geben können. Ich verschließe mich auch gar nicht anderen Vergleichen - der ACWI als Aktienportfolio-Beispiel war mehr oder weniger willkürlich gewählt bzw. von der Episode im Thread von @geldvermehrer beeinflusst.

vor 41 Minuten von powerschwabe:

Interesant wäre auch mal ein Vergleich zum GPO und zum Arero Fonds.

Solch einen Vergleich mit dem Arero Fonds haben wir im Arero-Thread mehr oder weniger schon durchgeführt.

vor 36 Minuten von Madame_Q:

Lasse die USA die nächsten zehn Jahre schlecht laufen und die Emerging Markets gut, dann wird das anders aussehen.

Es geht mehr um den generellen Ansatz, weniger um die spezifische/konkrete Ausgestaltung. Meine persönliche Wahl würde zum aktuellen Zeitpunkt auf die US-Sektoren fallen, genauso gut kann man zu den Welt-Varianten greifen.

vor 26 Minuten von Sapine:

Das OD Portfolio ähnelt eher einem Misch- oder Dachfonds wie dem Arero. Die Messlatte ACWI liegt da schon ziemlich hoch. Es sind ja keineswegs 100 % im S&P 500 investiert. Das Problem was ich damit habe ist vorrangig, dass ich leider nicht mehr alt genug werde um es zu beobachten und anschließend auszuprobieren  

Dafür gibt es zum Glück junge Menschen wie mich - die natürlich aufgrund ihres noch längeren Anlagehorizonts auch zu einer entsprechend offensiveren Ausgestaltung greifen können.

[geldvermehrer]

Wenn ich es richtig verstanden habe, hast du den Stand der Kapitalmarktforschung bis ca. zur Jahrtausendwende herangezogen, nicht aber die evolutionäre Portfoliotheorie bei deinen Portfolios berücksichtigt (u.a. schön am Anfang des nachfolgenden videos erklärt: ). Warum eigentlich nicht?

 

[powerschwabe]

Ist der Offensivteil nicht ein wenig zu sehr Tech und USA lastig? Wäre hier ein MSCI World IMI oder All World nicht sinnvoller?

[Glory_Days]

vor 15 Stunden von geldvermehrer:

Wenn ich es richtig verstanden habe, hast du den Stand der Kapitalmarktforschung bis ca. zur Jahrtausendwende herangezogen, nicht aber die evolutionäre Portfoliotheorie bei deinen Portfolios berücksichtigt (u.a. schön am Anfang des nachfolgenden videos erklärt: ). Warum eigentlich nicht?

Anders als bei Automobilen ist es für Konzepte oder Theorien erst einmal unwichtig, wann genau diese entstanden sind. Neuere Konzepte oder Theorien sind nicht notwendigerweiser besser oder älteren Konzepten/Theorien überlegen, nur weil sie zu einem späteren Zeitpunkt entwickelt wurden - wenngleich später entwickelte Theorien typischerweise den Vorteil besitzen, auf ein größeres bereits vorhandenes Wissensfundament zurückgreifen zu können. Manche Konzepte/Theorien sind als solche allerdings zeitlos, was auf Automobil-Modelle tendenziell nicht zutrifft - von daher ist der Eingangsvergleich von Prof. Hens in meinen Augen ziemlich schief.

Ohne mich bisher im Detail mit seiner Evolutionären Portfoliotheorie auseinandergesetzt zu haben, geht mir sein Ansatz der "Faktor-Rotation" von vorneherein zuwider. Vermutlich ist das der wesentliche Grund, weshalb er sich als aktiver Investor bezeichnet. Ich hingegen würde mich im Rahmen dieses Portfolios als klassischer passiver Anleger bezeichnen, der nicht versucht initial empirisch beobachtete Faktoren durch Rotation auf der Zeitachse zu timen. Seine Evolutionäre Portfoliotheorie scheint mir allerdings auch gar nicht so neu zu sein, schließlich hat er diese in einem Paper von Mai 2001 vorgestellt... Nach kurzem Überfliegen seines Papers fußt seine Theorie auf der zentralen Annahme von Ergodizität. Diese Annahme würde ich stark in Frage stellen wollen - so gesehen hat sich hier die Finanzwissenschaft nämlich in Form der Non-Ergodicity Economics in den letzten Jahren tatsächlich weiterentwickelt - wobei das Konzept der Nicht-Ergodizität aus anderen wissenschaftlichen Disziplinen schon sehr viel länger bekannt ist und angewendet wird (die Finanzwissenschaften sind was mathematische Konzepte angeht alles andere als führend und typischerweise mindestens um Jahrzehnte hinten dran).

 

Seine Aussagen in dem gezeigten Video sind in meinen Augen auch etwas unpräzise. Der Zentrale Grenzwertsatz geht von statistisch unabhängigen Zufallsvariablen aus (möglicherweise meint er das mit "zufällig verteilten Zufallsvariablen"). Die Annahme der statistischen Unabhängigkeit in der Herleitung des Zentralen Grenzwertsatzes trifft meiner Meinung nach gerade nicht auf den Aktienmarkt zu - weshalb Portfolio-Renditen typischerweise auch nicht normalverteilt sind (was durch die Empirie bestätigt wird). Vor diesem Hintergrund wird auch seine Feststellung plausibel, dass Markowitz gut funktioniert, wenn man seine Theorie ausschließlich auf Assetklassen anwendet: Assetklassen kommen einer statistischen Unabhängigkeit wesentlich näher als z.B. einzelne Aktien innerhalb der Assetklasse Aktien. In diesem Fall kommt man dann näherungsweise den Annahmen des Zentralen Grenzwertsatzes näher und würde damit im Grenzfall großer Zahlen gegen Markowitz Theorie konvergieren. Die fehlende Zeitstabilität der Volatilitäten bzw. insbesondere der Korrelationen und damit in letzter Instanz die fehlende statistische Unabhängigkeit der Zufallsvariablen habe ich hier im Thread selbst schon angesprochen.

Insofern liegen wir von den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die wir in unseren Ansätzen verarbeiten, gar nicht so weit auseinander. Ich halte einzig und alleine seinen aktiven Ansatz im Sinne der meisten Anleger für wenig praktikabel und was das Aufwand-/Nutzenverhältnis angeht für wenig brauchbar.

vor 14 Stunden von powerschwabe:

Ist der Offensivteil nicht ein wenig zu sehr Tech und USA lastig? Wäre hier ein MSCI World IMI oder All World nicht sinnvoller?

Diese Frage habe ich schon diverse Male beantwortet, u.a. auch im Verlauf dieses Threads.

[geldvermehrer]

@Glory_Days Vielen Dank für deine sehr interessante Antwort

[indianahorst]

Am 22.9.2022 um 23:19 von Glory_Days:

Hier mal ein Beispiel eines realen Wertverlaufes des OD-Portfolios (auf Downside-Risiko optimierte Variante) für die vergangenen 5 Jahre mit Rebalancing bei Schwellwert -40% bzw. 66,67% (ein Rebalancing-Vorgang in diesem Zeitraum).

 

Ausgangsgewichtung (21.09.2017):

• 20% Aktien Offensiv
• 45% Aktien Defensiv
• 20% Gold
• 15% Rohstoffe

Aktuelle Gewichtung (21.09.2022):

• 16,19% Aktien Offensiv
• 47,66% Aktien Defensiv
• 16,23% Gold
• 19,93% Rohstoffe

 

 

Hier sieht man meines Erachtens nach sehr gut, was das Portfolio leisten kann und was es nicht leisten kann. Grundsätzlich schafft es das Portfolio die Volatilität sehr klein zu halten, in Phasen eines externen Schocks (hier durch die Coronakrise) kommt es zu einer höhere Korrelation über die Anlageklassen hinweg, wodurch das eigentliche Marktrisiko auch bei dieser Art des Portfolioansatzes zu Tage tritt.

Der Vergleich mit einem breit gestreuten Weltindex wie dem MSCI ACWI (abgebildet durch den iShares MSCI ACWI UCITS ETF (Acc) ISIN IE00B6R52259, WKN A1JMDF) sieht dann so aus:

 

Im selektiven Betrachtungszeitraum der vergangenen fünf Jahre macht das einen Unterschied im Vermögensendwert von insgesamt 28,37% oder 5,12% p.a. gegenüber dem ACWI. Dabei hat das OD Portfolio eine um über 30% niedrigere Volatilität als der ACWI (@Sapine - da du mal gefragt hattest).

 

Hast du diese 5-Jahres-Kursverläufe auch für das Originalportfolio aus dem Eröffnungsposting?

 

P.S. Mit welcher Software / Webseite ist das erstellt?

[Glory_Days]

vor 7 Stunden von indianahorst:

Hast du diese 5-Jahres-Kursverläufe auch für das Originalportfolio aus dem Eröffnungsposting?

Aktuell leider nicht - das Problem ist die unterschiedliche Datenführung, da für Kryptowährungen auch Kursstände am Wochenende vorliegen. Man müsste hier ein Data Pre-Processing umsetzen, das entweder diese zusätzlichen Tagen aus den Krypto-Daten entfernt, oder alternativ die anderen Kursverläufe um diese Tage mit unveränderten Kursständen erweitert.

Mit Backtest.curvo kann man ein der Realität sehr nahe kommendes Proxy-Portfolio simulieren: Link

vor 7 Stunden von indianahorst:

P.S. Mit welcher Software / Webseite ist das erstellt?

Das ist ein eigenes von mir geschriebenes Programm und daher aktuell etwas limitiert.

[Madame_Q]

Wärst du so nett und machst hier ein Update von allen deinen Depot-Varianten aufgrund der Wette hier.

Den Arero könntest du vielleicht auch noch anführen neben dem ACWI als Vergleichs-Beobachtungskandidat (sein Konzept ähnelt deinem ja zumindest in Teilen). Ansonsten fällt mir kein KISS-Produkt ein, welches man noch zum Vergleich aufnehmen könnte. Den Vanguard LS80 vielleicht noch?

Danke

[Stoxx]

Am 22.9.2022 um 23:19 von Glory_Days:

Ausgangsgewichtung (21.09.2017):

• 20% Aktien Offensiv
• 45% Aktien Defensiv
• 20% Gold
• 15% Rohstoffe

Aktuelle Gewichtung (21.09.2022):

• 16,19% Aktien Offensiv
• 47,66% Aktien Defensiv
• 16,23% Gold
• 19,93% Rohstoffe

Mich würde auch sehr ein Update interessieren.

 

Und, bist Du im Bereich 'Aktien offensiv' nach wie vor im Nasdaq 100 und im Bereich 'Aktien defensiv' im S&P Consumer Staples investiert?

[Madame_Q]

vor 11 Stunden von Stoxx:

Mich würde auch sehr ein Update interessieren.

Am besten wären nicht nur Performance-Zahlen zu bestimmten Zeitpunkten, sondern Chartverläufe aller OD-Portfolios samt den üblichen Verdächtigen (Vanguard All World oder ACWI und Arero) seit 18. März. 

 

Dass das aber viel Aufwand wäre, ist mir klar. Ich wüsste nicht mal, ob ich das zusammen basteln könnte. Mit Portfolio Performance könnte man das vielleicht hinbekommen.

[Glory_Days]

 

Am 30.9.2022 um 07:55 von Madame_Q:

Wärst du so nett und machst hier ein Update von allen deinen Depot-Varianten aufgrund der Wette hier.

Den Arero könntest du vielleicht auch noch anführen neben dem ACWI als Vergleichs-Beobachtungskandidat (sein Konzept ähnelt deinem ja zumindest in Teilen). Ansonsten fällt mir kein KISS-Produkt ein, welches man noch zum Vergleich aufnehmen könnte. Den Vanguard LS80 vielleicht noch?

Danke

Für alle OD-Varianten ist das ein bisschen aufwändig (und teilweise problematisch siehe oben) - daher mal der aktuelle Stand für die Variante der Wette und der offensiven Variante aus dem OP mit klassischen Anlageklassen in grafischer Aufbereitung:

 

Die Performance-Achse ist hier linear, die Drawdown-Achse leicht nach unten verschoben, damit sich die Kurven nicht überlappen. Für den Arero bietet meine verwendete Datenquelle Yahoo aktuell leider keine historischen Zeitraumdaten an. Vom KVG-Stand her lag der Arero gestern bei -6,24% und damit ähnlich wie aktuell All World und LS80.

vor 19 Stunden von Stoxx:

Und, bist Du im Bereich 'Aktien offensiv' nach wie vor im Nasdaq 100 und im Bereich 'Aktien defensiv' im S&P Consumer Staples investiert?

Der Aktien Offensiv-Anteil ist bei allen Varianten gleichverteilt zwischen Nasdaq 100 und dem IT-Sektor (jeweils 10% bzw. 25% bei den oben betrachteten Varianten). Der Aktien Defensiv-Anteil gleichverteilt zwischen den Consumer Staples, Utilities und Healthcare-Sektoren (jeweils 15% bzw. 6,66% bei den oben betrachteten Varianten).

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von Glory_Days:

Für alle OD-Varianten ist das ein bisschen aufwändig -

Schade, denn mich hätte nicht nur die Variante interessiert, die bisher am besten gelaufen ist.

Aber trotzdem danke.

ACWI und Vanguard All World könnte man glaube ich zusammenfassen/nur ein "Produkt" nehmen oder?

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Schade, denn mich hätte nicht nur die Variante interessiert, die bisher am besten gelaufen ist.

Aber trotzdem danke.

ACWI und Vanguard All World könnte man glaube ich zusammenfassen/nur ein "Produkt" nehmen oder?

Ich kann noch 1-2 Varianten ohne Krypto-Anteil dazunehmen, die offensiver aufgestellt sind als die auf das historische Downside-Risiko optimierte Variante (für die korrekte Berücksichtigung des Krypto-Anteils müsste ich etwas tiefer in das Programm eingreifen - da benötige ich ein bisschen mehr Zeit und Laune). Ich editiere meinen Post oben in ein paar Minuten. Der ACWI und All World sollten sich langfristig sehr simultan bewegen - welcher wäre dir denn lieber, dann kann ich den anderen wieder rausnehmen.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Ich kann noch 1-2 Varianten ohne Krypto-Anteil dazunehmen, die offensiver aufgestellt sind als die auf das historische Downside-Risiko optimierte Variante (für die korrekte Berücksichtigung des Krypto-Anteils müsste ich etwas tiefer in das Programm eingreifen - da benötige ich ein bisschen mehr Zeit und Laune). Ich editiere meinen Post oben in ein paar Minuten. Der ACWI und All World sollten sich langfristig sehr simultan bewegen - welcher wäre dir denn lieber, dann kann ich den anderen wieder rausnehmen.

Super.

Danke.

Krypto ist mir persönlich nicht wichtig. 

All World bitte, weil breiter.

[Glory_Days]

Habe jetzt eine offensive und defensive Variante des OD-Portfolios mit traditionellen Anlageklassen in den Plot oben mit aufgenommen:

 

OD-Portfolio (offensiv):

• 50% Aktien Offensiv
• 20% Aktien Defensiv
• 15% Gold
• 15% Rohstoffe

OD-Portfolio (defensiv):

• 20% Aktien Offensiv
• 45% Aktien Defensiv
• 20% Gold
• 15% Rohstoffe

[Madame_Q]

Danke.

Eine Frage noch:

Welche Indizes werden benutzt im Aktienteil?

Nur S&P500/US-Sektoren oder MSCI WORLD Sektoren?

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Danke.

Eine Frage noch:

Welche Indizes werden benutzt im Aktienteil?

Nur S&P500/US-Sektoren oder MSCI WORLD Sektoren?

Die S&P500-Varianten - möchtest du die Kurven für die MSCI World Sektoren auch noch sehen? Dann wird der Plot aber ziemlich voll...

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Die S&P500-Varianten - möchtest du die Kurven für die MSCI World Sektoren auch noch sehen? Dann wird der Plot aber ziemlich voll...

Wäre mir sehr recht bzw. sogar lieber als "nur US", sofern nur eines "rein passt".

Grund: Ich persönlich sehe bei "nur USA" ein zusätzliches Risiko, welches sich bisher nicht verwirklicht hat. Es ist einfach weniger Diversifikation.

Nochmals danke für die Arbeit.

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

Wäre mir sehr recht bzw. sogar lieber als "nur US", sofern nur eines "rein passt".

Grund: Ich persönlich sehe bei "nur USA" ein zusätzliches Risiko, welches sich bisher nicht verwirklicht hat. Es ist einfach weniger Diversifikation.

Nochmals danke für die Arbeit.

Die Varianten des Portfolios mit Weltsektoren sind jetzt in den Plot oben mit aufgenommen.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Die Varianten des Portfolios mit Weltsektoren sind jetzt in den Plot oben mit aufgenommen.

Nochmals danke

Top.

[Glory_Days]

Habe den OP konsolidiert und auf insgesamt vier Varianten reduziert:

• OD-Portfolio (Offensiv + Krypto)
  50% Aktien Offensiv | 20% Aktien Defensiv | 10% Gold | 10% Rohstoffe | 10% Krypto
• OD-Portfolio (Offensiv)
  50% Aktien Offensiv | 20% Aktien Defensiv | 15% Gold | 15% Rohstoffe
• OD-Portfolio (Defensiv)
  20% Aktien Offensiv | 45% Aktien Defensiv | 20% Gold | 15% Rohstoffe
• OD-Portfolio (Equal Weight)
  25% Aktien Offensiv | 25% Aktien Defensiv | 25% Gold | 25% Rohstoffe

Zudem habe ich einige Backtests von backtest.curvo für unterschiedlichste Varianten (S&P500-Sektoren, Welt-Sektoren, Markt) in den OP mit aufgenommen. Diese Backtests treffen das Portfolio aufgrund von Datenverfügbarkeit allerdings nicht genau und bieten nur absolutes Schwellwert-Rebalancing im Gegensatz zum empfohlenen Opportunistischen Rebalancing.

[Stoxx]

Danke für die Zusammenfassung!

 

Am 9.10.2022 um 19:53 von Glory_Days:

Zudem habe ich einige Backtests von backtest.curvo für unterschiedlichste Varianten (S&P500-Sektoren, Welt-Sektoren, Markt) in den OP mit aufgenommen.

Wo finde ich die?

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Stoxx:

Wo finde ich die?

Im OP = Opening Post, also auf der ersten Seite dieses Threads.

[Stoxx]

Danke!