Gutes und schlechtes Geld - Auswirkung auf Ökologie, Wirtschaft und Soziales

[hattifnatt]

vor 12 Stunden von bmi:

Jo, den diesbezüglich nennenswerten Unterschied zwischen "korrekten Aussagen" und "Fakten" solltest du mir jedoch erklären.

Vielleicht ungefähr so: "Korrekte Aussagen" sind solche, die aus Fakten oder Argumenten aus (allgemein) anerkannten Prämissen resultieren.

[bmi]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Die vermeintliche Wertbeständigkeit und der damit verbundenen Attraktivität als Wertanlage steht für mich leider im Widerspruch für die Nutzung von Transaktionen. Ich sehe auch in Zukunft keinen Motiviationsgrund wieso man seine Bitcoins für Transaktionen nutzen sollte, wenn man 1) Bitcoin als attraktivste Anlageform erachtet und 2) es “schlechteres Geld” gibt, was man genau so gut für Transaktionen nutzen kann und sein “gutes Geld” via Bitcoin behalten kann. Alleine dadurch sehe ich es für ausgeschlossen, dass Bitcoin hauptsächlich für Transaktionszwecke genutzt wird. 

Der Kontext war "egal, wie sehr wir uns misstrauen, wie groß unsere ideologischen und kulturellen Unterschiede und wie stark die Widerstände von etablierten Interessen sind".

Der von mir dick hinterlegte Punkt 2 war selbst in jüngster Vergangenheit nicht permanent gegeben. Swift wurde zuletzt durch Sanktionen als Waffe genutzt, bei den Truckerprotesten in Kanada wurden Konten eingefroren und Spendengelder gesperrt. 

Der Punkt 1 betrifft auch nur den Status-Quo und ich erwarte hier, dass mit zunehmender Adaption und infolgedessen sinkendem Risiko ebenso die Rendite sinken wird und es somit nicht mehr die attraktivste Anlageform sein wird. 

Prinzipiell stimme ich dir jedoch zu (das Thema hatten wir IMHO an anderer Stelle bereits) - Bitcoin selbst wird langfristig nicht für Day-to-day Transaktionen genutzt. Schon alleine aufgrund der steigenden Gebühren. Hier fehlen aktuell noch gute L2-Lösungen.

vor 3 Stunden von The Statistician:

Übrigens sehe ich die Nutzung von Geld als langfristige Wertaufbewahrung in großen Mengen für problematisch. Geld, welches auf dem Bankkonto oder in dem hypothetischen Fall auf der Wallet rumliegt, ist totes unproduktives Kapital.

Wenn Geld einen Wert hat und das Schmerzensgeld (^= Zins) für das Verleihen attraktiv genug ist, dann werden Menschen mit Überschuss weiterhin ihr Geld investieren. Das hat mMn mehrere nachgelagerte positive Effekte wie z.B. tendenziell weniger Fehlallokationen durch effizientere Märkte und weniger Zombiunternehmen, weniger Konzentration von Unternehmenseigentum und wieder mehr Wettbewerb, geringerer Catillion-Effekt, ... Sind übrigens Themen, um die es hier im Thread bereits ging und ich im #1-Beitrag zusamengefasst habe.

vor 3 Stunden von The Statistician:

Das wird sich als Fehlschluss herausstellen. Zumal ein sinkender Gini-Koeffizient für mich erst einmal nur eine zunehmende Adoption widerspiegelt. Wie viele Anlagegüter gab es zudem in den letzten 100 Jahren, die aus dem Nichts entstanden sind und einen entsprechenden Zeitraum mit zunehmender Adoption aufgewiesen haben? Bei Geld erfolgt die Adoption binnen kürzester Zeit, nicht über viele Jahre oder gar Dekaden. Dass die Verteilung zu Beginn von Bitcoin erheblich konzentrierter ausfiel, ist für mich daher trivial. Den größten Abfall gab es entsprechend in den ersten Jahren. Nur wird man hier bald eine gewisse Grenze erreichen. Zumal eine korrekte Messung bei Bitcoin auch schwer umsetzbar ist (Börsen, ETFs und mehrere Adressen einer Person). Ich bin sicher nicht der einzige, der viele Adressen mit Bitcoinbeständen hat. Dadurch gibt es durch mich auch keine Adresse mit einem Bestand > 1 BTC. Bei den großen Bitcoinbeständen wird es auch oft mehrere Adressen geben.

Ja, stimme dir zu, ist schwer zu messen, auch wenn dieser Messfehler bereits durch Adressclustering minimiert wird.

Für ein etwas besseres Ergebnis könnte man die Verteilung der 51% miteinbeziehen (Nakamoto Index). Bisher ist es so, dass der Gini Koeffizient fällt und Nakamoto Index steigt. Aber ja, sehr schwammig.

vor 3 Stunden von The Statistician:

Ich sehe das genaue Gegenteil. Selbst Instis wie Blackrock sprechen sich nicht gegen Bitcoin aus und machen den Einstieg auch für Instis möglich. Diese Aussage hätte man vor ein paar Jahren noch treffen können, aber heute macht das für mich gar keinen Sinn und widerspricht den aktuellen Entwicklungen mehr als deutlich.

Ich verstehe was du meinst, der Widerstand ist aber nach wie vor hoch. Manche haben nun gelernt durch Services drum herum (zB das Verwahren) ihr Geld zu verdienen. Ich kann nach wie vor meine Sats selbst erwerben, durch Mining sogar KYC-frei. Wer Aktien halten möchte, kommt an einem Depot nicht vorbei. Die Aussagen von Larry Fink waren vor nicht allzulanger Zeit noch ganz anders. Er hat womöglich seinen Feind zu seinem Verbündeten gemacht und lernen müssen mit ihm zu koexistieren.  

[Malvolio]

Die Banken bremsen die Aufrüstung (msn.com)

 

Hier sieht man auch, was die ESG-Thematik für Auswirkungen haben kann. Zum Beispiel Rüstungsunternehmen werden hier zunehmend Schwierigkeiten bekommen bzw. haben schon Schwierigkeiten. 

 

zB.:

Stefan Thumann auf X: „Sehr guter Beitrag der @faznet. Für ein Kleinunternehmen wie die @DonaustahlGmbH ist es ein Riesenproblem. Ich kann im Endeffekt froh sein, dass ich ein Girokonto haben darf. Ich finanziere alle Entwicklungen bei uns mit Verkäufen aus den #Odin Anschlagschäften und mit eigenen…“ / X (twitter.com)

 

[EtfAnleger2022]

vor 4 Stunden von Malvolio:

Die Banken bremsen die Aufrüstung (msn.com)

 

Hier sieht man auch, was die ESG-Thematik für Auswirkungen haben kann. Zum Beispiel Rüstungsunternehmen werden hier zunehmend Schwierigkeiten bekommen bzw. haben schon Schwierigkeiten. 

 

zB.:

Stefan Thumann auf X: „Sehr guter Beitrag der @faznet. Für ein Kleinunternehmen wie die @DonaustahlGmbH ist es ein Riesenproblem. Ich kann im Endeffekt froh sein, dass ich ein Girokonto haben darf. Ich finanziere alle Entwicklungen bei uns mit Verkäufen aus den #Odin Anschlagschäften und mit eigenen…“ / X (twitter.com)

 

ESG ist tot, genauso wie die Energiewende in Deutschland. Die Regeln werden schon noch angepasst werden. Es wird wieder stark aufgerüstet werden und alles was dem im Weg steht wird beseitigt werden.

[Malvolio]

vor 18 Minuten von EtfAnleger2022:

ESG ist tot, genauso wie die Energiewende in Deutschland. Die Regeln werden schon noch angepasst werden. Es wird wieder stark aufgerüstet werden und alles was dem im Weg steht wird beseitigt werden.

Von wegen .... da wird gerade im Bankensektor eine riesige Bürokratie aufgebaut .... 

 

https://bankinghub.de/research-markets/esg-reporting

[chirlu]

Mein Threadvorschlag:

 

[cfbdsir]

vor 14 Stunden von The Statistician:

Ich sehe auch in Zukunft keinen Motiviationsgrund wieso man seine Bitcoins für Transaktionen nutzen sollte

Dann ist es selbst in deinen Augen kein Geld.

vor 6 Stunden von EtfAnleger2022:

ESG ist tot, genauso wie die Energiewende in Deutschland.

Für die erfolgreichen Weltkonzerne nicht; möglicherweise aber für irgendwelchen kaputten Unternehmen, die ihre Pforten ohnehin bald schließen werden. Die Rechenzentren von google werden seit jeher beispielsweise mit Ökostrom betrieben. 

vor 10 Stunden von Malvolio:

Zum Beispiel Rüstungsunternehmen werden hier zunehmend Schwierigkeiten bekommen bzw. haben schon Schwierigkeiten. 

Rüstung ist auch nicht ESG-gerecht; genausowenig Tabak. Kann man doch trotzdem investieren wenn man keine ausreichenden Gewissensbisse hat. Tabak ist für mich wegen passivrauchender Kinder problematisch; bei den non combustibles habe ich überhaupt keine moralischen Skrupel. Bei Alkohol hingegen sind die Fremdschäden, derjenigen, die sich nicht frei dazu entschieden haben, sich selbst kaputtzutrinken so groß, dass ich darin nicht investiere.

vor 14 Stunden von The Statistician:

Übrigens sehe ich die Nutzung von Geld als langfristige Wertaufbewahrung in großen Mengen für problematisch. Geld, welches auf dem Bankkonto oder in dem hypothetischen Fall auf der Wallet rumliegt, ist totes unproduktives Kapital.

Das ist in unserem Geldsystem nicht möglich. Das Geld liegt nicht herum. Es wird von Banken sofort weiteverliehen. Selbst über Nacht gelagertes Guthaben wird weiterveliehen. Was ist am Kredit und der daraus resultierenden Investitionen unproduktiv?

[The Statistician]

vor 10 Stunden von bmi:

Wenn Geld einen Wert hat und das Schmerzensgeld (^= Zins) für das Verleihen attraktiv genug ist, dann werden Menschen mit Überschuss weiterhin ihr Geld investieren.

Sind Zinserträge in diesem Fall nicht letztlich ein Nullsummenspiel, da die Geldmenge nicht stärker wachsen kann als es der Block-Reward ermöglicht? Ausfallrisiken sind dadurch nach meiner Ansicht deutlich größer als bei heutigen Kreditgeschäften. Ich sehe in diesem Fall zu hohe Hemmschwellen für die tatsächliche Nutzung von Fremdkapital in halbwegs nennenswerten Umfang.

Gerade eben von cfbdsir:

Dann ist es selbst in deinen Augen kein Geld.

Ich würde selbiges ebenso zu Gold schreiben (Gold bei gleichzeitiger Parallelwährung wie Silber oder Fiat, historische Beispiele gibt es hierfür schließlich auch). Kann Gold nun deswegen kein Geld sein? Nein und früher wurde Gold auch als Geld genutzt. Auch Bitcoin kann man als Geld nutzen, nur dürfte man aufgrund der ausgeführten Konstellation nicht auf eine "natürliche" Adoption setzen, sondern müsste es aufzwingen. Du siehst hier einen Widerspruch wo keiner ist.

[cfbdsir]

vor 13 Stunden von The Statistician:

Ich würde selbiges ebenso zu Gold schreiben

Gold ist ein Industrie- und Schmuckmetall und kein Geld. Goldwährungen wurde durch warenkorbgedeckte Währung in allen reichen Ländern ersetzt.

vor 13 Stunden von The Statistician:

wie Silber

Gleiches gilt für Silber. Die britische Währung war einst silbergedeckt daher der Name Pfund. Ein britisches Pfund ließ sich gegen ein imperiales Pfund Silber, also 454g Silber tauschen. Heute ist das britische Pfund genauso warenkorbgedeckt wie der USD, der bis 1971 goldgedeckt war. Daher stammt fast der gesamte deutsche Zentralbankschatz. Deutschlands Zentralbank hat vom Recht Gebrauch gemacht die durch Handelsbilanzüberschüsse angesammelten  USD in Gold tauschen zu lassen. Das war für die USA auf Dauer ruinös. Die haben schließlich das Gold an ausländische Zentralbanken  für lächerliche 35 USD pro Feinunze verschenkt. Was die US-Politik geritten hat, den US-Goldschatz ans Ausland fast zu verschenken ist mir absolut unerklärlich. Den US-Bürgern hat der Staat jedoch verboten Gold zu besitzen. Sonst hätte er es an Inländer fast verschenkt, da sie das Recht gehabt hätten so wie die Bundesbank für 35 USD eine Feinunze zu verlangen..

vor 13 Stunden von The Statistician:

Kann Gold nun deswegen kein Geld sein?

Gold ist dann Geld wenn es gilt. Dafür musste es in Geld verwandelt werden. Z.B. durch das Stempeln von Goldplättchen mit Kaiserportrait- dadurch wurde aus Gold eine Goldmünze und damit Geld. Wenn der Kaiser seine Untertanen zwang, nichtagrarische Verträge in Gold zu schließen oder Steuern/Schutzgeld darin an ihn zu entrichten dann wird es erst zu Geld. Sonst war es das was es heute ist. 

vor 13 Stunden von The Statistician:

Sind Zinserträge in diesem Fall nicht letztlich ein Nullsummenspiel, da die Geldmenge nicht stärker wachsen kann als es der Block-Reward ermöglicht?

Echtes Geld kennt keine Block-Rewards. Zinsen sind eine Entschädigung dafür, das Geld erst später wieder zu besitzen und verwenden zu können. Diese Entschädigung wird im Laufe der Entwicklung des Kapitalismus in der Tendenz kleiner.

vor 13 Stunden von The Statistician:

Nein und früher wurde Gold auch als Geld genutzt.

Erst nach der Verwandlung in Geld durch staatliche Autorität. So denn eine solche existierte. Wenn nicht dann konnten es auch Muscheln oder Goldnuggets sein.

[cfbdsir]

vor 13 Minuten von The Statistician:

. Auch Bitcoin kann man als Geld nutzen,

Wenn es einen Staat gibt, der damit seine Beamten bezahlt, Gebühren und Steuern in Bitcoin fixiert und eintreibt, es Banken gibt, die er dazu zwingt, diese Bitcoins anzunehmen und zu verleihen dann wird es Geld. Da das kein Staat macht ist es nirgendwo Geld. So ein Bitcoinbesoldeter Beamter würde dann in realen Lohneinheiten am einen Tag dann eben das doppelte oder die Hälfte als am anderen bekommen. Damit ließe sich nicht gut planen. Wie soll man Mietverträge in dieser möglichen Währung schließen wenn doch die Kaufkraft extremer schwankt als die von Geld? Ich würde in einem solchen Land absolut sicher nichts investieren.

vor 13 Minuten von The Statistician:

sondern müsste es aufzwingen.

Das ist zentrale Eigenschaft von Geld. Der Begriff kommt von gelten. Geld ist das was gilt und nicht das was sich jeder nach seinem Gutdünken aussucht. Es ist verbindlich wie die Rechtschreibung, verbindlich wie das BGB.

[cfbdsir]

vor 15 Stunden von The Statistician:

Ich sehe das genaue Gegenteil. Selbst Instis wie Blackrock sprechen sich nicht gegen Bitcoin aus

Die sprechen sich auch nicht gegen Marmor aus wenn sich damit Geld verdienen lässt. Auch nicht gegen grüne Fußleisten, seien sie noch so hässlich und ebenso wenig gegen Blümchentapeten.  Wieso sollte Blackrock auf eine trendige Geldquelle verzichten. Die legen Fonds für alles Mögliche und Unmögliche auf und kassieren Gebühren.

vor 15 Stunden von The Statistician:

Diese Aussage hätte man vor ein paar Jahren noch treffen können, aber heute macht das für mich gar keinen Sinn und widerspricht den aktuellen Entwicklungen mehr als deutlich.

Vor ein paar Jahren war Blackrock das zu unseriös und risikoreich. Die bieten bisher auch keine Pferdewettenfonds an. Durch die allgemeine Verbreitung der Wahnvorstellung digitaler Tokens als vermeintlches privates Geld in ausreichend dummen und zugleich vermögenden Kreisen lohnt es sich heute dafür Produkte zu vermarkten. Gefährlich wird das ganze für mich und andere Mitglieder der Gesellschaft, die nicht von der Kryptomanie erfasst sind, wenn Gelder, die wir Versicherungen anvertrauen (z.B. ich meinen Gebäudeversicherungen) für digitale Tokens verjubelt werden anstatt wie bisher mit einem Teil der Beiträge Wertpapiere zur Deckung des Schadens-Risikos zu erwerben. Gesellschaftlich (über die klimazerstörende Wirkung des Hash-Wert-Ratens hinaus) wäre auch die Verwendung von Bitcoins oder anderer Kryptotokens in Bankbilanzen als vermeintlich werthaltige Aktiva extrem gefährlich. Ich würde in Ländern, die das erlauben, nichts mehr investieren. Bisher hat die Kryptomanie dafür noch nicht ausreichend weit um sich gegriffen. 

[bmi]

vor 6 Stunden von The Statistician:

Sind Zinserträge in diesem Fall nicht letztlich ein Nullsummenspiel, da die Geldmenge nicht stärker wachsen kann als es der Block-Reward ermöglicht?

Wenn man die Umlaufgeschwindigkeit ignoriert, vmtl ja. So ist es jedoch nicht, Geld zirkuliert. Ich leiste Arbeit und werde dafür bezahlt. Meinen Lohn gebe ich für Produkte/Leistungen aus, die ein anderer (Unternehmer) zur Verfügung stellt. Unternehmer nehmen Fremdkapital für Investitionen auf und erzielen damit (hoffentlich) Gewinne über die die Annuitäten bezahlt werden. Das funktioniert auch bei einer Block-Subsidy von 0. 

Zitat

Ausfallrisiken sind dadurch nach meiner Ansicht deutlich größer als bei heutigen Kreditgeschäften. Ich sehe in diesem Fall zu hohe Hemmschwellen für die tatsächliche Nutzung von Fremdkapital in halbwegs nennenswerten Umfang.

Ganz genau, daher vmtl auch weniger Fehlallokationen und Zombieunternehmen. Der Markt bereinigt sich effizienter. Unternehmen müssen zwangsläufig langfristiger denken & planen, was wahrscheinlich nicht nur der Umwelt (durch nachhaltigeren Rohstoffeinsatz) sondern auch der Gesellschaft durch bspw Arbeitsplatzsicherheit zugute kommt. 

[Chips]

vor 9 Stunden von The Statistician:

Sind Zinserträge in diesem Fall nicht letztlich ein Nullsummenspiel, da die Geldmenge nicht stärker wachsen kann als es der Block-Reward ermöglicht? Ausfallrisiken sind dadurch nach meiner Ansicht deutlich größer als bei heutigen Kreditgeschäften. Ich sehe in diesem Fall zu hohe Hemmschwellen für die tatsächliche Nutzung von Fremdkapital in halbwegs nennenswerten Umfang.

Zinsen sind kein Nullsummenspiel, denn der Leiher und Verleiher haben ja beide was davon, sonst würden sie das freiwillige Geschäft nicht eingehen. Letztlich ist Geld nur ein Platzhalter für echte Ressourcen oder das Zugriffsrecht auf Ressourcen. Es ist nur eine Information, die die Koordination der Ressourcen/Zugriffsrechte verbessert. Du kennst ja die Geldfuntionen. Ob die Geldmenge nun fällt, steigt oder gleich bleibt, ist nicht so wichtig. Wichtiger ist eher die Vorhersehbarkeit der Wertentwicklung dieses Geldes. Hätte man sichere 20% Inflation wäre das wohl besser als mal 5% Deflation, dann wieder 5% Inflation, dann 10% usw. 

 

Zentral gesteuertes Geld durch die Zentralbank hat Schwächen, aber es ist relativ gut vorhersehbar. 

[The Statistician]

vor 4 Stunden von bmi:

Wenn man die Umlaufgeschwindigkeit ignoriert, vmtl ja. So ist es jedoch nicht, Geld zirkuliert.

Ok, zugegeben, der Faktor spielt hier natürlich eine starke Rolle. Das setzt aber voraus, dass Geld stets in Umlauf gebracht wird und nicht akkumuliert wird. Versuchen diejenigen mit (hohen) Beständen mehr über Zinsen zu akkumulieren, hat das in diesem Fall klare Grenzen. Zinserträge müssen daher stets wieder in Umlauf gebracht werden und nicht für eine Akkumulation in Form von Bitcoin genutzt werden. 

vor einer Stunde von Chips:

Zinsen sind kein Nullsummenspiel, denn der Leiher und Verleiher haben ja beide was davon, sonst würden sie das freiwillige Geschäft nicht eingehen.

Mir geht es nicht um die individuelle Betrachtung. So gesehen kann man auch aktives Trading nicht als Nullsummenspiel ansehen, was es jedoch offenkundig ist (Outperformance setzt Underperformance an anderer Stelle zwingend voraus). Bei den Zinsen geht es mir um den fiktiven Fall, dass wenn beispielsweise 10% der Geldmenge zu einem Zins von 5% verliehen werden, diese Erträge nicht hauptsächlich akkumuliert werden können, ohne dass es entsprechende Verluste gibt. Der Umlauf wurde hier aber schon richtigerweise betont. 

[bmi]

vor 12 Minuten von The Statistician:

Ok, zugegeben, der Faktor spielt hier natürlich eine starke Rolle. Das setzt aber voraus, dass Geld stets in Umlauf gebracht wird und nicht akkumuliert wird. Versuchen diejenigen mit (hohen) Beständen mehr über Zinsen zu akkumulieren, hat das in diesem Fall klare Grenzen. Zinserträge müssen daher stets wieder in Umlauf gebracht werden und nicht für eine Akkumulation in Form von Bitcoin genutzt werden. 

Ja, und ich wüsste nicht, wieso Menschen mit Überschuss unter einem Bitcoinstandard auf einmal nicht mehr verleihen würden, um ihr Vermögen weiter zu vermehren? Gier, Neid und der Wunsch nach Mehr gehen nicht auf einmal aus der Welt. Hortet ein Elon Musk oder Bill Gates? Das Risiko und infolgedessen die Risikoprämie wird sicherlich etwas steigen (keine Bailouts mehr, weniger Subventionen, ...), aber wie gesagt halte ich das für eine gesunde und nachhaltige Wirtschaft als äußerst wichtig. 

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Ok, zugegeben, der Faktor spielt hier natürlich eine starke Rolle. Das setzt aber voraus, dass Geld stets in Umlauf gebracht wird und nicht akkumuliert wird.

Kann es nicht. Die Bank verleiht dein Geld weiter ohne dich vorher um Erlaubnis is zu bitten. 

vor 1 Stunde von The Statistician:

Versuchen diejenigen mit (hohen) Beständen mehr über Zinsen zu akkumulieren, hat das in diesem Fall klare Grenzen.

Die horten es damit nicht. Sie erwerben durch das Verleihen ein Recht auf zukünftigen Konsum. 

vor 1 Stunde von bmi:

Ja, und ich wüsste nicht, wieso Menschen mit Überschuss unter einem Bitcoinstandard auf einmal nicht mehr verleihen würden, um ihr Vermögen weiter zu vermehren?

Keiner schließt freiwillig Verträge auf Bitcoinbasis, um realwirtschaftliche Besorgungen durchzuführen. Die werden in warenkorbgedecktem echten Geld abgewickelt. Wenn ein Land seinen Bürgern Bitcoin als echtes Geld aufzwingt dann ruiniert es sich. Soll ein Lehrer morgen halb oder doppelt so gut in realen Geldeinheiten besoldet werde, weil gerade mehr oder weniger Mitspieler im Bitcoin sind? Soll die Steuer morgen real Eibe andere sein alsgestern, die ich dem Staat schulde? Dafür gibt es Geld mit sehr geringen Schwankungen des Realwertes. 

vor 1 Stunde von bmi:

Gier, Neid und der Wunsch nach Mehr gehen nicht auf einmal aus der Welt

Sind aber wesentlicher Treiber der Kryptomanie. 

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Bei den Zinsen geht es mir um den fiktiven Fall, dass wenn beispielsweise 10% der Geldmenge zu einem Zins von 5% verliehen werden, diese Erträge nicht hauptsächlich akkumuliert werden können, ohne dass es entsprechende Verluste gibt.

Wessen Verlust? Es werden nicht 10% der Geldmenge verliehen. Sie ist permanentes Guthaben/Schuld; alles ist verliehen nicht 10%. Dein Bankguthaben das ist jemand anderem geliehen. Das ist doch die Quintessenz von Geld. Wir würden ohne modernes Geld noch im Mittelalter leben. Geld ist die wichtigste Erfindung des Menschen und bedeutendster Zivilisationstreiber. 

[Stillhalter]

20 minutes ago, cfbdsir said:

Keiner schließt freiwillig Verträge auf Bitcoinbasis, um realwirtschaftliche Besorgungen durchzuführen. Die werden in warenkorbgedecktem echten Geld abgewickelt. Wenn ein Land seinen Bürgern Bitcoin als echtes Geld aufzwingt dann ruiniert es sich. Soll ein Lehrer morgen halb oder doppelt so gut in realen Geldeinheiten besoldet werde, weil gerade mehr oder weniger Mitspieler im Bitcoin sind? Soll die Steuer morgen real Eibe andere sein alsgestern, die ich dem Staat schulde? Dafür gibt es Geld mit sehr geringen Schwankungen des Realwertes. 

Es gibt zig Laender, in denen Vertraege/Kredite/Geschaefte in grossem Umfang in USD abgeschlossen werden, obwohl es nicht die offizielle Landeswaehrung ist. Das macht aber deiner Meinung nach keiner freiwillig, da die zu Grunde liegenden „realen Geldeinheiten“ mal halb mal doppelt so viel Wert waeren. Die Realitaet widerlegt deine Meinung

[cfbdsir]

vor 34 Minuten von Stillhalter:

Es gibt zig Laender, in denen Vertraege/Kredite/Geschaefte in grossem Umfang in USD abgeschlossen werden, obwohl es nicht die offizielle Landeswaehrung ist.

Das ist das Ausweichverhalten in eine Fremdwährung, die den eigenen Warenkorb besser abdeckt als die einheimische Währung, die staatlich vorgegeben wird. Das würde man auch tun, um die schaedlichen Wirkungen, die die Verwendung von Kryptotoken wie Bitcoin als Geld hätten, zu reduzieren. Das produziert wirtschaftliche Reibungsverluste, vermindert die Planbarkeit und sorgt somit für Wohlstandsverluste.

 

Ich würde in Bitcoinbasierten Verträgen keine mehrjährigen Mietverträge schließen können. Die Kaufkraft ist ungewiss. Ich lasse mich auch nicht mit Rubbellosen bezahlen. 

Das moderne Geld ist verbesserungswürdig. Sinnvoll wären automatisierte kurzfristige Leitzinsanpassungen in Abhängigkeit von der Inflation und die Einführung eines weiteren Langfristzinssatzes wie in China. Das ließe eine effektivere Steuerung von sektoralen Geldmengen zu. 

[Chips]

vor 3 Stunden von The Statistician:

Mir geht es nicht um die individuelle Betrachtung. So gesehen kann man auch aktives Trading nicht als Nullsummenspiel ansehen, was es jedoch offenkundig ist (Outperformance setzt Underperformance an anderer Stelle zwingend voraus).

Also auch da sehe ich das nicht so. Wenn ich vor hab in Rente zu gehen und du als Trader mir meine Aktien abkaufst, wo ist das Nullsummenspiel? Wir können ja beide einen Vorteil aus dem Deal haben. 

vor 3 Stunden von The Statistician:

Bei den Zinsen geht es mir um den fiktiven Fall, dass wenn beispielsweise 10% der Geldmenge zu einem Zins von 5% verliehen werden, diese Erträge nicht hauptsächlich akkumuliert werden können, ohne dass es entsprechende Verluste gibt. Der Umlauf wurde hier aber schon richtigerweise betont. 

Vlt verstehe ich dein Beispiel nicht, aber warum muss beim Zins einer Verluste machen? Wenn ich mir einen Kredit auf mein privates Haus nehme und Zinsen bezahle, mache ich da Verlust? Ich muss zB. jede Woche 4Std extra arbeiten und etwas herstellen, um die Zinsen zu bezahlen (um das Haus schon so früh zu bekommen) und der Kreditgeber kauft sich dann aus seinen Zinserträgen diese Güter, die ich in meinen Überstunden herstelle. Oder der Kreditgeber wartet noch 10 Jahre wie ich auch, also ich schiebe die Überstunden erst in 10 Jahren. Oder statt Überstunden verzichte ich auf das Restaurantessen jeden Sonntag und der Kreditgeber leistet sich nun aus den Zinserträgen so ein Essen. 

 

Was sich durch dieses Kredit ändert sind die Zugriffsrechte auf Ressourcen. Ich kann auf einen Schlag auf Ressourcen im Wert von 500 000€ zugreifen und der Kreditgeber auf einen Schlag auf 500 000€ weniger, aber danach 11 Jahre auf 50 000€. 

 

Umlaufgeschwindigkeit des Geldes klingt nett, aber ist wenig greifbar oder verstehbar. 

[Stillhalter]

2 hours ago, cfbdsir said:

Ich würde in Bitcoinbasierten Verträgen keine mehrjährigen Mietverträge schließen können.

Siehst Du, ich kann das. Und ich mache das auch. 

[Stillhalter]

5 hours ago, The Statistician said:

So gesehen kann man auch aktives Trading nicht als Nullsummenspiel ansehen, was es jedoch offenkundig ist (Outperformance setzt Underperformance an anderer Stelle zwingend voraus)

Die meisten Maerkte wie zB auch Aktienmaerkte sind keine Nullsummenspiele. Nur die dazugehoerigen Derivatemaerkte sind es.

[cfbdsir]

vor 43 Minuten von Stillhalter:

Siehst Du, ich kann das. Und ich mache das auch. 

Mietzins in Bitcoin?  Welche Sache willst du denn gegen ein Versprechen einer Zahl Bitcoin-Tokens  mehrjährig ge oder vermietet haben? 

 

 

 

vor 2 Stunden von Chips:

Umlaufgeschwindigkeit des Geldes klingt nett, aber ist wenig greifbar oder verstehbar. 

Er wirft das Wort in den Ring. In einer zunehmend Bargeldfreien Welt spielt die Umlaufgeschwindigkeit von M0 eine untergeordnet ete Rolle. Früher war die für die Leitzinssenkung relevant, weil die durch den Zins selbst verändert wurde. Bargeld wurde früher umso kürzer gehalten (der Umlauf beschleunigt) je höher Zins und Inflation waren. Daher musste die Zentralbank Bargeld einziehen, um den Geldangebotsüberschuss zu beseitigen. 

vor 32 Minuten von Stillhalter:

Nur die dazugehoerigen Derivatemaerkte sind es.

Optionsprämien bringen z. B. ein Zinsergebnis. Volkswirtschaftlich sind Derivate sehr wichtig, weil sie Kostenabsicherung ermöglichen. Man kann z. 

B. jetzt schon etwas auf Termin erwerben, was man später in ein Produkt einbringt, das man später zum heute vereinbarten Preis liefern wird. 

[Stillhalter]

31 minutes ago, cfbdsir said:

Mietzins in Bitcoin?  Welche Sache willst du denn gegen ein Versprechen einer Zahl Bitcoin-Tokens  mehrjährig ge oder vermietet haben? 

 

Ich persoenlich miete und vermiete sowohl Immobilien als auch Miningequipment gegen BTC. ZB hier https://www.baancoin.com/

31 minutes ago, cfbdsir said:

Optionsprämien bringen z. B. ein Zinsergebnis. Volkswirtschaftlich sind Derivate sehr wichtig, weil sie Kostenabsicherung ermöglichen. Man kann z. 

B. jetzt schon etwas auf Termin erwerben, was man später in ein Produkt einbringt, das man später zum heute vereinbarten Preis liefern wird. 

Danke, ChatGPT. Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun, bzw. inwiefern widerspricht dieser schwammige Allgemeinplatz mir?

[EtfAnleger2022]

vor 18 Stunden von cfbdsir:

Für die erfolgreichen Weltkonzerne nicht; möglicherweise aber für irgendwelchen kaputten Unternehmen, die ihre Pforten ohnehin bald schließen werden. Die Rechenzentren von google werden seit jeher beispielsweise mit Ökostrom betrieben. 

Rüstung ist auch nicht ESG-gerecht; genausowenig Tabak.

In einer Zeit in der die Priorität wieder auf Sicherheit und damit am Ende auch auf Rüstung gelegt werden wird, ist es unerheblich ob Rüstung ESG gerecht ist. Wenn nicht genug Geld in die Rüstung fließen wird, wegen ESG Regelungen, dann werden die ESG-Regeln entsprechend angepasst werden.