Offensiv/Defensiv-Portfolio

[Glory_Days]

Für einen schnellen Überblick über ein Portfolio ist Morningstar Instant X-Ray ein hervorragendes, kostenloses Analysetool.

 

OD-Portfolio Defensiv (US-Variante):
https://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&PortfolioType=2&SecurityTokenList=0P0001LLDI]22]0]ETEXG$XETR|0P00017NJP]22]0]ETEXG$XETR|0P0001BUZR]22]0]ETEXG$XETR|0P0001A1P8]22]0]ETEXG$XETR|0P000173HT]22]0]ETEXG$XETR|0P0001H6O8]22]0]ETEXG$XETR|0P0001NEAA]22]0]ETEXG$XETR&values=10.00|10.00|15.00|15.00|15.00|20.00|15.00&CurrencyId=EUR&from=editholding

OD-Portfolio Defensiv (World-Variante):
https://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&PortfolioType=2&SecurityTokenList=0P0001LLDI]22]0]ETEXG$XETR|0P0001RAGR]22]0]ETEXG$XETR|0P0001RAGQ]22]0]ETEXG$XETR|0P0001RAH0]22]0]ETEXG$XETR|0P0001RAGW]22]0]ETEXG$XETR|0P0001H6O8]22]0]ETEXG$XETR|0P0001NEAA]22]0]ETEXG$XETR&values=10.00|10.00|15.00|15.00|15.00|20.00|15.00&CurrencyId=EUR&from=editholding

[Cepha]

Am 2.5.2024 um 18:20 von Glory_Days:

Die Frage ist doch, welche Hoffnungen man in eine solche einzelne Kennzahl hineinprojiziert. Warum hatte die Sharpe Ratio so einen Erfolg? Mutmaßlich weil sie sehr einfach zu berechnen ist, als Verhältnis von Rendite und Risiko intuitiv ist, und eine einfache geometrische Interpretation hat.

 

Die positiven Eigenschaften der Sharpe Ratio sollten erhalten bleiben und tatsächlich sollte die verallgemeinerte Größe in der Mean-Variance Näherung auch mit der Sharpe Ratio in Verbindung stehen. Gleichzeitig ist bereits die Sharpe Ratio verschiedener Assets nicht additiv, da Risiken nicht perfekt miteinander korreliert sind - d.h. die Größe wird immer nur auf Portfolio-Ebene sinnvoll sein.

Eigentlich haben wir die naheliegende Verallgemeinerung der Sharpe Ratio hier im Thread bereits gefunden. Ob sie dann Gefallen finden würde, weiß ich natürlich nicht und vermag ich auch nicht zu sagen.

Für mich ist eine gute und praktische Kenngröße für das Rendite-Risiko-Verhältnis eines Depots die sichere Entnahmerate über 20, 30 oder 50 Jahre mit inflationsbereinigtem Kapitalerhalt. (vor Steuern)

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Cepha:

Für mich ist eine gute und praktische Kenngröße für das Rendite-Risiko-Verhältnis eines Depots die sichere Entnahmerate über 20, 30 oder 50 Jahre mit inflationsbereinigtem Kapitalerhalt. (vor Steuern)

Die SWR hat wie andere Kennzahlen auf historischen Daten sicherlich die Schwäche, dass ihre Höhe stark vom subjektiv gewählten Zeitraum abhängig sein kann und sich die Vergangenheit nicht in die Zukunft extrapolieren lässt. Man sollte sie daher als reine grobe Orientierung verwenden und verstehen, worauf sich das Wort "sicher" in ihrem Namen bezieht (nicht auf die Zukunft).

 

Als Entnahmekennzahl spielt sie für die Akkumulationsphase keine Rolle und kann dort nicht angewendet werden.

[geldvermehrer]

Gibt es vielleicht in Zukunft ein weiteres, OD-Portfolio, für uns "best-ager" im WPF, das man MÖGLICHST EINFACH vererben kann, also auch OHNE Rebalancing? Welche Komponenten würdest zu empfehlen? Wäre Krypto mit dabei? Dann bitte gerne einen ETF mit WKN für Krypto

[Glory_Days]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Gibt es vielleicht in Zukunft ein weiteres, OD-Portfolio, für uns "best-ager" im WPF, das man MÖGLICHST EINFACH vererben kann, also auch OHNE Rebalancing?

Du meinst wohl, ich solle ein passendes Produkt auflegen, sodass du nur noch eine Zeile im Depot hast

 

Nein, Spaß beseite - wenn man verschiedene Anlageklassen an Bord haben möchte, die sich aus Diversifikationsgründen ganz unterschiedlich entwickeln können, muss irgendwann irgendjemand rebalancen. Sonst verlagert sich die Gewichtung des Portfolios im Laufe der Zeit immer zum höchstrentierlichen Asset und damit ändert sich die Risikostruktur des Portfolios. Das Problem hast du auch, wenn du als einfachstes Modell das Risikoreich/Risikoarm-Modell heranziehen würdest.

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Welche Komponenten würdest zu empfehlen? Wäre Krypto mit dabei? Dann bitte gerne einen ETF mit WKN für Krypto

Meine im OP vorgestellten Varianten decken eigentlich alle mir bekannten Fälle ab. Die Hintergründe von Anlegern sind so individuell, dass ich keinen pauschalen Rat zu geben vermag. Sofern Direktinvestitionen sinnvoll möglich sind, würde ich diese immer bevorzugen.

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Du meinst wohl, ich solle ein passendes Produkt auflegen, sodass du nur noch eine Zeile im Depot hast

DAS wäre perfekt

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Sonst verlagert sich die Gewichtung des Portfolios im Laufe der Zeit immer zum höchstrentierlichen Asset und damit ändert sich die Risikostruktur des Portfolios.

Das ist mir klar, die Risikostruktur der mir bisher bekannten Anlageklassen zeigten IN DER VERGANGENHEIT so viel mir bekannt ist in Richtung Aktien. Ich werde, wenn dir und mir und dem Rest hier nix Vernünftigeres einfällt, weiter "fresh money" in Heiligen Gral und Co. investieren.

Krypto sehe ich als große Unbekannte und würde ich mal weg lassen.

Aufgrund der von dir immer wieder zu Recht hingewiesenen Ungewissheit der Zukunft müsste doch die Equal Weight-Variante mit
25% Aktien Offensiv | 25% Aktien Defensiv | 25% Gold | 25% Rohstoffe ein guter Ansatz sein.

Würdest du hier auch dieselbe, bekannte Wette eingehen

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von geldvermehrer:

Risikostruktur der mir bisher bekannten Anlageklassen zeigten IN DER VERGANGENHEIT so viel mir bekannt ist in Richtung Aktien.

Rendite-Risiko Betrachtungen sind vor dem Hintergrund der eigenen Anlageziele relevant. 

vor 23 Minuten von geldvermehrer:

Aufgrund der von dir immer wieder zu Recht hingewiesenen Ungewissheit der Zukunft müsste doch die Equal Weight-Variante mit
25% Aktien Offensiv | 25% Aktien Defensiv | 25% Gold | 25% Rohstoffe ein guter Ansatz sein.

Das wäre genau dann richtig, wenn man diese vier Komponenten auf dieser Ebene als gleichwertige Quellen systematischen Risikos betrachten würde.

vor 23 Minuten von geldvermehrer:

Würdest du hier auch dieselbe, bekannte Wette eingehen

Man sollte nicht zu viele Wetten eingehen. Marktnahe Anlagen zahlen sich statistisch gesehen aus:

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Rendite-Risiko Betrachtungen sind vor dem Hintergrund der eigenen Anlageziele relevant. 

Das wäre genau dann richtig, wenn man diese vier Komponenten auf dieser Ebene als gleichwertige Quellen systematischen Risikos betrachten würde.

Man sollte nicht zu viele Wetten eingehen. Marktnahe Anlagen zahlen sich statistisch gesehen aus:

Den Beitrag habe ich schon gelesen, aber in diesem Kontext verstehe ich ihn nicht? Wäre das gleichgewichtete Portfolio eine marktnahe Anlage und sollte sich gegenüber einem reinen Welt-Aktien-ETF auszahlen? Vielleicht, eventuell natürlich nur. Oder doch erwartbar, trotz oder wegen der Ungewissheit der Zukunft

[Glory_Days]

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Den Beitrag habe ich schon gelesen, aber in diesem Kontext verstehe ich ihn nicht? Wäre das gleichgewichtete Portfolio eine marktnahe Anlage und sollte sich gegenüber einem reinen Welt-Aktien-ETF auszahlen? Vielleicht, eventuell natürlich nur. Oder doch erwartbar, trotz oder wegen der Ungewissheit der Zukunft

Die Idee von Sharpe war es, ein Marktportfolio nach Marktkapitalisierung zu betrachten, das sich zwangsläufig aus der gewichteten Summe aller (aktiven) Portfolios ergibt. Die im anderen Beitrag dargestellten Aussagen gelten prinzipiell für jedes definierte Anlageuniversum (mit dann jeweils unterschiedlichem Marktportfolio). Ein nach Marktkapitalisierung gewichteter globaler Aktien-ETF würde im Anlageuniversum globale Aktien dem Marktportfolio sehr nahe kommen. Grundsätzlich ist der sichereste Weg zu investieren eine breitere Streuung als ein reiner nach Marktkapitalisierung gewichteter globaler Aktien-ETF. Es ist allerdings diskussionswürdig, ob man dann den Ansatz des Marktportfolios übergreifend auf alle Anlageklassen insgesamt, oder einzeln auf jede Anlageklasse für sich anwenden sollte. Ich tendiere zu Letzterem und würde über die übergreifende Allokation versuchen, die subjektive Verteilung des systematischen Risikos zu steuern.

[geldvermehrer]

Am 21.8.2024 um 20:57 von Glory_Days:

Die Idee von Sharpe war es, ein Marktportfolio nach Marktkapitalisierung zu betrachten, das sich zwangsläufig aus der gewichteten Summe aller (aktiven) Portfolios ergibt. Die im anderen Beitrag dargestellten Aussagen gelten prinzipiell für jedes definierte Anlageuniversum (mit dann jeweils unterschiedlichem Marktportfolio). Ein nach Marktkapitalisierung gewichteter globaler Aktien-ETF würde im Anlageuniversum globale Aktien dem Marktportfolio sehr nahe kommen. Grundsätzlich ist der sichereste Weg zu investieren eine breitere Streuung als ein reiner nach Marktkapitalisierung gewichteter globaler Aktien-ETF. Es ist allerdings diskussionswürdig, ob man dann den Ansatz des Marktportfolios übergreifend auf alle Anlageklassen insgesamt, oder einzeln auf jede Anlageklasse für sich anwenden sollte. Ich tendiere zu Letzterem und würde über die übergreifende Allokation versuchen, die subjektive Verteilung des systematischen Risikos zu steuern.

Ich verstehe das nicht ganz. @stagflation, kannst du (als Lehrer) bitte mal helfen

Wenn ich dich richtig verstanden habe, lautet deine Empfehlung (nach Sharpe) Mix aus Welt-Aktien-ETf und Tagesgeld bzw. Festgeld/Geldmarktfonds.

Damit fährt die Masse an Anlegern schon mal ganz gut. @Glory_Dayswürde das OD-Portfolio empfehlen, soweit klar. Wem würde @Glory_Daysdas 25/25/25/25-Portfolio empfehlen

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von geldvermehrer:

nach Sharpe

Lassen wir Sharpe doch einfach selbst zu Wort kommen:

Zitat

Ideally [the perfect portfolio] would be a combination of a riskless real portfolio (something like TIPS) and all the tradable bonds and stocks in the world in market proportions.

In Pursuit of the Perfect Porfolio: William F. Sharpe

vor 21 Minuten von geldvermehrer:

@Glory_Dayswürde das OD-Portfolio empfehlen, soweit klar. Wem würde @Glory_Daysdas 25/25/25/25-Portfolio empfehlen

Ich empfehle grundsätzlich gar nichts. Die bekannten Prinzipien guten Investierens halte ich für verfolgenswert. Die Varianten des OD-Portfolios habe ich entwickelt, um der Individualität der Anleger gerecht zu werden.

[geldvermehrer]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Lassen wir Sharpe doch einfach selbst zu Wort kommen:

Ich empfehle grundsätzlich gar nichts. Die bekannten Prinzipien guten Investierens halte ich für verfolgenswert. Die Varianten des OD-Portfolios habe ich entwickelt, um der Individualität der Anleger gerecht zu werden.

Danke, wie du das so schnell parat hast, ich muss da lange googeln

Siehst du denn das Parity-Portfolio mit Aktien-Gold-Rohstoffen dem OD-Portfolio als ebenbürtig an?

[Glory_Days]

vor 1 Minute von geldvermehrer:

Siehst du denn das Parity-Portfolio mit Aktien-Gold-Rohstoffen dem OD-Portfolio als ebenbürtig an?

Ich halte nicht viel von Risk-Parity, da Risiko unter Ungewissheit nicht berechenbar ist und dieser Ansatz vom Gegenteil ausgeht.

[geldvermehrer]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Ich halte nicht viel von Risk-Parity, da Risiko unter Ungewissheit nicht berechenbar ist und dieser Ansatz vom Gegenteil ausgeht.

Entschuldige, ich meinte das portfolio von dir: Equal Weight-Variante: 25% Aktien Offensiv | 25% Aktien Defensiv | 25% Gold | 25% Rohstoffe

Habe ich verwechselt mit Risk-Parity

[Glory_Days]

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Mit Kategorien wie "ebenbürtig" kann ich nichts anfangen. Was erwartet man, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht? Das sind zwei fundamental verschiedene Portfolien.

[geldvermehrer]

vor 20 Stunden von Glory_Days:

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Mit Kategorien wie "ebenbürtig" kann ich nichts anfangen. Was erwartet man, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht? Das sind zwei fundamental verschiedene Portfolien.

Hat das 25% Aktien Offensiv | 25% Aktien Defensiv | 25% Gold | 25% Rohstoffe-Depot die selbe Renditeerwartung als das 20% Aktien Offensiv, 45% Aktien Defensiv, 20% Gold, 15% Rohstoffe?

[Glory_Days]

vor 55 Minuten von geldvermehrer:

Hat das 25% Aktien Offensiv | 25% Aktien Defensiv | 25% Gold | 25% Rohstoffe-Depot die selbe Renditeerwartung als das 20% Aktien Offensiv, 45% Aktien Defensiv, 20% Gold, 15% Rohstoffe?

Wenn meine Renditeerwartung einen tatsächlichen Einfluss auf die zukünftige Rendite hätte, dann hätte ich sowas wie eine Renditeerwartung. Da das aber nicht der Fall ist, habe ich keine Renditeerwartung. Was hingegen bereits unweigerlich feststeht, sind die vergangenen Renditen. Da sah die Rendite dieser beiden Portfolien relativ ähnlich aus, wobei es Phasen gab, in denen das eine Portfolio eine höhere Rendite hatte und Phasen, in denen das andere Portfolio eine höhere Rendite hatte. Aber Renditen sind - wie wir wissen - auch nicht alles bei der Geldanlage, denn man muss sie sich im Zeitverlauf erst verdienen.

[geldvermehrer]

Danke

War das Risiko gemessen an Volatilität in der Vergangenheit auch ähnlich zwischen den beiden Portfolios?

[Glory_Days]

vor 38 Minuten von geldvermehrer:

War das Risiko gemessen an Volatilität in der Vergangenheit auch ähnlich zwischen den beiden Portfolios?

Auch da gilt das gleiche wie vorhin beschrieben für die vergangenen Renditen. Backtest.curvo berechnet für den Zeitraum 07/2007 bis 07/2024 für die US-Varianten z.B. eine Volatlität von 9,49% p.a. vs. 9,55% p.a.

[geldvermehrer]

Danke, also auch wieder ähnlich. Eine Renditeerwartung hast du aber schon. Du erwartest eine höhere Rendite im Vergleich zu einem MSCI ACWI

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von geldvermehrer:

Eine Renditeerwartung hast du aber schon. Du erwartest eine höhere Rendite im Vergleich zu einem MSCI ACWI

Nicht wirklich, wie das ausgeht ist und bleibt eine Überraschung. Auch der beste Portfolioansatz würde unter Ungewissheit nicht automatisch zu einem überlegenen Ergebnis führen. Das ist die elementar wichtige Einsicht, dass man ex-ante Anlageentscheidungen nicht alleine anhand der Ergebnisse beurteilen kann. Zumal der isolierte Renditevergleich noch überhaupt nichts über den Pfad zum Vermögensendwert aussagen würde.

[geldvermehrer]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Nicht wirklich, wie das ausgeht ist und bleibt eine Überraschung. Auch der beste Portfolioansatz würde unter Ungewissheit nicht automatisch zu einem überlegenen Ergebnis führen. Das ist die elementar wichtige Einsicht, dass man ex-ante Anlageentscheidungen nicht alleine anhand der Ergebnisse beurteilen kann. Zumal das isolierte Ergebnis noch überhaupt nichts über den Weg dorthin aussagen würde.

Die Lösung mit einem Heiligen Gral/SPDR etc. hat einfach den unschlagbaren Vorteil der Bequemlichkeit.... Ist aber sooooo langweilig (was ja eine gute Anlage auszeichnet). Obwohl mich das OD-Portfolio immer wieder fasziniert, mir einfach nicht aus dem Kopf geht seit der Vorstellung, bleibe ich stark, glaube ich, hoffe ich....

[Glory_Days]

vor 12 Stunden von geldvermehrer:

Die Lösung mit einem Heiligen Gral/SPDR etc. hat einfach den unschlagbaren Vorteil der Bequemlichkeit.... Ist aber sooooo langweilig (was ja eine gute Anlage auszeichnet). Obwohl mich das OD-Portfolio immer wieder fasziniert, mir einfach nicht aus dem Kopf geht seit der Vorstellung, bleibe ich stark, glaube ich, hoffe ich....

Einen heiligen Gral gibt es in dem Sinne ohnehin nicht, da selbst wenn man sehr einfach anlegt (GMF + Welt-ETF, oder kurzlaufende IIAs + Welt-ETF), man immer noch die individuell sinnvolle Allokation finden muss. Du hast das gut erkannt: Gute Geldanlage sollte so langweilig wie möglich sein. Mit dem skizzierten einfachen zwei Komponenten-Portfolio macht man auf jeden Fall nicht viel falsch. Dieses bietet schon eine sehr gute Diversifikation.

[geldvermehrer]

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Einen heiligen Gral gibt es in dem Sinne ohnehin nicht, da selbst wenn man sehr einfach anlegt (GMF + Welt-ETF, oder kurzlaufende IIAs + Welt-ETF), man immer noch die individuell sinnvolle Allokation finden muss. Du hast das gut erkannt: Gute Geldanlage sollte so langweilig wie möglich sein. Mit dem skizzierten einfachen zwei Komponenten-Portfolio macht man auf jeden Fall nicht viel falsch. Dieses bietet schon eine sehr gute Diversifikation.

[Glory_Days]

US-Daten 07/1926 - 04/2023 Fama/French (Sektoren) + Shiller (S&P Composite)