Offensiv/Defensiv-Portfolio

[Hicks&Hudson]

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Zum Abschluss der Woche mal noch der Vergleich der rollierenden kumulativen Renditen des OD-Portfolios Defensiv

Danke dafür! Ich gehe davon aus, dass das OD-Portfolio die Welt-Variante ist und nicht die S&P500-Variante oder?

Vielleicht kannst Du das noch ergänzen, damit da nicht wieder einer reingrätschen kann.

 

[Stoxx]

vor 9 Stunden von Saek:

Hmm, ich überlegs mir. Ich erhoffe mir nur nichts davon

Richtige Einstellung. Warum sollte man auch sein Wissen erweitern und sich sachlichen Diskussionen stellen, mit dem Risiko, mit seinem bisherigen Wissen falsch zu liegen, wenn man in seinem kleinen Kämmerlein der King of Currywurst bleibt...

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von Hicks&Hudson:

Danke dafür! Ich gehe davon aus, dass das OD-Portfolio die Welt-Variante ist und nicht die S&P500-Variante oder?

Vielleicht kannst Du das noch ergänzen, damit da nicht wieder einer reingrätschen kann.

Das sind US-Daten von Fama/French, da MSCI meines Wissens nach die historischen Sektordaten in der hier benötigten Form auf ihrer Webseite nicht bereitstellt. Wenn jemand diese Daten hat und zur Verfügung stellen kann, könnte ich die Plots entsprechend anpassen. Ein fundamental anderes Bild erwarte ich dadurch aber nicht wirklich.

vor 3 Stunden von Stoxx:

Richtige Einstellung. Warum sollte man auch sein Wissen erweitern und sich sachlichen Diskussionen stellen, mit dem Risiko, mit seinem bisherigen Wissen falsch zu liegen, wenn man in seinem kleinen Kämmerlein der King of Currywurst bleibt...

Bitte immer respektvoll und fair bleiben. Nicht jeder hat die Zeit und Muße dafür und es gibt auch keinen Anspruch darauf (auch in meinem Fall nicht).

[Bigwigster]

vor 34 Minuten von Glory_Days:

Ein fundamental anderes Bild erwarte ich dadurch aber nicht wirklich.

Naja ich finde man sollte schon anmerken, dass der Vergleich beschönigend ist. Zum einem da im Aktienanteil das Land ausgewählt wurde was in der Vergangenheit sehr gut performt hatte und zum anderen die Branchen die überdurchschnittlich performt hatten.

[Saek]

13 hours ago, Glory_Days said:

In diesem Zusammenhang ist vielleicht folgendes Paper ganz interessant, falls du es nicht schon kennst. Dort werden noch ein paar andere Näherungsformeln für die Geometrische Rendite präsentiert, die in vielen Konstellationen ein exakteres Näherungsergebnis liefern.

Das Paper kannte ich noch nicht, schaut sehr hilfreich aus. Danke! Es macht Sinn, dass die Renditeverteilung einen Einfluss hat.

Die Formel (A4) ist lt. Paper exakt für eine lognormale Verteilung, die dürfte dann die beste Wahl sein. (Zeigt ja auch in deren Beispielen die besten Ergebnisse)

Die zuvor gezeigten geometrischen Renditen sind mir nicht so wichtig. Ich berechne auf Portfolio-Ebene Volatilitäten (über Korrelationen) und arithmetische Renditen (gewichtete Summe), und dann über die Näherungsformel die geometrische Rendite. Das muss ich mal analysieren, wieviel Einfluss diese Formel hat.

4 hours ago, Stoxx said:

Warum sollte man auch sein Wissen erweitern und sich sachlichen Diskussionen stellen, mit dem Risiko, mit seinem bisherigen Wissen falsch zu liegen, wenn man in seinem kleinen Kämmerlein der King of Currywurst bleibt...

Die Frage ist, was ich damit erreiche. Die meisten Kommentare zum Thema Faktorinvesting und Leverage werden weder mich, noch die Kommentar-Verfasser, noch die (stillen) Leser weiterbringen. Zur blinden Nachahmung will ich nicht animieren. Die relevanten Infos sind im Netz verfügbar und tiefergehende Diskussionen zum Thema Faktorinvesting finden eher woanders statt (mehr in englischsprachigen Foren wie der RR Community - wurde schon oft darauf verwiesen, nicht nur von mir).

46 minutes ago, Bigwigster said:

Zum einem da im Aktienanteil das Land ausgewählt wurde was in der Vergangenheit sehr gut performt hatte und zum anderen die Branchen die überdurchschnittlich performt hatten.

Da habe ich ebenfalls Bedenken. Nach dem Credit Suisse Yearbook 2021 hatten die USA eine um ca. 2% höhere Rendite als der weltweite Aktienmarkt (wie der Unterschied seit 1970, weiß ich nicht, aber vermutlich ähnlich). Es ist nicht zu erwarten, dass sich das wiederholt, eher im Gegenteil.

Ähnlich bei der Rendite der Sektoren. Falls die gewählten die mit der besten Performance in den USA waren (laut zitiertem Kommentar, weiß ich nicht), heißt das für mich noch nicht, dass das ex US (DM/EM) genauso war und dass es auch in Zukunft so zu erwarten ist. Auch wenn alle Sektoren die gleiche (risikoadjustierte) Renditeerwartung hatten und unverändert haben, ist es extrem wahrscheinlich, dass es bei den realisierten Renditen der Vergangenheit Gewinner und Verlierer gegenüber dem Durchschnitt gibt. Egal wie lange der Betrachtungszeitraum ist.

[Bigwigster]

vor 55 Minuten von Saek:

Falls die gewählten die mit der besten Performance in den USA waren (laut zitiertem Kommentar, weiß ich nicht),

Es wurden nicht einfach die besten genommen, dennoch scheint es unterbewusst wegen schönen Backtestergebnissen eine Rolle gespielt zu haben. Obwohl natürlich nicht abzustreiten ist, dass die Korrelation der einzelnen Branchen wahrscheinlich eine größere Rolle gespielte hat bei der Auswahl.

Quelle

Die fehlenden Jahre der jüngsten Vergangenheit (sortiert absteigende Performance der letzten 5 Jahre):

Quelle

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

vor 7 Stunden von Hicks&Hudson:

Danke dafür! Ich gehe davon aus, dass das OD-Portfolio die Welt-Variante ist und nicht die S&P500-Variante oder?

Vielleicht kannst Du das noch ergänzen, damit da nicht wieder einer reingrätschen kann.

Das sind US-Daten von Fama/French,

Das wundert mich jetzt doch ein wenig, dass Du das so gepostet hast ohne einen entsprechenden Hinweis. Ich bin da bei den Vorschreibern u. finde schon, dass das nicht unwichtig ist. Wenn die passenden Daten nicht griffbereit sind, dann wäre aber ein Vergleich mit einem S&P500 anstatt MSCI WORLD doch passender und auch fairer oder? 

 

Noch fairer wäre es aber, zusätzlich neben einem 100% Aktien Benchmark eine weniger riskante Benchmark antreten zu lassen wie z.B. eine Mischung aus S&P500 und 10-jährigen Treasuries, z.B. das klassische 60/40 US Portfolio aus Stocks und Bonds. Sinnvoll finde ich dies deshalb, weil das OD Defensiv natürlich eh schon deutlich weniger riskant ist als 100% Aktien. 

Nicht falsch verstehen. Mir brauchst Du nichts mehr beweisen, weil ich von Deinem Ansatz ziemlich überzeugt bin und diesen in Abwandlung eh schon seit einiger Zeit in meinem Depot habe, aber das sind immer so diese Steilvorlagen für Kritiker. Das Stichwort ´beschönigend´ wurde hier ja schon genannt und das muss nicht sein finde ich.

 

 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Bigwigster:

Naja ich finde man sollte schon anmerken, dass der Vergleich beschönigend ist. Zum einem da im Aktienanteil das Land ausgewählt wurde was in der Vergangenheit sehr gut performt hatte und zum anderen die Branchen die überdurchschnittlich performt hatten.

So ganz sicher wäre ich mir da nicht. Im ausgewerteten Zeitraum 1970 - 2022 hat das Gewicht der USA am weltweiten Aktienmarkt sogar abgenommen (siehe Credit Suisse Jahrbuch 2023):

 

Bezüglich der Sektorrenditen waren mit den tatsächlich verwendeten FF-Daten Consumer + Health weit vorne, Utilities im Mittelfeld und Tech ziemlich weit hinten:

  

 

Wenn mir jemand MSCI World Sektordaten gibt, führe ich die Auswertung gerne noch einmal mit diesen Daten durch. Ansonsten diskutieren wir ein wenig im luftleeren Raum. Ich hätte diese Auswertung mit globalen Daten auch gerne, kann mir die Daten aber nicht aus den Fingern saugen.

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Das wundert mich jetzt doch ein wenig, dass Du das so gepostet hast ohne einen entsprechenden Hinweis. Ich bin da bei den Vorschreibern u. finde schon, dass das nicht unwichtig ist. Wenn die passenden Daten nicht griffbereit sind, dann wäre aber ein Vergleich mit einem S&P500 anstatt MSCI WORLD doch passender und auch fairer oder? 

Ich habe einen Hinweis auf die verwendeten FF-US Daten im ursprünglichen Posting ergänzt. Ich persönlich fand den Vergleich mit dem MSCI World interessant. Ich kann das ganze aber auch gerne noch einmal mit S&P 500 TR-Daten durchführen - zumindest diese liegen mir vor.

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Noch fairer wäre es aber, zusätzlich neben einem 100% Aktien Benchmark eine weniger riskante Benchmark antreten zu lassen wie z.B. eine Mischung aus S&P500 und 10-jährigen Treasuries, z.B. das klassische 60/40 US Portfolio aus Stocks und Bonds. Sinnvoll finde ich dies deshalb, weil das OD Defensiv natürlich eh schon deutlich weniger riskant ist als 100% Aktien. 

Nicht falsch verstehen. Mir brauchst Du nichts mehr beweisen, weil ich von Deinem Ansatz ziemlich überzeugt bin und diesen in Abwandlung eh schon seit einiger Zeit in meinem Depot habe, aber das sind immer so diese Steilvorlagen für Kritiker. Das Stichwort ´beschönigend´ wurde hier ja schon genannt und das muss nicht sein finde ich.

Natürlich kann man unzählige Vergleiche oder Benchmarks definieren - der Grenznutzen nimmt aber sehr schnell ab, wenn Backtests überhaupt irgendeinen Nutzen haben. Die Portfolio-Idee war in der Entstehung auch nicht Backtest-getrieben, da ich es persönlich für weitestgehend sinnlos halte, die nicht mehr investierbare Vergangenheit zu optimieren. Jede gute Portfolio-Konstruktion muss aber empirisch sowohl in-sample als auch out-of-sample standhalten.

[Bigwigster]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Bezüglich der Sektorrenditen waren mit den tatsächlich verwendeten FF-Daten Consumer + Health weit vorne, Utilities im Mittelfeld und Tech ziemlich weit hinten:

Super, danke für die Daten. Und ich habe mir einen abgesucht für den vollständigen Datensatz .

Aber auch bei dieser Tabelle schaut es für mich schon so aus, als ob Performance eine Rolle gespielt hat. 

Zugegeben: Riesig ist der Unterschied nicht, aber hilft dennoch im Backtest .

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Ich kann das ganze aber auch gerne noch einmal mit S&P 500 TR-Daten durchführen - zumindest diese liegen mir vor.

 

 

 

 

 

Die historische Gewinnwahrscheinlichkeit des OD-Portfolios Defensiv gegenüber dem S&P 500 TR aus den obigen Plots berechnet sich auf Basis absoluter Renditen zu (in Klammern auf Basis von risikoadjustierten Renditen gemessen als geometrischer Mittelwert/Standardabweichung):

• 5 Jahreszeitraum: 43% (76%)
• 10 Jahreszeitraum: 50% (82%)
• 15 Jahreszeitraum: 62% (90%)
• 20 Jahreszeitraum: 68% (91%)

Wichtiger Hinweis: Vergangene Renditen haben keine unmittelbare Aussagekraft für die Zukunft.

vor 3 Stunden von Bigwigster:

Aber auch bei dieser Tabelle schaut es für mich schon so aus, als ob Performance eine Rolle gespielt hat. 

Diversifkation soll das Risiko einzelner Jahresrenditen senken bzw. die risikoadjustierte Rendite auf Gesamtportfolio-Ebene erhöhen - was langfristig zu einer Outperformance im Sinne der absoluten Rendite führen kann. Die defensiven Eigenschaften der gewählten Sektoren sind für den Ansatz wichtiger als deren isolierte hohe Rendite. Natürlich sind hohe Komponenten-Renditen einer hohen Portfolio-Rendite zuträglich - für die Mechanik und Zielerreichung des Portfolios sind sie aber nicht unbedingt notwendig.

 

[Bigwigster]

Wenn wir hier schon gefühlt ein bisschen bei Wünsch dir was sind:

 

- ich hätte gerne den ARERO als Benchmark  (gerne auch simplifiziert: 60% S&P500/15%Rohstoffe/25% mid-term Treasury)

- persönlich finde ich gar nicht so sehr die Gewinnwahrscheinlichkeit gegenüber eines Benchmarks am Wichtigsten, sondern die Wahrscheinlichkeit z.b. in einem 5-Jahres Zeitraum mit einem Verlust dazustehen. Das ist zugegebenermaßen eine eher psychologisch wichtige Kennzahl, aber fände ich dennoch interessant 

 

Edit: Entschuldige die Dreistigkeit, aber das kommt davon wenn man so nett gleich auf die Kritik reagiert 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Bigwigster:

- ich hätte gerne den ARERO als Benchmark  (gerne auch simplifiziert: 60% S&P500/15%Rohstoffe/25% mid-term Treasury)

Simplifiziert sollte gehen - der Arero selbst ist noch zu jung für solch einen langen Vergleich und dessen Jahresrenditen müsste ich auch erst einmal zusammensuchen.

Zitat

- persönlich finde ich gar nicht so sehr die Gewinnwahrscheinlichkeit gegenüber eines Benchmarks am Wichtigsten, sondern die Wahrscheinlichkeit z.b. in einem 5-Jahres Zeitraum mit einem Verlust dazustehen. Das ist zugegebenermaßen eine eher psychologisch wichtige Kennzahl, aber fände ich dennoch interessant 

Das Minimum und Maximum kann man ganz gut ablesen - die Verlustwahrscheinlichkeit lag für einen beliebigen 5 Jahreszeitraum mit den FF-US Daten im Zeitraum 1970-2022 bei 0% (Linie immer oberhalb von 1.00 in den obigen Plots).

[Bigwigster]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Das Minimum und Maximum kann man ganz gut ablesen - die Verlustwahrscheinlichkeit lag für einen beliebiegen 5 Jahreszeitraum im Zeitraum 1970-2022 mit den FF-US Daten bei 0%.

Sorry da stand ich auf dem Schlauch. 1.00 cumulative performance entspricht 0% Performance oder eben keinen Verlust. Ich hatte erst an p.a. Werte gedacht, aber das machte mit den Werten keinen Sinn 

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Bigwigster:

Sorry da stand ich auf dem Schlauch. 1.00 cumulative performance entspricht 0% Performance oder eben keinen Verlust.

Ja und dieses Ergebnis sollte auch bei globalen Daten weiter Bestand haben (zumindest gehe ich stark davon aus - ohne es wie gesagt mangels Daten aktuell berechnen zu können).

[Bigwigster]

Ich denke keiner erwartet, dass du die selben Auswertungen mit globalen Daten machst. Aber wenn sich die Sektoren nur auf US-Daten beziehen sollte der Benchmark auch ein S&P500 sein. Und das ist ja jetzt abgehakt.

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Bigwigster:

- ich hätte gerne den ARERO als Benchmark  (gerne auch simplifiziert: 60% S&P500/15%Rohstoffe/25% mid-term Treasury)

Hier ist das Ergebnis für die ARERO-Replikation (60% S&P500 TR, 15% Rohstoffe und 25% US 10 Year Treasury Bonds) mit ebenfalls jährlichem Rebalancing:

 

 

 

 

 

Die historische Gewinnwahrscheinlichkeit des OD-Portfolios Defensiv gegenüber der ARERO-Replikation aus den obigen Plots berechnet sich auf Basis absoluter Renditen zu (in Klammern auf Basis von risikoadjustierten Renditen gemessen als geometrischer Mittelwert/Standardabweichung):

• 5 Jahreszeitraum: 63% (57%)
• 10 Jahreszeitraum: 70% (68%)
• 15 Jahreszeitraum: 72% (74%)
• 20 Jahreszeitraum: 76% (68%)

Wichtiger Hinweis: Vergangene Renditen haben keine unmittelbare Aussagekraft für die Zukunft.

vor 3 Stunden von Bigwigster:

Ich denke keiner erwartet, dass du die selben Auswertungen mit globalen Daten machst. Aber wenn sich die Sektoren nur auf US-Daten beziehen sollte der Benchmark auch ein S&P500 sein. Und das ist ja jetzt abgehakt.

Also ich würde diese Auswertung schon gerne sehen. Ist meistens nur eine Frage der Ausdauer bei der Suche...

vor 7 Stunden von Saek:

Die zuvor gezeigten geometrischen Renditen sind mir nicht so wichtig. Ich berechne auf Portfolio-Ebene Volatilitäten (über Korrelationen) und arithmetische Renditen (gewichtete Summe), und dann über die Näherungsformel die geometrische Rendite.

Für die Quantifizierung des nach Willenbrock definierten Rebalancing Bonus bezogen auf den Strategic Return (gewichtete Summe der geom. Renditen) sind die geometrischen Renditen ganz hilfreich.

vor 7 Stunden von Saek:

Die meisten Kommentare zum Thema Faktorinvesting und Leverage werden weder mich, noch die Kommentar-Verfasser, noch die (stillen) Leser weiterbringen.

Alles was man irgendwo liest und interessant ist, bringt einen hoffentlich ein wenig weiter. Muss ja nicht immer gleich die große Erleuchtung sein, aber ein großes Puzzle besteht aus sehr vielen kleinen Teilen.

vor 7 Stunden von Saek:

heißt das für mich noch nicht, dass das ex US (DM/EM) genauso war und dass es auch in Zukunft so zu erwarten ist. Auch wenn alle Sektoren die gleiche (risikoadjustierte) Renditeerwartung hatten und unverändert haben, ist es extrem wahrscheinlich, dass es bei den realisierten Renditen der Vergangenheit Gewinner und Verlierer gegenüber dem Durchschnitt gibt. Egal wie lange der Betrachtungszeitraum ist.

Das ist auch nicht meine Behauptung. Natürlich gab und wird es auch zukünftig Unterschiede geben. Eine konkrete Erwartung an die Zukunft hinsichtlich Renditen ist sowieso schwierig (ich persönlich würde eher von geringeren realen Renditen ausgehen als in den letzten Jahrzehnten - aber das ist nichts mehr als reines Bauchgefühl und mit Sicherheit keine verlässliche Prognose). Ich setze eher darauf, dass sich Marktsektoren bzw. Anlageklassen weiterhin in defensiv und offensiv unterteilen lassen - und diesen Umstand halte ich zumindest für wahrscheinlich.

Eine interessante Beobachtung ist vielleicht noch die Tatsache, dass der Variationskoeffizient (= Standardabweichung/Mittelwert) des Vermögensendwertes mit größer werdendem Zeitraum zunimmt. Das bedeutet, dass die absoluten Schwankungen des Vermögensendwertes unter Verlängerung des Zeitraums stärker ansteigen als dessen Mittelwert und die Zeit an für sich nicht dämpfend auf dieses Verhältnis wirkt.

[Bigwigster]

Vielen Dank für die Mühe mit dem Arero Vergleich 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Bigwigster:

Vielen Dank für die Mühe mit dem Arero Vergleich 

Also ARERO und MSCI World/S&P 500 sind schon sehr harte Konkurrenten. Man hätte damit zumindest in der Vergangenheit wenig falsch gemacht. Und ich glaube alle Kurven hier (ganz gleich welches Portfolio) zeigen einmal mehr, dass es die schlechteste aller Entscheidungen gewesen wäre, gar nicht zu investieren. Auf das können wir uns glaube ich alle einigen.

[Hicks&Hudson]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Also ARERO und MSCI World/S&P 500 sind schon sehr harte Konkurrenten. Man hätte damit zumindest in der Vergangenheit wenig falsch gemacht. Und ich glaube alle Kurven hier (ganz gleich welches Portfolio) zeigen einmal mehr, dass es die schlechteste aller Entscheidungen gewesen wäre, gar nicht zu investieren. Auf das können wir uns glaube ich alle einigen.

Auch von mir ein Danke!

 

Wir machen Dir hier viel Arbeit, aber darf ich auch noch um zwei sehr beliebte Varianten bitten:

 

- 60% S&P500 + 40%  US 10 Year Treasury Bonds

- 50% S&P500 + 30%  US 10 Year Treasury Bonds + 20% Gold

 

Vielen Dank!

 

[Bigwigster]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

zeigen einmal mehr, dass es die schlechteste aller Entscheidungen gewesen wäre, gar nicht zu investieren. Auf das können wir uns glaube ich alle einigen.

Auf jeden Fall! In dem Zusammenhang kann ich auch mal wieder etwas herauskramen, scheint mir gerade passend:

 

 

--> Unter der Prämisse das 50% Aktien oder mehr sinnvoll sind ergibt sich für diese doch sehr verschiedenen Asset Allokationen über den Gesamtzeitraum von 1973-2013 nur ein Renditeunterschied von weniger als 1% p.a.

Erstaunlich finde ich das immer wieder. 

Quelle

(Disclaimer: "real returns every decade" bezieht sich auf die Dekaden der Quelle, was bedeutet das ich z.b. einfach 1973-1979 als eine Dekade betrachtet habe. Einfach einen unglücklichen Begriff hier verwendet)

 

vor 53 Minuten von Hicks&Hudson:

60% S&P500 + 40%  US 10 Year Treasury Bonds

in der Tabelle entspricht das dem "60/40" Portfolio

 

vor 53 Minuten von Hicks&Hudson:

50% S&P500 + 30%  US 10 Year Treasury Bonds + 20% Gold

entspricht ungefähr dem "Marc Faber" Portfolio.

[Hicks&Hudson]

Gute Tabelle, Bigwigster! Ich musste mich zuerst ein wenig orientieren aufgrund der Farben. Die Tabelle habe ich im Forum in meiner Zeit als Mitleser glaube ich schon einige Male in verschiedenen Fäden gesehen. Hast Du die selbst erstellt oder ist die aus einem Paper/Buch?

 

Der erste Dekade von 73-82 war die Zeit der großen Stagflation, wenn ich mich recht erinnere. Es verwundert daher nicht, dass alle Depots ohne Gold, Rohstoffe oder Tips deutlich schlechter abgeschnitten haben. In den darauffolgenden 20 Jahren erkennt man dann schon etwas, dass die drei eben genannten Assets je nach Portfolio eher minimale Bremsklötze waren rein renditetechnisch. 

 

Die große Frage, die sich viele ja schon seit mehreren Jahren stellen ist: Kann man diese Daten aus mittlerweile sehr vergangenen Zeiten annähernd 1:1 so fortschreiben bzw. die Erkenntnis daraus? Gilt die Robustheit bestimmter Depots mit mehreren Anlageklassen noch in einer sehr effizienten, gobal vernetzten und schnellen Welt, in der jede noch so kleine Chance zur Renditeoptimierung ultraschnell von irgendwelchen Marktteilnehmern ausgenutzt wird? Die meisten von uns haben vermutlich nicht einmal ein Gefühl dafür, wie es war, in den 70ern oder sogar 80ern erwachsen zu leben und an den Märkten aktiv zu sein. Allein der Informationsfluss muss ein ganz anderer gewesen sein.

 

Jetzt reicht die Tabelle von Dir bis 2013. Das mag nur zehn Jahre her sein, aber selbst in der letzten Dekade ist die Welt nicht stehengeblieben. Ich nehme an, Du kannst die Tabelle nicht bis jetzt erweitern oder?

Curvo kann ich mal verlinken, aber nur (oder immerhin) mit einer ganz naiven Auftürmung der groben, klassischen Diversifzierungssteigerung verschiedener, klassischer Depots.

 

Einmal ab 1985 

 

https://curvo.eu/backtest/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIgqgygggBFDWAXAlgUwHYgDTFASQFEAGIgIQDYiIANARgHYjtaBdNoA%2C NoIggg1gLglgpgOxAGmKAkgUQAzYEIAsAMgKwCaAnABwDMKAjALrNA%2C NoIggg1gLglgpgOwNRgQGzjAFokAaYUASQFEAGMgIQDEBNMgcQBUBGAFnzIDoA2AXQIgAMgFUyAZgDsADmks54lpy5s%2BaoA%2C NoIggg1gLglgpgOwNRgQGzjAFopBxAezQBMQAaYUASQFEAGOgIQDEBNOvAFQEYAWcugDoArAF0KIADIBVOgGYA7AA4l3VXO4DBc8aAAi9BmDoBlAJx5GdLQCZR9oA

 

und einmal ab 2013 inklusive US-Depot-Varianten von Harry Brown und Ray Dalio:

https://curvo.eu/backtest/compare?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"2013-01"}&portfolios=NoIgqgygggBFDWAXAlgUwHYgDTFASQFEAGIgIQDYiIANARgHYjtaBdNoA%2C NoIggg1gLglgpgOxAGmKAkgUQAzYEIAsAMgKwCaAnABwDMKAjALrNA%2C NoIggg1gLglgpgOwNRgQGzjAFokAaYUASQFEAGMgIQDEBNMgcQBUBGAFnzIDoA2AXQIgAMgFUyAZgDsADmks54lpy5s%2BaoA%2C NoIggg1gLglgpgOwNRgQGzjAFopBxAezQBMQAaYUASQFEAGOgIQDEBNOvAFQEYAWcugDoArAF0KIADIBVOgGYA7AA4l3VXO4DBc8aAAi9BmDoBlAJx5GdLQCZR9oA%2C NoIgEghgTlCeAEAhKB7A7gOwKYHIDO8ACllALYTYYAuRKUVAZigDYCWKIANMKAJICiABkGIArIgCyAJUEAOAOxdBAOgBMogLrcQA4YgBiEgGwAVAMKjZStZu26RAcQDK%2BgIwANWVc4r1WvkIiACwAcgAiAMxGgqrWfhoaQA%2C NoIgSghgngBAIhANgSwPYwIKMTA6gUwgBcALfAJxABphQBJAUQAYmAhAFgBkBWATQE4AHAGZqTAHTCAujRCMWrYQDVcAOW4BGQWPEbuM%2BszYAxALIA2ACoBhbtqoT2BuUY6q4w80wBMOpgHZ9WXk2OGNOdgAFDV8HcQD9KSkgA

 

Tja, was nehmen wir daraus für Erkenntnisse für die nächsten 50 Jahre? 

 

Zitat

Unter der Prämisse das 50% Aktien oder mehr sinnvoll sind ergibt sich für diese doch sehr verschiedenen Asset Allokationen über den Gesamtzeitraum von 1973-2013 nur ein Renditeunterschied von weniger als 1% p.a.

Erstaunlich finde ich das immer wieder. 

Scheint das Phänomen im Zitat mit fortschreitender Zeit dahinzuschmelzen oder ist das nur eine vorübergehende Phase aufgrund der extremen Zinspolitik der letzten Zeit?

 

Was ich mich zumindest traue zu sagen, da sowohl die Tabelle als auch die Curvo Daten keinerlei Gebühren beinhalten: Die endgültigen Kosten, um die komplexeren Depotvarianten zu pflegen, sei es im Eigenkonstrukt nach Steuern oder in Form ähnlicher Produkte als Komplettfondslösung, scheinen mir ein wichtiger Punkt zu sein, welcher den Ausschlag geben kann, ob es sich im Nachhinein gelohnt hat oder nicht. Die andere Sache ist, dass sich jeder Anleger bewusst machen muss, wie sehr ihm das (angebliche) Monster ´Volatilität´ Angst macht. Wer dagegen zu wenig diversifiziert, dem lauert ein noch viel schlimmeres Monster auf, welches sogar oft unsichtbar ist vielen Backtests (das wäre z.B. der Fall, nur auf USA Aktien zu setzen ohne das Hinzunehmen anderer Anlageklassen).

 

Ich finde das Thema wirklich nicht einfach, speziell für jüngere und neue Anleger. Auch bei Gesprächen mit Ratschlägen im Bekanntenkreis ist es nicht mehr so einfach wie früher finde ich, den richtigen Rat zu geben. Meist erwische ich mich, dass ich sozusagen fast ausweiche mit der Antwort und dann einfach dabei lande, zu sagen, dass es nur wichtig ist, die Kosten so niedrig wie möglich zu halten und kein Stock Picking zu betreiben. Schade ist auch, dass ich z.B. nur sehr wenigen Leuten diesen Faden hier empfehlen würde, obwohl ich selbst Fan davon bin.

 

[Sapine]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Was ich mich zumindest traue zu sagen, da sowohl die Tabelle als auch die Curvo Daten keinerlei Gebühren beinhalten: Die endgültigen Kosten, um die komplexeren Depotvarianten zu pflegen, sei es im Eigenkonstrukt nach Steuern oder in Form ähnlicher Produkte als Komplettfondslösung, scheinen mir ein wichtiger Punkt zu sein, welcher den Ausschlag geben kann, ob es sich im Nachhinein gelohnt hat oder nicht. Die andere Sache ist, dass sich jeder Anleger bewusst machen muss, wie sehr ihm das (angebliche) Monster ´Volatilität´ Angst macht. Wer dagegen zu wenig diversifiziert, dem lauert ein noch viel schlimmeres Monster auf, welches sogar oft unsichtbar ist vielen Backtests (das wäre z.B. der Fall, nur auf USA Aktien zu setzen ohne das Hinzunehmen anderer Anlageklassen).

 

Ob Volatilität ein Monster ist oder nicht hängt auch davon ab in welcher Phase du bzw. Dein Vermögen sich befindet. Im Aufbau ist Volatilität viel weniger schädlich als in der Entnahmephase. 

 

Was die Kosten angeht zeigt das OD Portfolio sehr schön, dass man mit zurückhaltendem Rebalancing bei den Zusatzkosten sehr niedrig unterwegs sein kann gegenüber einem KISS Portfolio. In der Aufbauphase wird es viele Jahre sogar ganz ohne Zusatzkosten gehen, weil man einfach seine Sparrate entsprechend steuert. Das Schreckgespenst von wegen regelmäßig große Teile des Depots umschichten zu müssen, hat mit einer gut gemanagten Realität wenig gemeinsam. 

 

Was die Prognosen in die Zukunft angeht kann man nicht mal annähernd von 1:1 ausgehen. Man kann es allenfalls als beispielhafte Entwicklung betrachten. 

[Bigwigster]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Hast Du die selbst erstellt oder ist die aus einem Paper/Buch?

Die habe ich mal selbst erstellt mit den Daten aus der verlinkten Quelle. 

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Der erste Dekade von 73-82

Der Zeitraum in der Tabelle 73-81 ist eine inflationäre Periode und wieder ein anderer Zeitabschnitt 

Mit Dekaden habe ich die vom Buch betrachteten folgenden 5 Zeiträume gemeint und nochmal extra farblich hervorgehoben für welche Portfolios in jeder davon ein positiver realer return gegeben war:

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

die Tabelle nicht bis jetzt erweitern oder?

Leider nicht, aber hoffe mit mir auf eine Neuauflage des Buches 

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

die Erkenntnis daraus?

Für mich war es, dass wenn man ein robustes Portfolio möchte (und damit meine ich in diesem Fall eben in jedem der 5 Zeiträume eine reale Rendite) sollte man nicht nur die zwei Anlageklassen Aktien und klassische Anleihen im Portfolio haben. Sondern in einem Bereich von mind. 15% eine Mischung von Gold/Rohstoffen/TIPS (inflationsgeschützte Anleihen).

Außerdem scheint es sinnvoll zu sein zumindest 50% in Aktien zu halten.

Darüber hinaus ist das wichtigste wohl einfach bei seiner Strategie zu bleiben, wie immer diese auch im Detail sein mag.

 

 

[Glory_Days]

vor 16 Stunden von Hicks&Hudson:

- 60% S&P500 + 40%  US 10 Year Treasury Bonds

 

 

 

 

Die historische Gewinnwahrscheinlichkeit des OD-Portfolios Defensiv gegenüber 60/40 S&P 500 + US 10 Year Treasury Bonds-Portfolio aus den obigen Plots berechnet sich auf Basis absoluter Renditen zu (in Klammern auf Basis von risikoadjustierten Renditen gemessen als geometrischer Mittelwert/Standardabweichung):

• 5 Jahreszeitraum: 63% (65%)
• 10 Jahreszeitraum: 70% (57%)
• 15 Jahreszeitraum: 79% (69%)
• 20 Jahreszeitraum: 82% (68%)

Wichtiger Hinweis: Vergangene Renditen haben keine unmittelbare Aussagekraft für die Zukunft.

vor 16 Stunden von Hicks&Hudson:

- 50% S&P500 + 30%  US 10 Year Treasury Bonds + 20% Gold

 

 

 

 

 

Die historische Gewinnwahrscheinlichkeit des OD-Portfolios Defensiv gegenüber 50/30/20 S&P 500 US + 10 Year Treasury Bonds + Gold-Portfolio aus den obigen Plots berechnet sich auf Basis absoluter Renditen zu (in Klammern auf Basis von risikoadjustierten Renditen gemessen als geometrischer Mittelwert/Standardabweichung):

• 5 Jahreszeitraum: 92% (55%)
• 10 Jahreszeitraum: 100% (55%)
• 15 Jahreszeitraum: 100% (59%)
• 20 Jahreszeitraum: 100% (56%)

Wichtiger Hinweis: Vergangene Renditen haben keine unmittelbare Aussagekraft für die Zukunft.

[Glory_Days]

vor 20 Stunden von Hicks&Hudson:

Die große Frage, die sich viele ja schon seit mehreren Jahren stellen ist: Kann man diese Daten aus mittlerweile sehr vergangenen Zeiten annähernd 1:1 so fortschreiben bzw. die Erkenntnis daraus?

Man konnte zu keinem Zeitpunkt in der Vergangenheit die (damalige) Vergangenheit in die Zukunft extrapolieren. Darum geht es bei einem diversifizierten Portfolio auch gar nicht. Es geht darum, dass das Portfolio in (möglichst) vielen zukünftig denkbaren Szenarien ein akzeptables Ergebnis liefert (d.h. es geht hauptsächlich um das relative Ergebnis im Sinne der Costs of the Alternative hinsichtlich Alternativszenarien; wie hoch das absolute Ergebnis im tatsächlich zukünftigen Szenario ausfällt, steht in den Sternen geschrieben und ist als solches ex-ante nicht beeinflussbar, d.h. man muss nehmen, was die Zukunft für einen bereithält - auch wenn das nur schwer zu akzeptieren ist). Insbesondere darf man die Qualität vergangener Entscheidungen nicht rückwirkend nur alleine anhand ihres heute feststehenden Ergebnisses beurteilen (dieses stand zum Zeitpunkt der Entscheidungstreffung noch gar nicht fest), sondern muss sie dahingehend bewerten, wie das Ergebnis ausgefallen wäre, wenn sich ein Alternativszenario eingestellt hätte.

Zitat

Gilt die Robustheit bestimmter Depots mit mehreren Anlageklassen noch in einer sehr effizienten, gobal vernetzten und schnellen Welt, in der jede noch so kleine Chance zur Renditeoptimierung ultraschnell von irgendwelchen Marktteilnehmern ausgenutzt wird?

In meinen Augen definitiv ja, da diese Form von Diversifkation auf anderen Zeitskalen operiert. Es kommt nicht darauf an, wie schnell Markteilnehmer (bzw. de facto Maschinen) operieren können, sondern einzig und alleine wie diese vom Grundsatz her eingestellt (bzw. programmiert) sind, wobei bestimmte Eigenschaften von Anlageklassen von einer Mehrheit der Anleger hinreichend akzeptiert werden. Allerdings stellt Diversifkation über Anlageklassen keine Garantie für Robustheit dar, insbesondere kann das systematische Risiko in bestimmten Marktsituationen so ausfallen, dass sich dieses gleichzeitig über Anlageklasse materialisiert (wenn die Korrelation von Anlageklassen im Drawdown entsprechend ansteigt). Es ist wichtig zu verstehen, dass Diversifikation das (residuale) Verlustrisiko nicht auschalten soll und auch nicht kann, da unter solchen Bedingungen keine Risikoprämie erzielt werden könnte.

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Die meisten von uns haben vermutlich nicht einmal ein Gefühl dafür, wie es war, in den 70ern oder sogar 80ern erwachsen zu leben und an den Märkten aktiv zu sein. Allein der Informationsfluss muss ein ganz anderer gewesen sein.

Wer sich vom Informationsfluss leiten lässt, begeht teure Fehler - das hätte damals genauso gegolten wie heute:

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The fact that investors can observe the results of previous investments allows some additional flexibility. However, in the case of constant relative risk aversion, there is no advantage from this extra information. The investor would choose the same allocation for all income levels and thus can make the decision without knowing the initial returns.

Siehe die Diskussion auf Seite 6 in Life-Cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin can reduce Retirement Risk

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Tja, was nehmen wir daraus für Erkenntnisse für die nächsten 50 Jahre? 

Das ein diversifizierter Ansatz immer der risikoärmste Ansatz ist und bleiben wird - völlig unabhängig vom Investitionszeitpunkt.

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Scheint das Phänomen im Zitat mit fortschreitender Zeit dahinzuschmelzen oder ist das nur eine vorübergehende Phase aufgrund der extremen Zinspolitik der letzten Zeit?

Möglicherweise ist das die Manifestation der Tatsache, dass die Rendite je Risikoeinheit bei (guter) Diversifikation in Portfolien doch relativ ähnlich ausfällt. D.h. Diversifikationsgewinne sind auf Portfolio-Ebene nach oben hin begrenzt, wie ich hier im Thread auch schon gezeigt habe. Wenn dann die arithmetischen Renditen der Komponenten (die "Renditeerwartung") nicht eklatant verschieden ausfällt, führt das zum in der Vergangenheit beobachteten Ergebnis. Möglicherweise wird die Divergenz der Renditen dieser Portfolien in der Zukunft aufgrund von Unterschieden in der Fundamentalbewertung etwas größer ausfallen.