Anlage von 170.000 Euro in Krisenzeiten

[chirlu]

vor 13 Minuten von Sapine:

Das bedeutet indirekt, dass die erste Konstruktion des Arero nicht optimal war. 

 

Überraschung! Aber manches war auch einfach nur nicht optimal für das seit 2018 geltende Steuerrecht.

[Gast231208]

vor 18 Minuten von Sapine:

Das bedeutet indirekt, dass die erste Konstruktion des Arero nicht optimal war.  

Auch die jetzige Konstruktion ist nicht optimal. Man muss halt immer die Produkte nehmen, die zur Verfügung stehen (als ich anfing waren das aktive Fonds von DEKA bei meiner Sparkasse).

Das heißt aber auch, wenn es was "Besseres" gibt, nicht stur an "dem Alten" festhalten, also quasi in seiner Zeit/Weltsicht verharren (wozu ich neige), sondern offen für neue Erkenntnisse zu sein.
 

Zitat

„Nichts ist beständiger als der Wandel.“
Heraklit

 

„Leben heißt sich wandeln und vollkommen sein heißt, sich oft gewandelt zu haben.“

John Henry Newman

 

„Verbessern heißt verändern. Perfekt sein heißt demnach, sich oft verändert zu haben.“

Winston Churchill

 

[Madame_Q]

vor 34 Minuten von Sapine:

Das bedeutet indirekt, dass die erste Konstruktion des Arero nicht optimal war.  

Man kann da viel nachlesen im Arero Thread auf den ersten 40 Seiten ungefähr.

@Chemstudent(sehr kompetenter User, der leider glaube ich nicht mehr aktiv ist) hat da sehr viel dazu geschrieben.

Problem waren damals die Swap-Konstruktion u. der viel zu teure und schlechte Rohstoff-Index (ging damals aber noch nicht anders glaube ich), aber das war es dann glaube ich schon. Die 30% Teilfreistellung kam dann gesetzlich dazu.

 

Der Kern wurde aber von Anfang nicht verändert.

 

Du schreibst von "optimal". Was ist schon optimal? Das gibt es doch eh nicht. Kein Depot von uns ist optimal.

Weber´s Team spricht immer von einer Annäherung des riskanten Marktportfolios.

 

vor 34 Minuten von Sapine:

aufzuzeigen, dass ihm eine Überlegung zugrunde liegt, die man teilen kann oder auch nicht.

Natürlich muss man den Arero oder sein Konzept nicht toll finden. Es ist eine von vielen Strategien.

Ich finde halt, dass dieses Konzept aber insbesondere für Anfänger oder auch Leute, die nicht tief einsteigen wollen oder können, so verkehrt nicht ist, weil sie völlig prognosefrei ist. Und der Witz ist ja, dass viele von uns hier trotz viel Wissen auch kaum einen großen Vorteil daraus ziehen können.

Das ist eben der große Unterschied zu Kommer oder auch Beck. Die beiden sagen konkret, was sie ausschließen an Dingen bzw. picken sich bestimmte Dinge heraus. Kommer meidet (seit einiger Zeit) Rohstoffe/Gold und ist Gegner von Immobilien. Beck betreibt eine Art von Market Timing mit seinem GPO. Weber macht das Gegenteil. Er sagt, dass nichts wirklich sicher funktioniert und daher soll man einfach in alles investieren und fertig. Prognosefreier als das geht meiner Meinung nach fast nicht mit nur einem Produkt. Einzig das Lyxor Portfolio geht in die gleiche Richtung.

Man kann das dann gut finden oder man sagt sich, dass man es besser weiß oder auch billiger selbst umsetzen kann.

[Madame_Q]

Was ich immer im Hinterkopf haben würde bei Entscheidungen heute (und das wissen oder vergessen viele Anleger, weil sie einfach auch zu jung sind oder andere Zeiten gar nicht kennen):

 

Wir haben seit 40 Jahren fallende Zinsen gehabt.

 

Dieser Punkt jetzt könnte wirklich historische Auswirkungen haben.

Das bedeutet nicht, dass jetzt Aktien plötzlich nichts mehr abwerfen, aber man sollte bedenken, dass das Risiko, dass sich die nächsten 50 Jahre einiges nicht mehr ganz so abspielt wie die letzten 40 Jahre, erhöht ist. Ich glaube nicht, dass es hier viele gibt, die schon viel Erfahrung mit den Märkten vor deutlich über 40 Jahren gesammelt haben (nur Ramstein fällt mir ein oder vielleicht @Nachdenklich) bzw. damals schon viel Wissen hatten. So gesehen ist das, was jetzt vielleicht kommt, etwas, das 99% der User hier im Forum so noch nie erlebt haben und das ist nichts, was man einfach so ignorieren sollte.

[PaulPanther]

@Madame_Qder Arero ist doch nicht prognosefrei. Er prognostiziert doch dass diese Aufteilung die beste ist....Prognosefrei wäre die Assets gleich zu gewichten wie beim HBPP... obwohl das ja auch nicht prognosefrei ist....

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von PaulPanther:

@Madame_Qder Arero ist doch nicht prognosefrei. Er prognostiziert doch dass diese Aufteilung die beste ist....Prognosefrei wäre die Assets gleich zu gewichten wie beim HBPP... obwohl das ja auch nicht prognosefrei ist....

Prognosefrei im Sinne von "keine wichtige Assetklasse weglassen" (wobei sie Immos weggelassen haben, da viele Leute eh schon ein Klumpenrisiko haben mit der eigenen Immo).

Zur Gewichtung der Assetklassen an sich hat sich Weber wie schon oben erwähnt, mehrmals geäußert. Such dir irgendein Video oder auch ein Interview heraus - kurz zusammengefasst sagt er, dass man nicht sagen kann, welche Gewichtung in Zukunft besser ist...ob 60/25/15 oder 50/30/20 oder 45/40/15. 

Ich gebe dir aber recht, dass eine noch prognosefreiere Gewichtung tatsächlich anders wäre und mit einem viel höheren Anleihenteil. Der Hebel aller Assets müsste gleich sein. Das geht dann in Richtung Risk Parity. 

[PaulPanther]

Was ich zu Risk Parity gelesen habe hat mich nicht überzeugt. Das haben wir mal etwas im HBPP Faden diskutiert.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von PaulPanther:

Was ich zu Risk Parity gelesen habe hat mich nicht überzeugt. Das haben wir mal etwas im HBPP Faden diskutiert.

Vielleicht hat es Weber auch nicht so überzeugt 

Ich für mich sehe es so:

1. Aktien sind die renditestärkste Assetklasse => muss die höchste Gewichtung haben im Portfolio.

2. Rohstoffe dazu, aber nicht weniger als 10% (weil sonst die Wirkung kaum spürbar ist) und nicht mehr als 20%, weil sie nur eine Beimischung sein sollen für spezielle Phasen

3. Rest mit Anleihen füllen, aber nicht nur Langläufer, sondern alle Zeiten.

[PaulPanther]

Ich bin für KISS. Aktien und Anleihen (jetzt TG) 50 : 50 mischen. Gold habe ich weil es so schön aussieht.

[Madame_Q]

Empfehlungen für Laien oder Anfängern in entsprechenden Threads zu geben, ist sehr sehr schwierig finde ich. Man kann die individuelle Lebenssituation zwar aufgrund Infos etwas einschätzen, aber wenn man dann ins Detail geht, gibt es letztendlich nur zwei Möglichkeiten:

 

1. Der Fragesteller eignet sich selbst sehr viel Wissen an, wozu aber nicht jeder Lust hat oder fähig ist, was völlig verständlich ist.

 

2  Er greift am Ende meiner Meinung nach zu eher simplen Lösungen zurück, weil diese die höchste Wahrscheinlichkeit haben, dass er es überhaupt mental durchhält. Und da lande ich persönlich dann eben letztendlich beim ARERO oder der simplen Mischung aus Tagesgeld/Festgeld und Welt ETF.

 

Alle anderen Anregungen, Vorschläge (so gut sie auch gemeint sind) mit zig Produkten oder komplexen Mischungen halte ich für den Normalo draußen (der sich nicht schon seit Jahren mit den Märkten und dem ganzen Thema beschäftigt hat), für nicht besonders sinnvoll. Die Gefahr, sich zu verzetteln, weil man die Produkte samt Reaktion in gewissem Marktphasen nicht versteht, ist sehr groß.

 

Glaubt ihr wirklich, dass Neulinge, die hier Ratschläge suchen, verstehen, wie inflationsindexierte Anleihen funktionieren oder wo Unternehmensanleihen ihre Risiken haben bzw. wie sich Zins-Bewegungen auf entsprechende Asset-Klassen auswirken? Manche unterschätzen, wie vorteilhaft es für Laien sein kann, wenn sie die internen Bewegungen eines ARERO nicht sehen. Manchmal ist es besser, wenn man nicht alles bis ins Detail vor Augen geführt bekommt, weil man gerade erst dann anfängt zu hinterfragen, warum das oder das so ist.

 

Anstatt Portfolio Varianten mit zig Produktkombis durchzukauen, halte ich andere Aspekte für weitaus wichtiger, wie sie z.B. @Fondsanleger1966angesprochen hat ( Ehepartner einbeziehen, Absicherung im Alter bedenken aufgrund Krankheit, Lebensweise an sich, Verhältnis zu Geld etc).

[Euronensammler]

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Manche unterschätzen, wie vorteilhaft es für Laien sein kann, wenn sie die internen Bewegungen eines ARERO nicht sehen. Manchmal ist es besser, wenn man nicht alles bis ins Detail vor Augen geführt bekommt, weil man gerade erst dann anfängt zu hinterfragen, warum das oder das so ist.

Und wenn sich dann der Laie wundert, warum sich sein Fonds wie verhält, bekommt es eins auf die Finger mit dem Hinweis: Du sollst doch nur kaufen, was du verstehst!

[Fondsanleger1966]

Am 12.5.2022 um 14:44 von Germany:

Hallo @Fondsanleger1966, herzlichen Dank erst einmal für deinen handfesten Input, den ich sehr schätze. Wie im Thread schon dargelegt, benötige ich nicht mehr als 18.000Euro/Jahr + die erwarteten Mieteinnahmen von ca. 700-750Euro/Monat. Mehr Rendite ist deshalb in der Tat nicht notwendig. Die Assetallokation hatte ich dementsprechend mit Annahmen bezüglich Aktienrenditen (3%), Erträgen aus Anleihen (1.5%) und Fest- und Tagesgeldern (1%). Dazu habe ich als  RuP-Tool benutzt, welches die Inflation berücksichtigt und mir die Zahlenreihen (Erträge und Entnahmen) angeschaut (verschiedene Szenarien). Denke, habe konservativ geplant und mit "vernünftigem" Risiko. Nach dem Tool zu urteilen würde nach 25 Jahren auch noch Geld für's Pflegeheim übrig bleiben (vorausgesetzt meine Annahmen sind einigermaßen realistisch).

Wenn die 18.000 €/Jahr Finanzbedarf zusätzlich zu den ca. 8.000-9.000 €/Jahr Mieteinnahmen in ca 2-3 Jahren wirklich belastbar und mit dem Partner abgestimmt sind, würde ich an Deiner Stelle eher überlegen, sie über eine Aktienrente zu decken.

 

Für 18.000 € benötigst Du bei einer Ausschüttungsrendite von ca. 2,6-2,7% p.a. etwa 700.000 € Kapital. Bleiben noch ca 200.000 € übrig für die Überbrückung bis zum Zufluss der Mieteinnahmen (16.000-27.000 €) und als Reserven (ca. 173.000-184.000 €).

 

Die 700.000 € fließen in einen Aktienpott, der nicht mehr angefasst wird und aus dessen laufenden Erträgen der nötige Finanzbedarf gedeckt wird. Eventuelle Unterdeckung wird aus den Reserven ausgeglichen. Überdeckung kann vorgetragen bzw. in die Reserve übernommen werden. Das Kaufen der Aktien für die 700.000 € ist anzusehen wie eine Prämienzahlung von 700.000 € an eine Versicherungsgesellschaft für eine Sofortrente. Auf die Kursentwicklung wird nur 1x/Jahr geachtet (bei der jährlichen Überprüfung, um sicherzugehen, dass alles gut funktioniert). Verkaufen ist verboten, egal, wie sich die Aktienkurse entwickeln.

 

Vorab zu prüfen ist, wie hoch die Ausfallrisiken einer solchen Konstruktion sind (dazu weiter unten mehr).

 

Am 12.5.2022 um 14:44 von Germany:

Noch eine Frage zu den Dividenden-ETFs: Ich lese immer wieder, dass es umstritten ist, den Fokus bei Aktien auf Dividendenaktien zu legen, mit dem Argument, dass es zwar Ausschüttungen gibt, aber die Aktien an sich an Wert verlieren können. Mit dem Wertverlust der Dividendenaktien würden sich dann auch die Ausschüttungen reduzieren (falls ich das richtig sehe). Aber vielleicht ist die Dividendenstrategie in meiner Situation in der Tat am wenigsten riskante Aktienanlage? Wäre denn ein defensiver Mischfonds nicht ähnlich geeignet?

Ein Mischfonds ist für dieses Konzept ungeeignet, weil viel zu renditeschwach und in der gegenwärtigen Zinssituation zu riskant.

 

Du solltest jetzt zunächst einmal alles, was Du bisher gelesen hast, vorübergehend vergessen und bereit sein, umzudenken bzw. ganz neu zudenken. Vieles, was über Geldanlage geschrieben wird, verwirrt eher und lenkt von echten Lösungen ab.

 

Schau Dir zunächst Seite 10 dieses PDFs zum DWS Top Dividende an: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjfwbnsy933AhUngP0HHeeNCz8QFnoECCQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.fonds-super-markt.de%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2FFondsgesellschaften%2FDWS_Fonds%2FDWS_Top_Dividende%2FDWSTopDividende_Endkundenpraesentation_1_.pdf&usg=AOvVaw2Isb8t_UqiBvvq3AJ5lHCo

 

Das sind die Ausschüttung des Fonds seit der Auflegung. Das Rumpfjahr 2003 lässt Du weg. Du siehst, dass die Ausschüttungshöhe in Euro pro Anteil nur geringfügig schwankt und tendenziell ansteigt. Das ist die Idee hinter der Aktienrente: Die Ausschüttungen/Dividenden schwanken weitaus weniger stark als die Aktienkurse und sie wachsen mit der Zeit.

 

Wenn also die 2,50 € aus dem Jahr 2004 ausreichen, um bei einer entsprechend hohen Anzahl an Fondsanteilen Euren Finanzbedarf in dem Jahr zu decken, dann sieht es 2005 ähnlich aus, weil 2,50 € +1,55% Inflation ca. 2,54 € ergibt. Gezahlt wurden aber sogar 2,90€. Die restlichen 0,36€ können also in eine Reserve fließen.

 

Nun kannst Du anhand dieser Daten durchspielen, wie das für Dich schlechtest mögliche Szenario ausgesehen hätte. Vermutlich wäre das ein Einstieg 2007 gewesen. Hätten Deine Reserven ausgereicht, um das abzufangen?

 

Wichtig: Das hier ist nur eine Vorübung. Und der DWS Top Dividende ist nur ein Beispiel, keine Empfehlung. Es geht darum, das Prinzip der Aktienrente zu begreifen: Du kaufst Dir einen Ertragsstrom und interessiert Dich nicht für den Kurs (nur 1x/Jahr ansehen zur Bestätigung, dass alles funktioniert).

 

Weil die Historie des DWS Top Dividende zu kurz ist, kannst Du im nächsten Schritt überprüfen, ob die beschriebene ultra-passive Strategie auch in den vergangenen 150 Jahren funktioniert hätte. Dafür verwendest Du die Zahlen von Robert Shiller für den US-Aktienindex S&P und die US-Inflation in dieser Excel-Tabelle: http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls (zusätzliche Infos: http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm ). Wichtig in der Tabelle sind die Nominaldividende (Spalte C), der Indexstand (Spalte B), der Inflationsindex (Spalte E) und die inflationsbereinigten, realen Dividenden (Spalte I). Du kannst Dich zunächst auf besonders schwierige Zeiträume in der langen Historie konzentrieren.

 

Dabei wirst Du feststellen, dass Phasen mit sehr starken Kursrückschlägen wie 09/2000-03/2003 oder 07/2007-03/2009 bei den Ausschüttungen/Dividenden sehr viel weniger Probleme bereitet haben. Diese dürftet Ihr mit Euren Reserven leicht überbrücken können.

 

Auch im Mega-Crash 09/1929-06/1932 sind die Nominal-Dividenden deutlich weniger stark gefallen als die Kurse. Und die Real-Dividenden noch weniger durch die einsetzende Deflation. Das wäre wohl auch noch aufzufangen. Das Problem ist eher, dass nach der Erholung mehrere weitere Phasen mit sinkenden Dividenden kamen. Da muss man wohl genauer hinschauen und rechnen, ob es gereicht hätte. Vielleicht hast Du Lust, die Ergebnisse mit uns hier im thread zu teilen.

 

Zwei weitere markante Zeiträume für die Untersuchung wären die Inflationsphasen 1972-1982 (besser schon ab ca. 1966 ansehen, da sinken bereits die realen Dividenden) und die Zeit um den 1. Weltkrieg (ca 1911-1920).

 

Durch diese historischen Analysen kannst Du ein Gefühl dafür bekommen, ob Dir der S&P genügend Sicherheit für eine Aktienrente geboten hätte oder nicht bzw. ob Du die verbleibenden Risiken, die nur sehr selten aufgetreten sind, akzeptieren kannst oder nicht.

 

Wobei man eigentlich noch darauf hinweisen muss, dass es auch außerhalb des US-Aktienmarkets schwierige Marktphasen gab. Z.B. in Deutschland von Mitte 1960 bis Herbst 1982 (also gut 22 Jahre) oder in Japan ab 1990. Beide traten nach einem Jahrzehnt sehr hoher Kursgewinne ein. Sollten sich vergleichbare Muster in einer weltweiten Anlage ergeben, müsste man sehr lange mit hohen Kursverlusten klarkommen, also möglicherweise auch länger als nach dem US-Crash 1929/1932. Deshalb der starke Fokus auf die Dividenden/Ausschüttungen.

 

Falls die grundsätzliche Entscheidung für eine Aktienrente positiv ausfällt, geht es im nächsten Schritt darum, passende Produkte zu suchen.

 

Weil der MSCI World nur wenig Ausschüttungsrendite durch die hohe Bewertung der US-Aktien bietet, kommen Fonds und ETFs in Frage, die sich auf ausschüttungsstärkere Titel konzentrieren.

 

Ein wichtiges Stichwort ist dabei die Qualität der Aktien und das Vermeiden von Klumenrisiken (wie etwa die hohe Konzentration von Banktiteln in manchen passiven Produkten für solche Aktien im Euroraum vor und während der Finanzkrise 2007-2009).

 

Die Konstruktion von Dividendenfonds unterscheidet sich z.T. sehr erheblich voneinander. Siehe z.B. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0009848119,IE00BYXVGZ48,IE00BYYHSQ67,IE00B0M62Q58  Die Fidelity Quality Income Fonds werden nach der Auswahl dividendenstarker Titel durch ein besonderes Verfahren wieder den breiten Marktindizes angenähert und haben dadurch auch eine deutlich andere Zusammensetzung als etwa der DWS Top Dividende oder der MSCI Quality Dividend. Siehe https://www.fidelity-etfs.com/de-de/etf-insights/smarter-beta-etfs und im Vergleich dazu die Seite 15 und 16 im DWS-PDF mit den z.T. starken Sektor- und Länderabweichungen vom breiten Index. Bei den Fidelity-Produkten würde ich z.B. überlegen, zum Global auch einen Europa hinzuzunehmen (Abbau der hohen US-Gewichtung und höhere Ausschüttungsrendite) und evtl. sogar den EM: https://www.fidelity-etfs.com/de-de/products/etf-range?isin=IE00BYSX4739,IE00BYSX4846,E00BYSX4176,IE00BYSX4283,IE00BYV1YH46,IE00BYXVGZ48,IE00BYV1Y969,IE00BYXVGX24,IE00BYXVGY31

 

Das sind aber schon Umsetzungfragen. Ebenso die Frage, ob man mehrere unterschiedliche Dividenden-Produkte miteinander mischt. Wichtig ist zunächst einmal, dass Du klärst, ob Ihr (=Du + Dein Mann) Euch das oben skizzierte Konzept der Aktienrente vorstellen könnt, und dass Du Dir anschaust, wie gut Du mit den Risiken des Konzepts aus historischer Sicht umgehen kannst. Das ist wie bei dieser Vertrauensübung, wo Du Dich nach hinten fallen lässt und Dich dort jemand auffängst. Wenn Du nicht derart viel Vertrauen für dieses Konzept entwickeln kannst, lässt Du es besser bleiben.

 

Am 12.5.2022 um 14:44 von Germany:

Womit ich noch hadere, ist der Zeitpunkt der Anlage. Ich weiß, dass es besser sein soll, nicht zu warten, und sofort anzulegen(kein Versuch des Markettimings).

Das ist umstritten. Ich sehe das Sofortanlegen sehr kritisch.

 

Außerdem ist gerade bei der Aktienrente das Niveau der eingeloggten Ausschüttungsrendite sehr wichtig. Da darf man nicht blind alles in den Markt werfen, sondern muss schauen, ob es passt.

[Madame_Q]

@Fondsanleger1966

Top

[Sapine]

Das Konzept einer solchen Aktienrente betrachte ich persönlich auch als sehr sicher, aber die Frage ist, ob Germany so viel Schwankung ertragen wird/will. Zudem wird mehr Ertrag erwirtschaftet als die beiden brauchen. Beim Ableben der beiden wird soviel übrig bleiben, dass der Entnahmebetrag auch danach zur Verfügung steht mit jährlichen Steigerungen in Höhe der Inflation oder darüber. Aber das ganze steht und fällt damit, ob man mit den Schwankungen klar kommt und da habe ich meine Zweifel. 

 

Bei einer Reduzierung des Aktienanteils auf 500.000 Euro könnte man folgender Maßen kalkulieren: 

2,5 % Dividendenrendite aus 500.000 Euro = 12.500 Euro pro Jahr (mit Inflationsausgleich) 

Die restlichen 460 Euro/Monat oder 5.500 Euro/Jahr kann man durch Verbrauch der 400.000 Euro abdecken. Bei 3 % jährlicher Steigerung als Inflationsausgleich und null Prozent Zinsen reicht das Kapital für 39 Jahre. 

Auch hier wird eine ordentliche Summe übrig bleiben für die Erben aber halt nicht gar so viel wie bei der Aufteilung 700/200

 

Aufteilung 400.000 Aktien / 500.000 sicher 

2,5 % Dividendenrendite --> 10.000 Euro inkl. Inflationsausgleich

Die restlichen 670 Euro/Monat oder 8000 Euro/Jahr als Entnahmeplan aus den 500.000 Euro. Bei 3 % jährlicher Steigerung und null Prozent Zinsen reicht das dann nur noch für 35 Jahre

 

Selbst die Aufteilung 400/500 sehe ich noch als unkritisch an, aber dann sollte man sich um ein wenig Zinsen für den risikoarmen Teil bemühen, um die Laufzeit bei der Entnahme zu erhöhen. 

 

Für die Erben ist sicher die Aufteilung 700/200 die günstigste. Mir wäre sie auch am liebsten, weil sie mehr Sicherheit bietet trotz schwankender Kurse aber 400/500 wird auch funktionieren. 

 

 

[Madame_Q]

Zum DWS Top Dividende nur ein kleiner Tipp:

Die TER kann man um 0,5-0,6% drücken mit Rentablo:

https://rentablo.de/cashback

Bei 200k Anlage erhält man bei Comdirect immerhin knapp 1200 Euro im Jahr von der Bestandsprovision zurück. Immerhin ist das ein 100er pro Monat.

[geldvermehrer]

vor 23 Stunden von Madame_Q:

Empfehlungen für Laien oder Anfängern in entsprechenden Threads zu geben, ist sehr sehr schwierig finde ich. Man kann die individuelle Lebenssituation zwar aufgrund Infos etwas einschätzen, aber wenn man dann ins Detail geht, gibt es letztendlich nur zwei Möglichkeiten:

 

1. Der Fragesteller eignet sich selbst sehr viel Wissen an, wozu aber nicht jeder Lust hat oder fähig ist, was völlig verständlich ist.

 

2  Er greift am Ende meiner Meinung nach zu eher simplen Lösungen zurück, weil diese die höchste Wahrscheinlichkeit haben, dass er es überhaupt mental durchhält. Und da lande ich persönlich dann eben letztendlich beim ARERO oder der simplen Mischung aus Tagesgeld/Festgeld und Welt ETF.

 

Alle anderen Anregungen, Vorschläge (so gut sie auch gemeint sind) mit zig Produkten oder komplexen Mischungen halte ich für den Normalo draußen (der sich nicht schon seit Jahren mit den Märkten und dem ganzen Thema beschäftigt hat), für nicht besonders sinnvoll. Die Gefahr, sich zu verzetteln, weil man die Produkte samt Reaktion in gewissem Marktphasen nicht versteht, ist sehr groß.

Wieder einmal sehr gut auf den Punkt gebracht Madame_Q

Wobei ich ergänzen würde, ARERO UND Tagesgeld/Festgeld bzw. Welt ETF und Tagesgeld/Festgeld. Statt ARERO, wenn jemand ausdrücklich keine Rohstoffe im Depot haben möchte, auch z.B. Vangard LS und Tagesgeld/Festgeld.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von geldvermehrer:

Wobei ich ergänzen würde, ARERO UND Tagesgeld/Festgeld bzw. Welt ETF und Tagesgeld/Festgeld. Statt ARERO, wenn jemand ausdrücklich keine Rohstoffe im Depot haben möchte, auch z.B. Vangard LS und Tagesgeld/Festgeld.

....wobei im speziellen Fall hier (wo keine Rente vorhanden ist etc) diese Überlegung mit den Dividenden schon Sinn hat. Man muss halt vollstes Vertrauen haben in dieses Konzept.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

....wobei im speziellen Fall hier (wo keine Rente vorhanden ist etc) diese Überlegung mit den Dividenden schon Sinn hat....

Welchen Sinn denn?

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Welchen Sinn denn?

Einen Sinn, den du leider als Gefühlslo(o)ser nicht verstehst, nämlich, dass man sich mental recht gut von den Kursentwicklungen abkoppeln kann.

[Cai Shen]

vor einer Stunde von Madame_Q:

dass man sich mental recht gut von den Kursentwicklungen abkoppeln kann.

Das ist nun aber selbst für hocheinfühlsame Menschen ein schwaches Argument oder trösten dich nach xx% Kursverlust ein paar mickrige Prozent Dividende, die ex-div zumindest zum Stichtag auch noch deutlich sichtbar vom Kurs abgehen?

 

Vielleicht sollte man etwas genauer formulieren, dass die Rendite in gelegentlichen Marktphasen zum Großteil vom Dividendenanteil bestimmt wird und diese recht häufig mit Branchenrotation hin zu "langweiligen" Branchen wie Versorgern korrelieren.

 

Aber wie immer der ernstgemeinte Hinweis: genau weiß man es erst hinterher.

[Sapine]

Je nachdem ob vielleicht Versicherungszeiten in der GRV vorhanden sind (Wehrpflicht, Kinderzeiten etc.), könnte eine freiwillige Zahlung in die GRV noch Sinn machen. Ein Beratungstermin bei einem qualifizierten Rentenberater kann Klarheit verschaffen und kostet nicht die Welt.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Sapine:

Je nachdem ob vielleicht Versicherungszeiten in der GRV vorhanden sind (Wehrpflicht, Kinderzeiten etc.), könnte eine freiwillige Zahlung in die GRV noch Sinn machen. Ein Beratungstermin bei einem qualifizierten Rentenberater kann Klarheit verschaffen und kostet nicht die Welt.

Sehe ich auch so. Auch das sollte man überprüfen.

[Germany]

vor 3 Stunden von Sapine:

Je nachdem ob vielleicht Versicherungszeiten in der GRV vorhanden sind (Wehrpflicht, Kinderzeiten etc.), könnte eine freiwillige Zahlung in die GRV noch Sinn machen. Ein Beratungstermin bei einem qualifizierten Rentenberater kann Klarheit verschaffen und kostet nicht die Welt.

...Beratungen in Anspruch genommen und freiwilligen Zahlungen bereits bis zum zulässigen Limit getätigt. Ergibt eine Rente von 120 Euro/Monat .

[Germany]

vor 10 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn die 18.000 €/Jahr Finanzbedarf zusätzlich zu den ca. 8.000-9.000 €/Jahr Mieteinnahmen in ca 2-3 Jahren wirklich belastbar und mit dem Partner abgestimmt sind, würde ich an Deiner Stelle eher überlegen, sie über eine Aktienrente zu decken.

 

Für 18.000 € benötigst Du bei einer Ausschüttungsrendite von ca. 2,6-2,7% p.a. etwa 700.000 € Kapital. Bleiben noch ca 200.000 € übrig für die Überbrückung bis zum Zufluss der Mieteinnahmen (16.000-27.000 €) und als Reserven (ca. 173.000-184.000 €).

 

Die 700.000 € fließen in einen Aktienpott, der nicht mehr angefasst wird und aus dessen laufenden Erträgen der nötige Finanzbedarf gedeckt wird. Eventuelle Unterdeckung wird aus den Reserven ausgeglichen. Überdeckung kann vorgetragen bzw. in die Reserve übernommen werden. Das Kaufen der Aktien für die 700.000 € ist anzusehen wie eine Prämienzahlung von 700.000 € an eine Versicherungsgesellschaft für eine Sofortrente. Auf die Kursentwicklung wird nur 1x/Jahr geachtet (bei der jährlichen Überprüfung, um sicherzugehen, dass alles gut funktioniert). Verkaufen ist verboten, egal, wie sich die Aktienkurse entwickeln.

 

Vorab zu prüfen ist, wie hoch die Ausfallrisiken einer solchen Konstruktion sind (dazu weiter unten mehr).

Vielen Dank für die ausführliche Hilfestellung @Fondsanleger1966und die Anregung, umzudenken (weg von den angedachten Mischfonds und Tage- und Festgeldern) und einen neuen Ansatz zu prüfen, nämlich den der Ausschüttungsrendite aus Dividendenfonds. Über Dividendenstrategien hatte ich schon nachgedacht und diese in Erwägung gezogen. Dein Konzept klingt plausibel und ich habe auch keine Gegenargumente. Auch der Blick zurück auf Phasen mit Kursrückschlägen sieht erträglich aus. Allerdings muss ich ehrlich gestehen, ob ich mich mit einer Aktienquote im Depot von 700.000 Euro (statt der geplanten 37%, max. 40% oder 360.000 Euro) anfreunden könnte, weiß ich so spontan nicht. Da müsste ich erst einmal in mich gehen. Das man dabei Kursschwankungen ausblenden kann und sollte leuchtet mir auch ein.

vor 8 Stunden von Sapine:

Aufteilung 400.000 Aktien / 500.000 sicher 

2,5 % Dividendenrendite --> 10.000 Euro inkl. Inflationsausgleich

Die restlichen 670 Euro/Monat oder 8000 Euro/Jahr als Entnahmeplan aus den 500.000 Euro. Bei 3 % jährlicher Steigerung und null Prozent Zinsen reicht das dann nur noch für 35 Jahre

Danke @Sapine für die Aufnahme der Anregung und Abwandlung. Die Aufteilung 400.000/500.00 entspricht schon eher meiner Mentalität. Der sichere Teil kann ja auch noch geringfügige Zinsen bringen.

 

Meine Überlegungen bis heute morgen waren 360.000 Aktien mit einem Ertrag von 2.5% = 9000 Euro; 360.000 Unternehmensanleihen (1-3 Jahre Duration), Bundesanleihen (Kurzläufer), Pfandbriefe in ETFs etc. mit Ertrag von 1.5% = 5.400 Euro; 180.000 Tages-/Festgeldleiter mit 1% = 1.800 Euro. Das jährliche Defizit von 1.800 wäre dem Tages-/Festgeldteil zu entnehmen. Die Umsetzung hatte ich angedacht mit Arero und/oder einem Vanguard LS-Fonds + Tages-/Festgeld. 

 

Wenn man jetzt das Konzept der Aktienrente (Aufteilung 400.000/500.000) vergleicht mit der bislang angedachten Aufteilung in Mischfonds und Tages-/Festgeld, mit welchem hätte ich aufgrund Eures Wissensstandes bessere Aussichten (sprich weniger Risiko) mein Ertragsziel zu erreichen? @Fondsanleger1966meinte, dass Mischfonds renditeschwach in der gegenwärtigen Zinssituation zu unsicher sein.

 

vor 10 Stunden von Fondsanleger1966:

Ein wichtiges Stichwort ist dabei die Qualität der Aktien und das Vermeiden von Klumenrisiken (wie etwa die hohe Konzentration von Banktiteln in manchen passiven Produkten für solche Aktien im Euroraum vor und während der Finanzkrise 2007-2009).

 

Die Konstruktion von Dividendenfonds unterscheidet sich z.T. sehr erheblich voneinander. Siehe z.B. https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0009848119,IE00BYXVGZ48,IE00BYYHSQ67,IE00B0M62Q58  Die Fidelity Quality Income Fonds werden nach der Auswahl dividendenstarker Titel durch ein besonderes Verfahren wieder den breiten Marktindizes angenähert und haben dadurch auch eine deutlich andere Zusammensetzung als etwa der DWS Top Dividende oder der MSCI Quality Dividend. Siehe https://www.fidelity-etfs.com/de-de/etf-insights/smarter-beta-etfs und im Vergleich dazu die Seite 15 und 16 im DWS-PDF mit den z.T. starken Sektor- und Länderabweichungen vom breiten Index. Bei den Fidelity-Produkten würde ich z.B. überlegen, zum Global auch einen Europa hinzuzunehmen (Abbau der hohen US-Gewichtung und höhere Ausschüttungsrendite) und evtl. sogar den EM: https://www.fidelity-etfs.com/de-de/products/etf-range?isin=IE00BYSX4739,IE00BYSX4846,E00BYSX4176,IE00BYSX4283,IE00BYV1YH46,IE00BYXVGZ48,IE00BYV1Y969,IE00BYXVGX24,IE00BYXVGY31

Zur Umsetzungsfrage der Dividendenstrategie hatte ich mir auch die am 12.5. von @Fondsanleger1966 geposteten ishares-ETFs notiert:  https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/288147/ishares-msci-world-quality-dividend-ucits-etf und/oder https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/294632/ishares-edge-msci-world-value-factor-ucits-etf und europäische Aktien-ETFs wie z.B. https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/288021/ishares-msci-europe-quality-dividend-ucits-etf .

 

vor 10 Stunden von Fondsanleger1966:

Das ist umstritten. Ich sehe das Sofortanlegen sehr kritisch.

 

Außerdem ist gerade bei der Aktienrente das Niveau der eingeloggten Ausschüttungsrendite sehr wichtig. Da darf man nicht blind alles in den Markt werfen, sondern muss schauen, ob es passt.

Zum Anlagezeitpunkt: Das ist doch schon mal eine Aussage... "Niveau der eingeloggten Ausschüttungsrendite" heißt das, dass nach Ausschüttung der Kurs der Aktie erst einmal fällt? "Nicht alles blind in den Markt werfen" interpretiere ich, dass man diese eingeloggte Ausschüttungsrendite in Hinsicht auf den Zeitpunkt des Kaufs berücksichtigen soll und nicht unbedingt, dass erwartet wird, dass die Aktienkurse weiter fallen? Habe ich das richtig verstanden? 

 

DANKE Euch allen für Euern Input! Bin schon sehr viel weitergekommen. Tolles Forum. 

[Gast231208]

vor 2 Stunden von Germany:

DANKE Euch allen für Euern Input! Bin schon sehr viel weitergekommen. Tolles Forum. 

Nur so aus Neugierde: Was ist denn so in den letzten 11 Jahren alles im Depot passiert?

 

Am 25.3.2011 um 13:03 von Germany:

Hallo an alle Forenteilnehmer, die mir so hilfreich zur Seite gestanden haben, als ich im September 2010 die ersten Ueberlegungen zu einer vernuenftigen Altersvorsorge angestellt habe. Ich eroeffne zum gleichen Thema einen neuen Thread, weil ich die Befuerchtung habe, dass weitere Beitraege in der Versenkung verschwinden.

 

Nun hoffe ich, dass sich doch noch Teilnehmer finde, die sich dafuer interessieren, was nun aus der Million+ werden soll und mir Feedback auf die noch nicht beantworteten Fragen geben. Herzlichen Dank im voraus! Fuer diejenigen, die den alten Thread nicht kennen und keine Lust haben, nachzulesen, hier eine kurze Zusammenfassung der

 

Ausgangslage:

55 Jahre, Ruhestand nach 2 Jahren und 4 Monaten geplant. Gesamtvermoegen bis dahin 1.2 Mio. Euro. Eigene Immobilie wird durch Verkauf bestehender Immobilie finanziert und ist nicht mit im Gesamtvermoegen eingerechnet. Keine staatliche Rente in Aussicht. Das Kapital soll nicht vollstaendig verzehrt werden.

 

Asset Allokation soll wie folgt aussehen:

 

RK 1 insgesamt 59%, davon

Festgeldanlagen 35%

Tagesgeld 8%

Dt. Staatsanleihen/Pfandbriefe 16%

 

RK 2, insgesamt 23%, davon

Offene Immofonds 3%

Unternehmensanleihen bzw. -fonds 6%

Heigh Yield Anleihen bzw. -fonds, Mischfonds (Anleihenteil) 6%

Internationale Anleihen bzw. -fonds (Staatsanleihen in Fremdwaehrungen u.a. von Schwellenlaendern) 6%

Wandelanleihen bzw. -fonds 2%

 

RK 3, insgesamt 18%,

davon Aktien/-fonds/-zertifikate, Mischfonds (Aktienteil) 15%

Rohstoffe, Edelmetalle 3%.

 

Das ist die letzendlich angestrebte Verteilung. Alle Zufluesse bsi zum Ruhestand in 2.25 Jahren sollen in die Risikoklasse 1 fliessen, das jetzige Vermoegen soll entsprechend der Allokation investiert werden. Es wird ein Gesamtzinsertrag von ca. 4% bis 4.3%/p.a. nach Steuern erwartet. Ein Teil des Kapitals wird verzehrt. Alles ist konservativ unter Beruecksichtigung von Inflation berechnet.. Monatliche Entnahme soll etwa 3000 Euro sein.

 

Zur Umsetzung benoetige ich Rat. Die bereits getaetigten Investments muss ich um weitere ergaenzen. Dabei gehen meine Gedanken in folgende Richtung:

 

1) Eine Sparbriefleiter habe ich schon angelegt. Tagesgeld ist auch da. In deutsche Staatsanleihen und Pfandbriefe habe ich noch nicht investiert.

 

2) Immobilienfonds: Werde ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht machen, sondern abwarten

 

3) Unternehmensanleihen: Hier moechte ich ein paar Einzelanleihen heraussuchen, die einen Ertrag um 4% bringen. Bin bereit, mich in das Thema einzuarbeiten.

Dann habe bereits in den ISHARES MARKIT IBOXX EURO HIGH YIELD investiert, obwohl ein aktiver Fonds bei High Yields durchaus eine Ueberlegung wert ist.

Zusaetzlich suche ich noch einen Anleihenfonds, der in Fremdwaehrungsanleihen investiert.

Mit Wandelanleihen habe ich mich noch garnicht beschaeftigt und werde das erst nachdem ich mehr weiss, umsetzen.

 

4) Habe bereits in Carmignac Patrimoine, Ethna Aktiv, ETF Dachfonds P und C-Quadrat Total Return AMI investiert (Sparplaene angelegt, Einmalzahlungen sind auch vorgesehen). Als Ergaenzung suche ich noch einen Dividendenfonds (DWS Top Dividende oder Warburg Value Fonds).

 

Um zu sehen, was mir eher liegt, habe ich auch passiv in Indexfonds angelegt: 30% EM, 30% Nordamerika, 30% Europa, 10% Asia Pacific. Wollte das erst einmal ein paar Monate zweigleisig laufen lassen, habe aber inzwischen gemerkt, dass ich zu aktiven Fonds tendiere, da die geringeren Schwankungen bei aktiven Fonds eher meinem Sicherheitsbeduerfnis entsprechen. Dafuer verzichte ich gern auch auf etwas Rendite.

 

5) An Rohstoffe und Edelmetalle habe ich mich noch nicht herangetraut.

 

Hier nun meine Fragen:

 

1) Die 4 Fonds (2 Mischfonds, 2 Trendfolger) sind zur Genuege besprochen worden und ich habe mich dem Herdentrieb angeschlossen. Allerdings sollte die Auswahl ueberdacht werden. Was wuerdet Ihr empfehlen? Ersatz des Carmignoc Patrimoine durch LBBW?

 

2) Dann haette ich auch gern noch einen Dividendenfonds und benoetige Rat diesbezueglich.

 

3) Wie soll ich mit den Rentenfonds (international) verfahren? Ist im Moment ueberhaupt ein guenstiger Zeitpunkt in Rentenfonds einzusteigen? Wenn ja, in welche soll ich investieren? Oder soll ich ausser dem passiven High Yield Rentenfonds zusaetzlich nur noch in einzelne Unternehmensanleihen investieren?

 

4) Bitte auch noch um einen Tipp bezueglich eines guten aktiven High Yield Rentenfonds.

 

5) Wie soll ich mit den Rohstofffonds und Edelmetallfonds verfahren? Der Edelmetallfonds sollte einer sein, der Gold physisch hinterlegt.

 

Ich moechte die Anlagestrategie nach und nach umsetzen, vor allem auch in Hinsicht auf das jetzige turbulente Marktumfeld.

 

So, nun koennt Ihr mich kritisieren und Verbesserungsvorschlaege machen...

 

Germany