Offensiv/Defensiv-Portfolio

[Glory_Days]

vor 18 Stunden von Sapine:

Wenn ich meine Anlagen jetzt komplett umstellen würde, müsste ich eine Menge Steuern zahlen. Das widerstrebt mir als Buy and Hold Anleger mächtig und wäre sehr renditeschädigend. Dennoch habe ich versucht mit einem Teil der Neuanlagen einen Tilt in der Richtung zu realisieren. 

Wenn sich schon sehr hohe Kapitalerträge relativ gesehen zur Investitionssumme angesammelt haben, muss man Steuern bei Entscheidungen zu Umschichtungen berücksichtigen. Andererseits zeigt das ja auch, dass die eigene Strategie in der Vergangenheit zumindest vom Ergebnis her nicht die schlechteste gewesen ist.

vor 11 Stunden von pillendreher:

Ein Grund  

Das hatte so direkt mit dem Portfolio ja gar nichts zu tun. Das war so gesehen mehr oder weniger nur ein internes Memo für mich selbst (und für andere, falls diese sich jemals derartige Fragen stellen sollten).

vor 11 Stunden von pillendreher:

Wenn das mittelfristige Ziel ist, einen Fonds aufzulegen (?), dann empfehle ich deutlich weniger Mathe, dafür mehr Dampfplauderei, also das was Beck macht.

Ist Stand heute nicht mein Ziel. Beck verkauft sich medial sehr gut, aber ich bin nicht Beck und muss mich nicht verkaufen.

vor 11 Stunden von pillendreher:

Rein aus Interesse: Wo findet man schnell und einfach die verschiedenen Varianten inkl. Zusammensetzung?

PS Gefunden ->  #1 

Genau, alle Varianten und Infos sind im OP enthalten. 

vor 8 Stunden von geldvermehrer:

kein Rebalancing etc., was aber für die OD-P sehr wichtig ist aus meiner Sicht)

Wobei die Anzahl der notwendigen Rebalancing-Eingriffe meiner Meinung nach auch überschätzt wird. Das mag in der Offensiv + Krypto Variante ein bisschen anders sein, aber bei den Varianten mit klass. Komponenten müsste man im Durchschnitt bei Schwellwert-Rebalancing so alle 3-4 Jahre eingreifen (Jahresrenditen).

[Stoxx]

vor 23 Stunden von Glory_Days:

Vermutlich niemand, außer meine Wenigkeit und ein paar Leute in meinem Umfeld. So realistisch muss man sein und ich will hier auch niemanden aktiv überzeugen. 

Ich lege nach folgender Variante an:

"Die theoretisch 'defensivste' mögliche Form:
Gold: 27,5%

Commodities: 25%

S&P 500: 40%

Tagesgeld: 7,5%"

[Glory_Days]

Ich habe den OP mal etwas neu formatiert und die AUM-Zahlen aktualisiert.

[Glory_Days]

Und um noch ein bisschen Farbe in den grauen November zu bringen:

Zitat

Diversification is the guiding principle for prudent investors

Grün: Höchste Jahresrendite, Rot: Niedrigste Jahresrendite

[Stoxx]

vor 22 Stunden von Glory_Days:

Und um noch ein bisschen Farbe in den grauen November zu bringen:

Grün: Höchste Jahresrendite, Rot: Niedrigste Jahresrendite

@Glory_Days: Ich bin nicht sicher, ob Du es schon erklärt hast. Warum hebst Du das geometrische und nicht das arithmetische Mittel hervor? Als Langfristanleger ist das arithmetische Mittel eher von Bedeutung, da es die negativen Perioden mit einschließt. Das geometrische Mittel schließt lediglich die positiven Jahre in die Berechnung ein.

[Saek]

16 minutes ago, Stoxx said:

Warum hebst Du das geometrische und nicht das arithmetische Mittel hervor? Als Langfristanleger ist das arithmetische Mittel eher von Bedeutung, da es die negativen Perioden mit einschließt. Das geometrische Mittel schließt lediglich die positiven Jahre in die Berechnung ein.

Die geometrische Rendite ist das, was du im Depot siehst. Die arithmetische Rendite ist eine Addition der Renditen (bei (+10% -5% +5%)/3 => +3.33%), die geometrische Rendite eine Multiplikation (Zinseszins-Effekt, (1.1*0.95*1.05) ^(1/3) = 1.031% oder +3.1% p.a.). Die geometrische Rendite ist immer kleiner als die arithemtische Rendite. Nur bei null Volatilität, also einer Exponentialfunktion, sind beide identisch.

[Bigwigster]

Ich finde dieses Beispiel ganz gelungen und damit selbsterklärend:

"Fällt der Index in einem Jahr um 50 % und steigt im nächsten Jahr um 100 %, liegt die arithmetische Rendite bei 25 % [(−50 % + 100 %) / 2]. Die geometrische Rendite liegt dagegen bei 0 %. 

„Korrekt“ aus Sicht des Anlegers ist deshalb die geometrische Rendite. Denn der Index hat sich nach einem Verlust von 50 % und einem Wiederanstieg um 100 % per Saldo nicht bewegt." Quelle

 

[Stoxx]

vor 5 Minuten von Saek:

Die geometrische Rendite ist das, was du im Depot siehst. Die arithmetische Rendite ist eine Addition der Renditen (bei (+10% -5% +5%)/3 => +3.33%), die geometrische Rendite eine Multiplikation (Zinseszins-Effekt, (1.1*0.95*1.05) ^(1/3) = 1.031% oder +3.1% p.a.). Die geometrische Rendite ist immer kleiner als die arithemtische Rendite. Nur bei null Volatilität, also einer Exponentialfunktion, sind beide identisch.

Gute Erklärung, vielen Dank!

[Glory_Days]

Es gibt zum Thema 'Geometrische Rendite' noch ein interessantes Paper von Paul Samuelson aus dem Jahr 1971 mit dem Titel 'The "Fallacy" of Maximizing the Geometric Mean in Long Sequences of Investing or Gambling'.

Zitat

Beginn des Abstracts:
Because the outcomes of repeated investments or gambles involve products of variables, authorities have repeatedly been tempted to the belief that, in a long sequence, maximization of the expected value of terminal utility can be achieved or well-approximated by a strategy of maximizing at each stage the geometric mean of outcome (or its equivalent, the expected value of the logarithm of principal plus return). The law of large numbers or of the central limit theorem as applied to the logs can validate the conclusion that a maximum-geometric-mean strategy does indeed make it "virtually certain" that, in a "long" sequence, one will end with a higher terminal wealth and utility. However, this does not imply the false corollary that the geometric-mean strategy is optimal for any finite number of periods, however long, or that it becomes asymptotically a good approximation.

Hier wird die Brücke zwischen dem Geometrischen Mittelwert und der Theorie des erwarteten Nutzens (expected utility theory) geschlagen. Dabei wird auf das folgende falsche Korollar hingewiesen:

Zitat

False corollary. If maximizing the geometric mean almost certainly leads to a better outcome, then the expected utility of its outcomes exceeds that of any other rule, provided T is sufficiently large.

Zur Falsifizierung des Korollars wird auf folgendes einfaches Gegenbeispiel verwiesen:

Zitat

A single example can show that the needed corollary is not generally valid. Suppose y = 1 [utility function u(x; y) = x^y/y], and one acts, in the fashion recommended by Pascal, to maximize expected money wealth itself. Let the gambler-investor face a choice between investing completely in safe cash, Y1, or completely in a "security" that yields for each dollar invested, $2.70 with probability 1/2 or only $0.30 with probability 1/2. To maximize the geometric mean, one must stick only to cash, since [(2.7)*(.3) ]^1/2= .9 < 1. But, Pascal will always put all his wealth into the risky gamble.

Isn't he a fool? If he wins and loses an equal number of bets, and in the long run that will be his median position, he ends up with

(2.7)^T(.3)^T = (.9)^T  -> 0 as T -> ∞

"Almost certainly," he will be "virtually ruined" in a "long enough" sequence of play.

No, Pascal is not a fool according to his criterion. In those rare long sequences (and remember all sequences are finite, albeit very large) when he does experience relatively many wins, he makes more than enough to compensate him, according to the max E[X_T] criterion, for the more frequent times when he is ruined.

But, you may say, Pascal is foolish to court ruin just for a large money gain. A dollar he wins is surely worth less in utility than the dollar he loses. [...] Thus, the false corollary is seen to be invalid in general, even for concave utilities.

Aus Anlegersicht stellt sich natürlich grundsätzlich die Frage, was man versuchen sollte, zu maximieren: Die geometrische Rendite, den erwarteten Nutzen oder vielleicht nicht doch lieber den risikoadjustierten Vermögensendwert. Meine persönliche Antwort aus Anlegersicht würde stark zu Letzterem tendieren.

[Glory_Days]

Am 9.11.2023 um 14:42 von Stoxx:

@Glory_Days: Ich bin nicht sicher, ob Du es schon erklärt hast. Warum hebst Du das geometrische und nicht das arithmetische Mittel hervor? Als Langfristanleger ist das arithmetische Mittel eher von Bedeutung, da es die negativen Perioden mit einschließt. Das geometrische Mittel schließt lediglich die positiven Jahre in die Berechnung ein.

Bitte bedenken, dass die beiden Mittelwerte im Grunde beliebig austauschbar sind (vorausgesetzt der arithmetische Mittelwert wird auf die logarithmierten einfachen Renditen angewandt):
Das geometrische Mittel ist durch das Exponential des arithmetischen Mittels des Logarithmus der einfachen Renditen gegeben. Da Anleger dieser Zusammenhang aber meistens nicht bekannt ist, logarithmierte einfache Renditen auf den ersten Blick seltsam erscheinen mögen und der arithmetische Mittelwert der einfachen Renditen den multiplikativen Zusammenhang der Renditen zur Berechnung des Vermögensendwert nicht korrekt wiedergibt bzw. die effektive Rendite überschätzt wird (vgl. die Antwort von @Saek), sollte von Anlegerseite bei Berechnungen der effektiven Rendite der Fokus auf der geometrischen Rendite liegen.

Am 9.11.2023 um 15:05 von Saek:

Die geometrische Rendite ist immer kleiner als die arithemtische Rendite. Nur bei null Volatilität, also einer Exponentialfunktion, sind beide identisch.

Hier ist dieser Umstand grafisch in dimensionslosen Einheiten (und mit einem numerischen Beispiel) in der Mean-Variance Näherung aufgetragen (bei verschwindender Volatilität wird die Verteilungsfunktion zu einer sogenannten degenerierten Verteilung, die manchmal auch als Dirac-Verteilung oder Delta Distribution bezeichnet wird).

[BennyOkee]

Hallo,

 

wenn ich es richtige gelesen habe, besteht das Depot seit März/April 2022.

Wie hoch ist denn die Rendite des Depots seit Bestand bis heute und wie hat es sich in diesem Zeitraum gegen einen MSCI World, S&P500 oder andere 100% Aktien-Benchmarks geschlagen?

 

VIelen Dank.

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von BennyOkee:

Wie hoch ist denn die Rendite des Depots seit Bestand bis heute und wie hat es sich in diesem Zeitraum gegen einen MSCI World, S&P500 oder andere 100% Aktien-Benchmarks geschlagen?

Für das Kalenderjahr 2022 findest du einen Rendite-Vergleich mit gängigen Indizes hier:

Der Vergleich der verschiedenen OD-Varianten seit Auflage am 18.03.2022 mit gängigen Indizes sieht aktuell so aus:
 

 

[BennyOkee]

Danke.

 

Es steht dir natürlich frei, alle vier Portflio-Ansätze darzustellen, effektiv wirst du aber nur eines davon abgebildet haben?

Wenn ich es richtig gelesen habe, die defensive Variante und die lässt im besagten Zeitraum keinen Performance Vorteil erkennen.

 

Mit der Darstellung der vier Varianten tue ich mir insofern schwer, da ich nur auf ein Pferd setzten kann und das sollte passen.

Alle vier Varianten haben ihre Stärken und Schwächen in den verschiedenen Marktphasen und Wirtschaftslagen.

2022 lief die defensive Variante gut, der Krypto-Ansatz schlecht. 2023 isses umgekehrt.

 

Mir gings darum, ob ein Anleger mit solch hohem Aufwand und Mathematischem Einsatz letztlich in der Praxis wirklich einen Renditevorteil erzielt.

[Glory_Days]

vor 12 Stunden von BennyOkee:

Es steht dir natürlich frei, alle vier Portflio-Ansätze darzustellen, effektiv wirst du aber nur eines davon abgebildet haben?

Ich selbst bin - wie bereits hier im Thread erwähnt - mit meinem Buy-and-Hold Portfolio irgendwo zwischen der Offensiven und Krypto-Variante zu verorten.

vor 12 Stunden von BennyOkee:

Wenn ich es richtig gelesen habe, die defensive Variante und die lässt im besagten Zeitraum keinen Performance Vorteil erkennen.

Warum sollte es deiner Meinung nach das Ziel einer defensiven Portfolio-Variante sein, Alpha zu generieren? Nach meiner Einschätzung war die defensive Variante für das, wofür sie tatsächlich konzipiert wurden, im gezeigten Zeitraum fast schon außergewöhnlich erfolgreich (wenn man einmal seinen Blick nicht nur auf den aktuellen Endwert richtet).

vor 12 Stunden von BennyOkee:

Mit der Darstellung der vier Varianten tue ich mir insofern schwer, da ich nur auf ein Pferd setzten kann und das sollte passen.

Es gibt nun einmal keine One-Size-Fits-All Solution für alle Anleger. Unterschiedliche Anleger haben eine unterschiedliche Risikopräferenz und  -tragfähigkeit sowie verschiedene Anlageziele und Lebensumstände. Was für den einen eine gute Lösung ist, kann für den anderen schlecht sein (und umgekehrt). Als Anleger wirst du immer Entscheidungen treffen müssen und für eine gewisse Orientierung innerhalb der Portfolio-Idee habe ich die Varianten entworfen.

vor 12 Stunden von BennyOkee:

Alle vier Varianten haben ihre Stärken und Schwächen in den verschiedenen Marktphasen und Wirtschaftslagen.

Es sollte dir als Anleger nicht darum gehen, innerhalb der Varianten die "beste" Variante zu finden, sondern wenn überhaupt diejenige, die zu dir als Anleger am besten passt.

vor 12 Stunden von BennyOkee:

2022 lief die defensive Variante gut, der Krypto-Ansatz schlecht. 2023 isses umgekehrt.

Das ist eine gute und wichtige Beobachtung, wobei 2023 natürlich noch nicht abgeschlossen ist. Wenn man von einer spezifischen Renditeerwartung für einen festen Betrachtungszeitraum ausgeht (ob diese in ihrer Höhe zutreffend ist, ist eine andere Frage), dann muss die Renditeerwartung im Zeitverlauf bezogen auf den Restzeitraum stark zeitabhängig sein und sich bei unterdurchschnittlicher Wertenwicklung kurzfristig entsprechend erhöhen (und umgekehrt).

Hier als Ergänzung noch die Zahlen für das erste Halbjahr 2023:

vor 12 Stunden von BennyOkee:

Mir gings darum, ob ein Anleger mit solch hohem Aufwand und Mathematischem Einsatz letztlich in der Praxis wirklich einen Renditevorteil erzielt.

Darüber werden dir die Graphen oben mit Sicherheit keine Aussage liefern können, da der Zeitraum wesentlich zu kurz ist. Der laufende Aufwand ist dank des passiven Portfolio-Ansatzes verschwindend gering. Die Erarbeitung von Wissen ist natürlich immer mit Aufwand verbunden ("von nichts kommt nichts"). Der alleinige Fokus auf die absolute Rendite wird der Komplexität der Anlagepraxis nicht gerecht, weshalb das Portfolio auch nicht mit diesem Ziel konstruiert wurde (was nicht ausschließt, dass es zukünftig nicht doch erreicht werden könnte).

[Hicks&Hudson]

Jemand ne Ahnung, was mit @Glory_Dayspassiert ist ?

Ist sein Dozentenvertrag ausgelaufen ?

 

 

[leoluchs]

 

[Glory_Days]

Am 30.12.2022 um 20:14 von Glory_Days:

Da das Börsenjahr für dieses Jahr in Deutschland bereits abgeschlossen ist, stehen die finalen Jahresrenditen in EUR der Musterportfolien fest:

• Kalenderjahr 2022 (01.01.2022 - 31.12.2022) (USA / World):
  • OD-Portfolio (Krypto): -15,61% / -17.18% (*Kryptobörsen sind noch geöffnet)
  • OD-Portfolio (Offensiv): -7,31% / -8.88%
  • OD-Portfolio (Defensiv): +2,85% / +0.38%
  • OD-Portfolio (Equal Weight): +3,64% / +2.10%

• Vergleich mit gängigen Aktienindizes + ARERO:

  • NASDAQ-100 (SXRV): -30,05%

  • S&P 500 (SXR8): -14,31%

  • MSCI World (EUNL): -13,59%

  • MSCI EM (EUNM): -14,47%

  • MSCI ACWI (IUSQ): -13,58%

  • FTSE All-World (VWCE): -13,47%

  • ARERO-Der Weltfonds: -9,02%

 

Zwischenstand der Wette über den Zeitraum 18.03.2022 - 18.03.2042 mit @Madame_Q (der natürlich noch wenig aussagekräftig ist):

• Zeitraum 18.03.2022 - 31.12.2022:
  • OD-Portfolio (Defensiv): -1,41%
  • MSCI ACWI (IUSQ): -9,03%

Das Börsenjahr ist bereits abgeschlossen und damit stehen auch die finalen Jahresrenditen 2023 in EUR des OD-Portfolios fest (die Renditen von 2022 finden sich hier und hier):

• Kalenderjahr 2023 (01.01.2023 - 31.12.2023) (USA / World / World ESG):
  • OD-Portfolio (Krypto): +37,09% / +36,87% / +39,16% (*Kryptobörsen sind noch geöffnet)
  • OD-Portfolio (Offensiv): +25,82% / +25,60% / +27,90%
  • OD-Portfolio (Defensiv): +9,00% / +10,42% / +12,15%
  • OD-Portfolio (Equal Weight): +12,66% / +13,16% / +14,63%

• Vergleich mit gängigen Aktienindizes + ARERO:

  • NASDAQ-100 (EQQX): +51,62%

  • S&P 500 (SXR8): +22,47%

  • MSCI World (EUNL): +20,13%

  • MSCI EM (EUNM): +5,71%

  • MSCI ACWI (IUSQ): +18,57%

  • FTSE All-World (VWCE): +18,18%

  • ARERO-Der Weltfonds: +8,18%

Kalenderjahr 2023 (01.01.2023 - 31.12.2023) (USA / World / World ESG):

• NASDAQ-100 (EQQX / N1ES): +51,62% / ESG: +51,62%
• Information Technology (QDVE / XDWT / WELU): +54,14% / +50,00% / +57,43%
• Consumer Staples (2B7D / XDWS / WELW): -3,82% / -1,53% / -1,99%
• Utilities (2B7A / XDWU / WELD): -11,29% / -3,19% / +1,57%
• Health Care (QDVG / XDWH / WELG): -1,74% / +0,04% / +2,33%
• Gold (EWG2): +9,00% (*Handelsplatz Stuttgart)
• Rohstoffe (EN4C): -5,63%
• Bitcoin (BTC): +144,17% (*Bitstamp Currencies)
• Ethereum (ETH): +84,54% (*Bitstamp Currencies)

Zwischenstand der Wette über den Zeitraum 18.03.2022 - 18.03.2042 mit @Madame_Q (der natürlich noch wenig aussagekräftig ist):

• Zeitraum 18.03.2022 - 31.12.2023:
  • OD-Defensiv (US): +5,48%
  • OD-Defensiv (World): +5,42%
  • MSCI ACWI (IUSQ): +7,86%

[Glory_Days]

Am 27.11.2023 um 15:12 von Hicks&Hudson:

Jemand ne Ahnung, was mit @Glory_Dayspassiert ist ?

Ist sein Dozentenvertrag ausgelaufen ?

Die Bezahlung war eindeutig zu schlecht. Nein Spaß beseite, auch ich kann meine Zeit nur einmal verbringen und werde daher in nächster Zeit nicht mehr aktiv am Austausch teilnehmen. Diskutiert werden kann und soll natürlich weiterhin - ich werde probieren, beim nächsten Jahresupdate auf offene Fragen einzugehen.

Vielen Dank auf jeden Fall für die vielen tollen Worte und Wünsche - das weiß ich wirklich sehr zu schätzen!

[Hicks&Hudson]

Ich freue mich jedenfalls, dass du nicht komplett weg bist hier 

[geldvermehrer]

vor 12 Stunden von Hicks&Hudson:

Ich freue mich jedenfalls, dass du nicht komplett weg bist hier 

Ich stimme mit  @Hicks&Hudson 100% überein

Und ich kann dich verstehen, hätte ich deinen IQ, wäre ich auch gefragter und hätte keine Zeit für das forum

[hattifnatt]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

ich werde probieren, beim nächsten Jahresupdate auf offene Fragen einzugehen.

Danke für das Update!

[Glory_Days]

Am 8.11.2023 um 16:20 von Glory_Days:

Und um noch ein bisschen Farbe in den grauen November zu bringen:

Und das Update für das Jahr 2023 (Renditen in USD / US-Sektoren Daten):

Zitat

Diversification is the guiding principle for prudent investors

Grün: Höchste Jahresrendite / Niedrigste Inflationsrate, höchste Fed Funds Effective Rate & Realzins im Betrachtungszeitraum  Rot: Niedrigste Jahresrendite / Höchste Inflationsrate, niedrigste Fed Funds Effective Rate & Realzins im Betrachtungszeitraum

 

[Glory_Days]

Am 5.11.2023 um 23:42 von Glory_Days:

Die defensive Variante (US-Sektoren Daten) hätte zudem die Inflation nach Steuern in jedem beliebigen 5-Jahreszeitraum in USD seit 1970 geschlagen (der schlechteste historische 5-Jahreszeitraum (1980 - 1985) mit kumulativer Realrendite von +9,20% nach Steuern).

[Sapine]

vor 50 Minuten von Glory_Days:

Und das Update für das Jahr 2023 (Renditen in USD / US-Sektoren Daten):

Nominalrenditen oder Realrenditen? 

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von Sapine:

Nominalrenditen oder Realrenditen? 

In der tabellarischen Grafik oben handelt es sich um die Renditefaktoren (1 + Rendite) der Nominalrenditen - für die reine Vergleichbarkeit von Renditen innerhalb eines Jahres spielt die Inflation keine Rolle. Ich habe in der Grafik oben die jährlichen US-Inflationsfaktoren (1 + Inflationsrate) als zusätzliche Spalte hinzugefügt. Damit können die Renditefaktoren der Realrenditen einfach über das Verhältnis der Faktoren von (1 + Rendite) / (1 + Inflationsrate) berechnet werden, d.h. aus den Verhältnissen der Rendite- und der Inflationsspalten.

Die Inflationsrate ist wichtig, um die Nominalrenditen innerhalb eines Jahres auf den entsprechenden Kaufkraftgewinn oder -verlust zurückzuführen, oder um die Nominalrenditen verschiedener Jahre hinsichtlich Kaufkraftgewinn oder -verlust vergleichbar zu machen.