Gutes und schlechtes Geld - Auswirkung auf Ökologie, Wirtschaft und Soziales

[bmi]

Im staatliche Kryptowährungen-Thread und Strompreise-Thread kam die Diskussion auf, welchen Einfluss das Geldsystem auf ESG (insbesondere Nachhaltigkeit) hat und welche ökonomischen Anreize davon ausgehen. Da ich das Thema sehr interessant finde und letzten Endes jeder von uns (vor allem wir in den Industriestaaten) hierbei eine Verantwortung trägt, würde ich diese Diskussion gerne hier zusammenführen, damit sie zum einen ein breiteres Publikum findet und besser auffindbar ist.

 

Außerdem bin ich immer wieder überrascht, wie wenig sich darüber Gedanken machen, obwohl wir so einen Großteil unserer Zeit damit verbringen (die Zeit um Geld zu beschaffen, die Zeit es zu investieren, und es ein Bestandteil jeder wirtschaftlichen Betätigung ist). Henry Ford meinte bereits: "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh".

 

Im folgenden eine Gegenüberstellung von zwei Geldsystemen (Fiat und Bitcoin), die aktuell im Mittelpunkt stehen:

 

Inflationäres, staatliches, zentralisiertes Geldsystem - Fiat:

- es muss permanent neues Geld (Kredite) in System gepumpt werden, um die Inflation z.B. auf 2% zu halten

- es profitiert derjenige, der das Geld zuerst bekommt (man gewinnt, wenn man Schulden macht) -> Staaten, große Konzerne, Banken, Vermögende, ...

- Macht- und Vermögensverhältnisse zentralisieren, Chancenungleichheit entsteht (Cantillon-Effekt), Schere zwischen Arm und Reich wird größer

- die Kaufkraft der staatlichen Währungen fällt, regt Konsum an (der Sparer wird quasi bestraft), animiert zu kurzfristigem Denken und Handeln 

- Werterhalt nur möglich, wenn man sein bereits verdientes Geld mit einem Risiko anlegt (RK2, RK3: Sachwerte wie z.B. Aktien, Immos, ...)

- ermöglicht das einfrieren von Konten oder Sanktionen über Swift, Geld kann als Waffe eingesetzt werden 

- Sozialstaat wird über die Zeit immer wichtiger, da die meisten Menschen nicht richtig vorsorgen können -> führt zu einer zunehmenden Abhängigkeit vom Staat

- ermöglicht das finanzieren von "großen" Kriegen (weswegen in der Vergangenheit auch schon mehrfach die Golddeckung aufgehoben wurde, siehe 1971)

- der Großteil der Menschheit hat gar nicht erst die Möglichkeit daran teilzuhaben (nur 13% der Weltbevölkerung haben eine einigermaßen stabile Währung und Eigentumsrechte)

- Finanzielle Inklusion = Entwicklungsländer haben oft keinen Zugang zu Bankkonten und Fremdkapital

- Geld muss 3 Eigenschaften erfülle: Die Tauschmittelfunktion, die Funktion als Recheneinheit und die Funktion als Wertspeicher. Wertspeicher wird von Fiat nicht erfüllt.

- es sind zig Instanzen involviert um Geld von A nach B zu bekommen, es fallen teilweise enorme Gebühren an (Western Union 15%) und ist je nach System (z.B. Swift) extrem langsam

 

Deinflationäres/deflationäres, dezentrales Geldsystem wie z.B. Bitcoin:

- konstante Geldmenge, keine Inflation, kein Kaufkraftverlust

- keine zentrale Instanz kann die Regeln zu ihren Gunsten ändern, gleiches Recht für alle

- Kaufkraft (Deflation) nimmt durch Produktivitätssteigerung und Innovationen zu. Deflation korreliert mit Wirtschaftswachstum

- Sparen macht Sinn, langfristiges Denken/Planen wird animiert

- Konsum wird reduziert, Ressourcenverbrauch sinkt was wiederum gut für die Umwelt ist

- es gäbe wieder einen weltweiten gemeinsamen wirtschaftlichen Nenner, auf dem man sich beziehen kann (wie es Gold einst war)

- keine Manipulation möglich, jeder hat das gleiche Recht, jeder hat Zugang (sofern er ein Smartphone und Internetzugang hat)

- der weltweite Wettbewerb ist die regulierende Kraft

- Unternehmen haben gute Planbarkeit durch sicheres Treasury

- Unternehmen gehen weniger Risiko ein und werden für Fehlinvestments "bestraft" (Fremdkapital ist morgen teurer als heute),

- Unternehmen werden zu verantwortungsvollerem Umgang animiert, da kein Bail-Out

- Unternehmen haben mehr Anreize auf gute Qualität zu achten, da Geld wieder einen Wert hat

- Freier Kapitalfluss = keine Regierungen mehr, die diesen Einschränken können

- Über Lightning (Bitcoin-gedecktes Bezahlsystem) extrem schnell (Millisekundenbereich), extrem günstig (< 1 Cent unabhängig des Betrags), weltweit uneingeschränkt möglich

- Kann bis auf die 8. Nachkommastelle geteilt werden, somit extrem kleine Beträge bezahlbar (komplett neue Geschäftsmodelle möglich? Stichwort IOT-Bezahlungen)

 

Und nun die eigentliche(n) Frage(n), über die ich gerne diskutieren würde:

Gibt es irgendeinen Grund, wieso wir als gesamte Menschheit nicht letzteres Geldsystem unbedingt haben wollen? Vor allem hinsichtlich der positiven Auswirkungen auf Ökologie, Sozialem, usw.? 

Welche Bedenken habt ihr bzw. welche Vorteile seht ihr beim aktuellen Geldsystem bzw. welche Gefahren bei Letzterem?

 

Ich habe nun sicherlich beim Zusammenschreiben den ein oder anderen Punkt vergessen, werde es nachträglich daher sicher noch ergänzen.

Gerne auch Rückmeldung geben, falls etwas fehlt, missverständlich/unverständlich oder falsch ist.

 

Sollte jemand Kritikpunkte bei Bitcoin zu technischen Themen (Skalierbarkeit, ...) oder  Energieverbrauch oder weil die Volatilität so groß ist oder weil doch bald CBDC kommt, dann bitte in einem separaten Thread diskutieren. Die meisten Themen haben wir schon mehrfach durchgekaut und wer die erforderlich Zeit investiert um das Thema in der Summe (und nicht nur einzelne Teile) zu verstehen (Aristoteles lässt grüßen) stellt meiner Meinung nach recht schnell fest, dass die Bitcoin-Kritik fast immer ungerechtfertigt ist bzw. es bereits Lösungen gibt. CBDC ist einfach nur digitalisiertes Fiat.

[PapaPecunia]

Ich denke die Kosten und Hürden für einen Umstieg sind zu hoch.

Zudem halte ich ein paar deiner Punkte in der zweiten Liste für äußerst optimistisch. Oder ich verstehe sie nicht (kann auch sein). Wieso soll z.B. dadurch der Konsum reduziert werden?

[PKW]

Frag mal bei der BuBa (oder den Oekonomen deines Vertrauens) an, was sie vom Zwischenschritt (deflationäres, staatliches/zentrales Währungssystem) halten?
Wenn die dann in Begeisterungsstürme ausbrechen, dann kannste ja mit dem deflationären, dezentralen System nachharken.

[sigmabe]

2 hours ago, bmi said:

Ich habe nun sicherlich beim Zusammenschreiben den ein oder anderen Punkt vergessen, werde es nachträglich daher sicher noch ergänzen.

Gerne auch Rückmeldung geben, falls etwas fehlt, missverständlich/unverständlich oder falsch ist.

Soll das aus deiner Sicht eine neutrale Darstellung sein oder wolltest du bewusst und überspitzt die Position eines (kleinen? Ich dachte eigentlich, dass auch dort mittlerweile eher die Idee vorherrscht, dass man eher ein "digitales Gold" hat) Teils der Bitcoin-Filterbubble formulieren?

 

Aus meiner Sicht ist der Hauptpunkt dieser:

2 hours ago, bmi said:

Geld muss 3 Eigenschaften erfülle: Die Tauschmittelfunktion, die Funktion als Recheneinheit und die Funktion als Wertspeicher. Wertspeicher wird von Fiat nicht erfüllt.

Während die eine Seite besonders die Tauschfunktion betont und Angst vor Deflation hat, betont die andere Seite eben die Funktion als Wertspeicher und die Angst vor Inflation.

Während man den Wertspeicher auch abseits von Geld suchen kann, braucht man aber offenbar ein Tauschmittel. Das mit dem Tauschmittel hat ja offenbar auch die letzte Zeit ganz passabel funktioniert. Und der Wertspeicher war über viele Jahre für die Deflations-Angst-Blase ja sogar zu gut. Wie jedoch eine Golddeckung in Wirtschaftskrisen funktionieren soll, war mir noch nie so genau klar.

 

Manche deiner Punkte haben aus meiner Sicht nicht so direkt mit der eigentlichen Frage zu tun z.B.

2 hours ago, bmi said:

Schere zwischen Arm und Reich wird größer

hängt ja offenbar auch wesentlich z.B. an Besteuerungsfragen oder

2 hours ago, bmi said:

es sind zig Instanzen involviert um Geld von A nach B zu bekommen

liegt eher an der konkreten Ausgestaltung und gäbe es z.B. bei digitalem Zentralbankgeld ja nicht unbedingt.

 

Weitere Punkte verstehe ich auch nicht bzw. sind aus meiner Sicht falsch oder ungenügend ausgeführt:

2 hours ago, bmi said:

 es muss permanent neues Geld (Kredite) in System gepumpt werden, um die Inflation z.B. auf 2% zu halten

man könnte das auch anders machen z.B. Geldvermögen besteuern (Schwundgeld, Freigeld)

 

2 hours ago, bmi said:

man gewinnt, wenn man Schulden macht

das ist ja offenbar auch vom Zins abhängig etc.

 

Lustig an der ganzen "Bitcoin als Geld"-Idee fand ich schon immer, dass es früher in anarchistischen Kreisen (wo ich eigentlich ursprünglich auch den Bitcoin verortet hatte) eigentlich den gegenteiligen Vorschlag gab, nämlich das oben erwähnte Freigeld.

 

EDIT: Noch eine Bemerkung zum Titel "Gutes und schlechtes Geld". Vielleicht sollte man dazu "Greshamsches Gesetz" verlinken, was eigentlich die Sache auch schon irgendwie beantwortet. Das "schlechte Geld" wird eben umlaufen und das "gute Geld" wird eben gehortet.

[ImperatoM]

vor 8 Stunden von bmi:

Und nun die eigentlichen Fragen, über die ich gerne diskutieren würde:

Gibt es irgendeinen Grund, wieso wir als gesamte Menschheit nicht letzteres Geldsystem unbedingt haben wollen? Vor allem hinsichtlich der positiven Auswirkungen auf Ökologie, Sozialem, usw.?

 

Mal abgesehen davon, dass viele Deiner vorhergehenden Postulate höchst fragwürdig sind gibt es etlcihe Gründe, von einem solchen Plan abzusehen. Zur Selbstrecherche: Nimm Dir mal einen einfachen Kreislauf der Volkswirtschaft und überlege, welche Auswirkungen ein solchesn Geldsystem auf die einzelnen Variablen und ihre Folgewirkungen hätte. Tipp: S= I gilt für den Bitcoin leider nicht mehr.

 

Ergebnis in Kurzform: Es würde allen bald deutlich schlechtergehen.

[Euronensammler]

Ist Bitcoin die moderne Reinkarnation des Goldstandards?

 

Sieht man Bitcoin heute als weltumspannende „Lösung“ an, dann fallen sicherlich einige Nachteile der Wechselkurse zwischen den Staaten weg.

Allerdings: Es gab ja auch Gründe für die Abschaffung des Goldstandards. Wie soll eine Region seine Wirtschaft stimulieren, wenn sie kein Geld mehr drucken kann? Wird sie der ewigen Armut verfallen? Ist Bitcoin ein Korsett, das den Völkern/Regionen das wirtschaftliche Atmen unmöglich macht? Wie sähe die Unterstützung durch z.B. Corona-Kurzarbeitergeld, Subventionen für ökologischen Wandel, etc. aus, wenn der Staat nur mit vorhandenen Bitcoins zahlen kann?

 

Der Bitcoin wird zum Wasser auf die Mühlen aller Separatisten/Nationalisten dieser Welt, wenn seine Effekte in den Volkswirtschaften ankommen!  

[Chips]

vor 10 Stunden von ImperatoM:

 

Mal abgesehen davon, dass viele Deiner vorhergehenden Postulate höchst fragwürdig sind gibt es etlcihe Gründe, von einem solchen Plan abzusehen. Zur Selbstrecherche: Nimm Dir mal einen einfachen Kreislauf der Volkswirtschaft und überlege, welche Auswirkungen ein solchesn Geldsystem auf die einzelnen Variablen und ihre Folgewirkungen hätte. Tipp: S= I gilt für den Bitcoin leider nicht mehr.

 

Ergebnis in Kurzform: Es würde allen bald deutlich schlechtergehen.

Also es würde vermutlich immer noch S=I gelten, denn die Deflation wäre wohl geringer als das Wirtschaftswachstum. Ich meine, die MSCI Firmen würden immer noch ihre Bitcoin vermehren. Warum sollte der Bitcoin relativ zu einem Warenkorb teurer werden, wenn die Anzahl der produzierten Warenkorb nicht steigen würde. 

Ich denke, Deflationsraten zwischen 0 und 1% wären realistisch. 

 

Ein wirkliches Problem bekäme man, wenn Bitcoin Konkurrenz bekommen würde. Alleine ein Gerücht könnte da zweistellige Schwankungen bedeuten. Die Hauptquelle der Wertstabilität des Euro ist ja nicht die EZB, sondern es aktuell undenkbar ist, dass der Euro durch etwas Privates ersetzt würde, was den Preis eines Euros auf 0 fallen lassen könnte. 

Sollte es aber so sein, dass ein Bitcoin Standard käme der sehr lange bestehen bliebe, hätte man Wertstabilität. Vermutlich wäre es das bessere Geld als der Euro. 

[Chips]

vor 19 Stunden von bmi:

- es gäbe wieder einen weltweiten gemeinsamen wirtschaftlichen Nenner, auf dem man sich beziehen kann (wie es Gold einst war)

- Freier Kapitalfluss = keine Regierungen mehr, die diesen Einschränken können

- Über Lightning (Bitcoin-gedecktes Bezahlsystem) extrem schnell (Millisekundenbereich), extrem günstig (< 1 Cent unabhängig des Betrags), weltweit uneingeschränkt möglich

- Kann bis auf die 8. Nachkommastelle geteilt werden, somit extrem kleine Beträge bezahlbar (komplett neue Geschäftsmodelle möglich? Stichwort IOT-Bezahlungen)

Ja, dem stimme ich zu. Ich bin auch übrigens immer noch davon überzeugt, dass der Vorteil des Euros für effizienten Kapitalfluss innerhalb Europas gegenüber den einelnen nationalen Währungen überwiegt. Bitcoin ist bei internationalem Verkehr unschlagbar günstig und schnell.

vor 19 Stunden von bmi:

Deinflationäres/deflationäres, dezentrales Geldsystem wie z.B. Bitcoin:

- konstante Geldmenge, keine Inflation, kein Kaufkraftverlust

- keine zentrale Instanz kann die Regeln zu ihren Gunsten ändern, gleiches Recht für alle

Genaugenommen gibt es heute auch keine zentrale Instanz, denn es gibt ja viele Währungen und man kann auch immer nur einen kleinen Anteil seines Vermögens in Euro halten. Ein übrliches Beispiel ist, dass man x% von seinem Lohn in einen Sparplan setzt und den Rest im Laufe des Monats in andere Güter umtauscht. Der Kaufkraftverlust kann beim Halten von Bitcoin aber natürlich immer kommen. Man stelle sich einen weltweiten Bitcoinstandard an, dann bahnt in einer großen Volkswirtschaft an, dass eine Partei, die gegen Bitcoin ist, gewinnen könnte. Der Kurs könnte immer schwanken. Wie ich im letzten Beitrag schon schrieb, ist der Euro und Dollar ja genau deswegen so wertstabil. Weil es aktuell keinerlei Anzeichen gibt, dass die abgelöst werden könnten und dadurch auf 0 fallen könnten. Wenn ablösen, dann mit Ersatz für alle Eurohalter (wie zB. von der DM zum Euro).

 

vor 19 Stunden von bmi:

- Kaufkraft nimmt durch Produktivitätssteigerung und Innovationen sogar zu

- Sparen macht Sinn, langfristiges Denken/Planen wird animiert

- Konsum wird reduziert, Ressourcenverbrauch sinkt was wiederum gut für die Umwelt ist

- Unternehmen haben gute Planbarkeit durch sicheres Treasury

- Unternehmen gehen weniger Risiko ein und werden für Fehlinvestments "bestraft" (Fremdkapital ist morgen teurer als heute),

- Unternehmen werden zu verantwortungsvollerem Umgang animiert, da kein Bail-Out

- Unternehmen haben mehr Anreize auf gute Qualität zu achten, da Geld wieder einen Wert hat

Diese krassen, (messbaren) Auswirkungen auf die Realwirtschaft sehe ich dagegen nicht. Langfristig planen muss man heute genauso. Steigende und fallende Preise (Blasen etc.) würde es wohl immer noch geben. Und einfach weniger Konsum klingt nicht so als Vorteil. Ich versuche das heute auch immer meiner Frau vorzuschlagen, aber sie sieht das anders. Man kann aber in der heutigen Geldform genauso sparen und Konsum reduzieren. Minimalismus ist ja eh in. Sicherlich, würde man heute mehr Ressourcen für Investitionen verwenden, dann hätte man zwar heute weniger, aber in der Zukunft mehr. Aber zu wenig Konsum im Hier und Jetzt ist auch nicht so toll.

 

Fazit: Ich bin immer für Marktgeld, aber nicht unbedingt speziell für Bitcoin. Auch ein Apple oder eine Commerzbank könnten ihr eigenes, zentral gehaltendes Geld rausgeben und haben logischerweise einen hohen Anreiz, dass dieses Geld für den Konsumenten auch nützlich ist. Denn wenn der Amazondollar kacke wäre, würde ihn ja keiner nutzen. Vlt. wäre der auch mit 10% Inflation gegen einen statistischen Warenkorb gehalten und die Menschen würden es geil finden. Unterm Strich wird man deswegen auch nicht mehr konsumieren können, zumindest nicht auf lange Sicht.

[ImperatoM]

vor 45 Minuten von Chips:

Also es würde vermutlich immer noch S=I gelten, denn die Deflation wäre wohl geringer als das Wirtschaftswachstum.

 

Entscheidend ist die Lagerstelle. Heute halten die Haushalte ihre Ersparnisse weitgehend als Savings bei Banken. Diese verwenden dieses Geld als Liquidität für Investitionen (die Geldschöpffähigkeit der Geschäftsbanken ändert hieran nur marginal etwas). Bitcoin hält man aber eben üblicherweise nicht bei einer Bank, die diese Bitcoins weiterverleihen könnte, sondern digital "zu Hause", vergleichbar mit Geld, das unterm Kopfkissen liegt. Für den Wirtschaftskreislauf ist das totes Kapital.

[Chips]

vor 1 Minute von ImperatoM:

Entscheidend ist die Lagerstelle. Heute halten die Haushalte ihre Ersparnisse weitgehend als Savings bei Banken. Diese verwenden dieses Geld als Liquidität für Investitionen (die Geldschöpffähigkeit der Geschäftsbanken ändert hieran nur marginal etwas). Bitcoin hält man aber eben üblicherweise nicht bei einer Bank, die diese Bitcoins weiterverleihen könnte, sondern digital "zu Hause", vergleichbar mit Geld, das unterm Kopfkissen liegt. Für den Wirtschaftskreislauf ist das totes Kapital.

Naja, wenn Bitcoin mal relativ wertstabil würde, würde es schon Sinn machen, diese auch zu verleihen. Das ginge dann ja auch von "zu Hause" aus. Und falls man das nicht verleihen würde, wäre es totes Kapital?

Schau mal, stell dir eine goldgedeckte Weltwährung vor. Und jetzt stell dir vor, dass noch x Tonnen Gold in der Erdkruste sind, die nicht abbaubar sind. Ist das nun auch totes Kapital? Oder zurück zu heute: Was würde mit dem Goldpreis passieren, wenn ich ab morgen alles leerkaufe und am Meer versenke? Dann würde der Kurs steigen und das noch umlaufende Gold könnte entsprechend mehr Güter kaufen. Das wäre dann zwar "totes" Gold (bis ich es wieder hebe), aber das hat die Welt ja nicht ärmer gemacht. Die Welt hat immer noch die gleiche Anzahl an Arbeitsstunden, Land, Wissen, Bagger etc. wie vorher und wird seinen Output produzieren und sein Wissen ausbauen. Es würde sich zudem nur was verändern, wenn ich diese Aktion mache. Dass aktuell x Tonnen Gold in der Erdkruste sind, die nicht abbaubar sind, hat gar keinen Einfluss

Unser Wohlstand und unsre Wirtschaftskraft kommt einfach nicht durch das Geld/Gold/Bitcoin, sondern durch reale Wirtschaftsfaktoren. Geld ist nur eine Information darüber, was grad knapp ist, was produziert werden soll, wer welche Ressourcen verwenden darf. Und wenn eben diese Informationen durch Marktpreise gut aggregiert werden, ist die Wirtschaft effizient. Und man könnte argumentieren, dass das durch die (aktuelle) Zentralbankpolitik so etwas verwässert wird.

[ImperatoM]

vor 1 Stunde von Chips:

Naja, wenn Bitcoin mal relativ wertstabil würde, würde es schon Sinn machen, diese auch zu verleihen. Das ginge dann ja auch von "zu Hause" aus. Und falls man das nicht verleihen würde, wäre es totes Kapital?

 

Ja, wäre es. Das Kreditvolumen würde proportional reduziert, wenn Sparen nicht mehr gleichzeitig Verleihen bedeutete. Dann fehlten massiv Investitionen. Wenn Du Dir anschaust, dass die Fremdkapitalquoten vieler Unternehmen bei etwa 2/3 liegt, müssten sie ihr Geschäft massiv reduzieren, was umso schwieriger würde, weil viele Aktiva gar nicht mehr verwertbar wären. Das Wirtschaftssystem würde komplett zusammenbrechen, wenn es plötzlich einen signifikanten Rückgang des Kreditvolumens gäbe.

 

Mindestbedingung für ein Gelingen wäre also, dass Geldbesitzer ihre Bitcoin eben doch wieder bei Banken (statt dezentral "zu Hause") lagert.

[oktavian]

vor 22 Stunden von bmi:

Fiat:

- benötigt Konsum

das Zahlungsmittel ändert doch nichts daran. Der menschliche Körper braucht Konsum zum Überleben

 

vor 22 Stunden von bmi:

und animiert zu kurzfristigem Denken und Handeln 

das hängt doch mehr mit der Bildung/Wohlstand zusammen: Bildung ermöglicht das korrekte abwägen und Wohlstand macht es überhaupt möglich langfristig zu denken und nicht nur ans Überleben für die nächsten Stunden/Tage/Wochen

 

vor 22 Stunden von bmi:

Cantillon-Effekt)

hängt auch von der Bildung/Wohlstand/Arbeitskraft ab. Umgekehrt würden von der Deflation bei Bitcoin doch nur die Halter des Geldes/Coins profitieren und nicht die Armen??

 

vor 22 Stunden von bmi:

die Kaufkraft der staatlichen Währungen fällt, regt Konsum an (der Sparer wird quasi bestraft)

das ist falsch. Das liegt vielmehr am Steuersystem. Aktien haben historisch positive Realrenditen gebracht. Die Thesen sind grundfalsch und keine Gegenüberstellung von Bitcoin/Fiat.

 

vor 22 Stunden von bmi:

- Werterhalt nur möglich, wenn man sein bereits verdientes Geld mit einem Risiko anlegt (RK2, RK3: Sachwerte wie z.B. Aktien, Immos, ...)

reines Mental accointing. Es gibt immer Risiken. Was ist denn z.B. ukrainisches RK1 heute Wert? Bitcoins gehen auch verloren, werden geklaut.

 

vor 22 Stunden von bmi:

das Geldmonopol wird missbraucht durch z.B. Geldmengenausweitung

wir wohnen in einem freien Land und jeder kann sein Geld sofort nach Erhalt frei konvertieren.

vor 22 Stunden von bmi:

ermöglicht das einfrieren von Konten oder Sanktionen über Swift, Geld kann als Waffe eingesetzt werden

das ist auch nötig gegen Terroristen/oragnisierte Kriminalität/Steuerhinterziehung/Menschenhandel/Drogenhandel etc.

vor 22 Stunden von bmi:

Sozialstaat wird über die Zeit immer wichtiger, da die meisten Menschen nicht richtig vorsorgen können -> führt zu einer zunehmenden Abhängigkeit vom Staat

hat nichts mit dem Zahlungsmittel zu tun

vor 22 Stunden von bmi:

ermöglicht das finanzieren von "großen" Kriegen (weswegen in der Vergangenheit auch schon mehrfach die Golddeckung aufgehoben wurde, siehe 1971)

Staaten beleihen ihre künftigen Steuereinnahmen. Was ändert bitcoin?

vor 22 Stunden von bmi:

der Großteil der Menschheit hat gar nicht erst die Möglichkeit daran teilzuhaben (nur 13% der Weltbevölkerung haben eine einigermaßen stabile Währung und Eigentumsrechte)

das ist nicht das Problem, sondern die entsprechenden Regierungen. Die würden auch den bitcoin verbieten

vor 22 Stunden von bmi:

 Finanzielle Inklusion = Entwicklungsländer haben oft keinen Zugang zu Bankkonten und Fremdkapital

man muss eben Rückzahlung glaubhaft machen und vertrauenswürdig sein. Wenn es sich rechnet, gibt es Kredit (Mikrokredite lohnen evtl wegen Verwaltungskosten nicht). Auch hier macht bitcoin keinen Unterschied. Hier hilft der technische Fortschritt. Insgesamt liegt es vielmehr an der politischen Stabilität/freiheit/Infrastruktur

vor 22 Stunden von bmi:

Geld muss 3 Eigenschaften erfülle: Die Tauschmittelfunktion, die Funktion als Recheneinheit und die Funktion als Wertspeicher. Wertspeicher wird von Fiat nicht erfüllt.

die täglichen Schwankungen halten sich im Rahmen. Hier lieht es viel mehr an Angebot/Nachfrage der entsprechenden Waren.

vor 22 Stunden von bmi:

es sind zig Instanzen involviert um Geld von A nach B zu bekommen, es fallen teilweise enorme Gebühren an (Western Union 15%) und ist je nach System (z.B. Swift) extrem langsam

gründe doch selbst eine Western Union, wenn du das viel billiger kannst. Hast du eine Ahnung wieviele Instanzen am bitcoin beteiligt sind - mehr/weniger bei Transfer zwischen zwei Personen im gleichen Raum?

 

Ich lasse es hier mal sein, weiter jeden Punkt zu widerlegen...

[bmi]

vor 21 Stunden von PapaPecunia:

Oder ich verstehe sie nicht (kann auch sein). Wieso soll z.B. dadurch der Konsum reduziert werden?

Das Geld ist morgen mehr Wert als heute, ich werde also fürs risikoarme Sparen belohnt. Überlege mir also bei gewissen Dingen zweimal, ob ich das wirklich brauche und beschränke meinen Konsum tendenziell aufs notwendige. 

vor 21 Stunden von PKW:

Frag mal bei der BuBa (oder den Oekonomen deines Vertrauens) an, was sie vom Zwischenschritt (deflationäres, staatliches/zentrales Währungssystem) halten?
Wenn die dann in Begeisterungsstürme ausbrechen, dann kannste ja mit dem deflationären, dezentralen System nachharken.

Weil Deflation immer aus dem jetzigen inflationären Geldsystem betrachtet und bewertet wird. Funktioniert natürlich nicht. 

vor 20 Stunden von sigmabe:

Soll das aus deiner Sicht eine neutrale Darstellung sein oder wolltest du bewusst und überspitzt die Position eines (kleinen? Ich dachte eigentlich, dass auch dort mittlerweile eher die Idee vorherrscht, dass man eher ein "digitales Gold" hat) Teils der Bitcoin-Filterbubble formulieren?

Wenn du mir Vorteile von Fiat nennst, dann nehme ich die oben gerne mit auf. Das inflationäre Geldsystem funktioniert meiner Meinung nach langfristig nicht. Kurzfristig mag es gewisse Vorteile in Krisensituationen bieten. Ein Geldsystem sollte aber langfristig funktionieren, sonst drehen wir uns immer im Kreis mit den oben genannten Nachteilen und Gefahren.

vor 21 Stunden von sigmabe:

Während man den Wertspeicher auch abseits von Geld suchen kann, braucht man aber offenbar ein Tauschmittel. Das mit dem Tauschmittel hat ja offenbar auch die letzte Zeit ganz passabel funktioniert. Und der Wertspeicher war über viele Jahre für die Deflations-Angst-Blase ja sogar zu gut.

Prinzipiell korrekt, aber leider nur für einen kleinen Teil der Menschheit (Zitat von #1: "der Großteil der Menschheit hat gar nicht erst die Möglichkeit daran teilzuhaben (nur 13% der Weltbevölkerung haben eine einigermaßen stabile Währung und Eigentumsrechte)"). Hierzu gerne mal dieses Video der Human Rights Foundation schauen.

vor 21 Stunden von sigmabe:

man könnte das auch anders machen z.B. Geldvermögen besteuern (Schwundgeld, Freigeld)

Was dann wiederum negative Auswirkungen auf die Ökonomie hätte (Konsumverhalten) und auch die Anforderung "Wertspeicher" nicht erfüllt.

vor 15 Stunden von ImperatoM:

Mal abgesehen davon, dass viele Deiner vorhergehenden Postulate höchst fragwürdig sind gibt es etlcihe Gründe, von einem solchen Plan abzusehen.

Die da wären? Genau das soll Sinn & Zweck dieses Threads sein. 

vor 15 Stunden von ImperatoM:

Zur Selbstrecherche: Nimm Dir mal einen einfachen Kreislauf der Volkswirtschaft und überlege, welche Auswirkungen ein solchesn Geldsystem auf die einzelnen Variablen und ihre Folgewirkungen hätte. Tipp: S= I gilt für den Bitcoin leider nicht mehr.

 

Ergebnis in Kurzform: Es würde allen bald deutlich schlechtergehen.

Es würde allen bald deutlich schlechtergehen? Wäre das wirklich so? Oder wäre es nicht tatsächlich so, dass es eher den o.g. 13% der Weltbevölkerung "schlechter" gehen, die Zugang dazu haben. Abgesehen davon gibt es die Gleichheit von Investitionen und Ersparnissen in Wirklichkeit nicht (hier ab Seite 3 zu lesen).

[Chips]

vor 1 Stunde von ImperatoM:

 

Ja, wäre es. Das Kreditvolumen würde proportional reduziert, wenn Sparen nicht mehr gleichzeitig Verleihen bedeutete. Dann fehlten massiv Investitionen. Wenn Du Dir anschaust, dass die Fremdkapitalquoten vieler Unternehmen bei etwa 2/3 liegt, müssten sie ihr Geschäft massiv reduzieren, was umso schwieriger würde, weil viele Aktiva gar nicht mehr verwertbar wären. Das Wirtschaftssystem würde komplett zusammenbrechen, wenn es plötzlich einen signifikanten Rückgang des Kreditvolumens gäbe.

 

Mindestbedingung für ein Gelingen wäre also, dass Geldbesitzer ihre Bitcoin eben doch wieder bei Banken (statt dezentral "zu Hause") lagert.

Auch wenn es 2/3 echte Schulden sehr selten ist, haben Unternehmen Schulden. Und davon kaufen sie Maschinen und Gebäude. Wenn nun das deflationäre Geld käme, was passiert damit? Vergammeln die in der Ecke? 

Also deine These ist, die 40 Mio. Erwerbstätigen in Deutschland stellen eher konsumnahe Güter her und weniger Investititionsnahe? Weniger LKW-Entwickler, mehr Fahrer? Kurzfristig steigt der Wohlstand, langfristig fällt er, da weniger investiert wird? 

 

Lustigerweise argumentieren die Fiat-Geld-Gegner genau anders herum. Inflation soll zu mehr kurzfristigen Konsum führen und deren Herstellung gegenüber langfristigen Investitionen bevorzugen. 

 

Oder: Unternehmen sind 1% Inflation oder Deflation egal, weil die eh mit viel mehr kalkulieren 

[bmi]

vor 12 Stunden von Euronensammler:

Allerdings: Es gab ja auch Gründe für die Abschaffung des Goldstandards.

Ja, weil sonst keine Kriege hätten finanziert werden können. Ein schlechter Grund in meinen Augen.

vor 12 Stunden von Euronensammler:

Wie soll eine Region seine Wirtschaft stimulieren, wenn sie kein Geld mehr drucken kann? Wird sie der ewigen Armut verfallen? Ist Bitcoin ein Korsett, das den Völkern/Regionen das wirtschaftliche Atmen unmöglich macht?

Man müsste sich vorher die Frage stellen, wieso eine Wirtschaft überhaupt stimuliert werden muss und was die Auswirkungen sind. Angebot-Nachfrage wird dadurch manipuliert. Die negativen Effekte verstärken sich selbst.

vor 12 Stunden von Euronensammler:

Wie sähe die Unterstützung durch z.B. Corona-Kurzarbeitergeld, Subventionen für ökologischen Wandel, etc. aus, wenn der Staat nur mit vorhandenen Bitcoins zahlen kann?

In meinen Augen ist ein nachhaltiges wirtschaften und der "ökologische Wandel" ohne Bitcoin gar nicht möglich. Das inflationäre Geldsystem hat in meinen Augen fast nur negative Auswirkungen, siehe oben die Auflistung. Es gäbe übrigens auch unter einem deflationären Geldsystem sicherlich einen Sozialstaat der in Krisen einspringen kann. Da Staaten mit dem Geld besser wirtschaften müssen (Geldschöpfung nicht möglich) wäre möglicherweise sogar mehr Puffer vorhanden. Wobei man da nur spekulieren kann. Schwer hier eine Aussage zu treffen.

vor 5 Stunden von Chips:

Genaugenommen gibt es heute auch keine zentrale Instanz, denn es gibt ja viele Währungen und man kann auch immer nur einen kleinen Anteil seines Vermögens in Euro halten. Ein übrliches Beispiel ist, dass man x% von seinem Lohn in einen Sparplan setzt und den Rest im Laufe des Monats in andere Güter umtauscht. Der Kaufkraftverlust kann beim Halten von Bitcoin aber natürlich immer kommen. Man stelle sich einen weltweiten Bitcoinstandard an, dann bahnt in einer großen Volkswirtschaft an, dass eine Partei, die gegen Bitcoin ist, gewinnen könnte. Der Kurs könnte immer schwanken. Wie ich im letzten Beitrag schon schrieb, ist der Euro und Dollar ja genau deswegen so wertstabil. Weil es aktuell keinerlei Anzeichen gibt, dass die abgelöst werden könnten und dadurch auf 0 fallen könnten. Wenn ablösen, dann mit Ersatz für alle Eurohalter (wie zB. von der DM zum Euro).

Die Möglichkeit mit Sparplan und anderen Währungen etc. hat nur ein sehr kleiner Teil der Menschheit. Und meinst du es ist realistisch, dass die Menschheit eine Partei wählt, die das beste Geldsystem abschafft und sich dadurch sogar vom weltweiten Handel ausschließt? Wenn Bitcoinstandard nicht funktioniert, vorstellbar. Wenn der Bitcoinstandard aber zum Wohle aller ist und die erhofften Vorteile bringt, dürfte dein Fallbeispiel nie eintreten. 

vor 5 Stunden von Chips:

Diese krassen, (messbaren) Auswirkungen auf die Realwirtschaft sehe ich dagegen nicht. Langfristig planen muss man heute genauso. Steigende und fallende Preise (Blasen etc.) würde es wohl immer noch geben. Und einfach weniger Konsum klingt nicht so als Vorteil. Ich versuche das heute auch immer meiner Frau vorzuschlagen, aber sie sieht das anders. Man kann aber in der heutigen Geldform genauso sparen und Konsum reduzieren. Minimalismus ist ja eh in. Sicherlich, würde man heute mehr Ressourcen für Investitionen verwenden, dann hätte man zwar heute weniger, aber in der Zukunft mehr. Aber zu wenig Konsum im Hier und Jetzt ist auch nicht so toll.

Ja, für uns Industriestaaten wird es garantiert ein Rückschritt bedeuten. Wirtschaftswachstum wird sicherlich unter einem Bitcoinstandard verringert, Konsum wird geringer, usw. aber genau das ist auch absolut notwendig. Wir (Industriestaaten) konsumieren viel zu viel, stell dir vor die ganze Erdbevölkerung würde gleichermaßen konsumieren. Was bringt mir der hohe Konsum, wenn meine Kinder oder Kindeskinder auf einem unbewohnbaren Planeten großwerden? Oder wenn wir unseren Konsum nur deswegen so ausleben können, weil der Großteil der Menschheit in Armut lebt. 

vor 2 Stunden von ImperatoM:

Dann fehlten massiv Investitionen. Wenn Du Dir anschaust, dass die Fremdkapitalquoten vieler Unternehmen bei etwa 2/3 liegt, müssten sie ihr Geschäft massiv reduzieren, was umso schwieriger würde, weil viele Aktiva gar nicht mehr verwertbar wären. Das Wirtschaftssystem würde komplett zusammenbrechen, wenn es plötzlich einen signifikanten Rückgang des Kreditvolumens gäbe.

Das aktuelle Wirtschaftssystem würde zusammenbrechen, wenn wir eine Umstellung von Heute auf Morgen machen, Zustimmung. Die enorme Überschuldung der Firmen ist eine Folge des Geldsystems und zeigt doch sehr gut, wie instabil und ungesund unsere Wirtschaft deswegen ist.  Wie die Umstellung aussehen könnte ist bei mir auch noch ein großes Fragezeichen. Hat  @PapaPecunia auch als Kritikpunkt genannt.

vor 2 Stunden von ImperatoM:

Mindestbedingung für ein Gelingen wäre also, dass Geldbesitzer ihre Bitcoin eben doch wieder bei Banken (statt dezentral "zu Hause") lagert.

Ja, selbstverständlich werden auch unter einem Bitcoinstandard Menschen ihre Bitcoins verleihen und Fremdkapital zur Verfügung stellen. Der Kreditnehmer überlegt sich bei seiner Investition garantiert einmal mehr, ob er das wirklich machen sollte, da eine Fehlinvestition höhere Kosten hat. Führt infolgedessen zu einer gesünderen Wirtschaft und möglicherweise sogar zu besseren Produkten, da Firmen tendenziell weniger Billigschrott produzieren der keine Abnehmer findet (Stichtwort: man investiert sein Geld bewusster).

[bmi]

vor 2 Stunden von oktavian:

Ich lasse es hier mal sein, weiter jeden Punkt zu widerlegen...

Bevor ich mir Zeit nehme und Gegenargumente zu deinen Punkte zusammenschreibe eine ernsthafte Frage:

Bist du tatsächlich interessiert an einer Diskussion oder geht's dir nur darum etwas zu widerlegen?

 

Setzt das inflationäre Geldsystem deiner Meinung nach hinsichtlich Ökologie, Wirtschaft und Sozialem in der Summe weltweit und langfristig die richtigen Anreize (für ein besseres, faires, nachhaltiges, ... Leben)? 

[oktavian]

Das Geldsystem ist weniger wichtig als das politische System wie Demokratie mit Pressefreiheit versus Diktatur/Kleptokratie mit beschränkter Presse.

 

In Deutschland werden die Leute stark nach ihrem Beruf bewertet, was auch den Verdienst impliziert. Da kann man drüber nachdenken. Ob man nun eine fixe Geldmenge hat oder nicht spielt da nicht so die Rolle.

 

Zudem nimmst du eine Durchschnittsinflation an und selbst bei Deflation kann der individuelle Warenkorb im Preis steigen (z.B. wenn man besondere, knappe Güter braucht).

 

@bmiWürde ein deflationäres Geldsystem deiner Meinung nach hinsichtlich Ökologie, Wirtschaft und Sozialem in der Summe weltweit und langfristig die besseren Anreize setzen und wäre wichtiger als das Steuersystem, Staatsform, Bildung und Kultur des Landes?

 

 

 

 

[sigmabe]

1 hour ago, bmi said:

Wenn du mir Vorteile von Fiat nennst, dann nehme ich die oben gerne mit auf. Das inflationäre Geldsystem funktioniert meiner Meinung nach langfristig nicht. Kurzfristig mag es gewisse Vorteile in Krisensituationen bieten. Ein Geldsystem sollte aber langfristig funktionieren, sonst drehen wir uns immer im Kreis mit den oben genannten Nachteilen und Gefahren.

Naja, es wurden ja mittlerweile zahlreiche Vorteile von verschiedener Seite genannt.

 

Das kurz- vs. langfristig verstehe ich auch überhaupt nicht. Zunächst muss es ja mal kurzfristig als einigermaßen stabiles Tauschmittel funktionieren. Und hier scheitert ja die deflationäre Idee schon, sie funktioniert grundsätzlich nicht als Tauschmittel, wenn das Geld gehortet wird. Wenn Geld langfristig als Tauschmittel nicht funktioniert, finde ich das relativ egal, dann nimmt man sich eben dann ein "neues Geld"

als Tauschmittel. Wenn es langfristig zum Werterhalt nicht funktioniert, finde ich das auch relativ egal, da wohl keiner für langfristigen Werterhalt Geld hält.

 

1 hour ago, bmi said:

Was dann wiederum negative Auswirkungen auf die Ökonomie hätte (Konsumverhalten) und auch die Anforderung "Wertspeicher" nicht erfüllt.

Wenn man geplante kontrollierte niedrige Inflationsraten hat, sehe ich eigentlich - wie bereits oben beschrieben - kein Problem als "Wertspeicher". Wenn ich ein Tauschmittel haben will, kann ich keinen langfristigen "Wertspeicher" verwenden. Außerdem ist hier "negative Auswirkungen auf die Ökonomie" eine sehr einseitige Betrachtung. Kaum jemand wird wohl das Horten von Geld während einer deflationären Krise als "positive Auswirkung" sehen.

 

Wie wäre denn die letzte Finanzkrise oder auch die Unterstützungsmaßnahmen während der Pandemie in deinem favorisierten deflationären System abgelaufen?

[ImperatoM]

vor 3 Stunden von bmi:

Ja, selbstverständlich werden auch unter einem Bitcoinstandard Menschen ihre Bitcoins verleihen und Fremdkapital zur Verfügung stellen.

 

Das ist unstrittig. Der Unterschied ist aber frappierend: Aktuell verleihen (via Banken) wahrscheinlich über 98% der (Geld besitzenden) Menschen Kreditnehmern, also Staat und Unternehmen. Das tun sie, weil sie gar nict darüber nachdenken müssen, es für sie dennoch funktioniert und sie sogar eine staatliche Garantie oben drauf bekommen. Man muss also nichts tun, ist rundum abgesichert und verdient dabei auch noch Geld (im Regelfall, aktuell natürlich nicht wegen außergewöhnlichem Nullzins). Das wäre mit Bitcoin ganz anders, wenn er nicht ebenfalls bei Banken lagern würde, die ihn weiterverleihen könnten. Dementsprechend massiv würde das Kreditvolumen einbrechen.

 

Übrigens sind weder Kredite, noch ist (korrekt eingepreistes) Risiko im Wirtschaftssystem etwas schlechtes. Ich vernehme Untertöne, die das in Frage stellen.

[bmi]

Vielleicht um etwas klarer zu Formulieren, da das möglicherweise missverstanden wurde:

 

Wenn ich "Auswirkung auf Wirtschaft" meine, dann geht es mir nicht nur um unsere Industriestaaten, sondern auch um den kleinen Kaffeebauer in Tanzania ohne Bankkonto. Wenn ich "Auswirkung auf Soziales" meine, dann geht es mir um die gesamte Weltbevölkerung und nicht nur um unsere kleine westliche Blase.

 

Es geht mir um eine bessere Welt in der Summe, da ich immer zunehmend der Meinung bin, dass "falsches Geld" die Ursache vielen Elends und Übels auf der Welt ist. Und es wäre naiv zu denken, dass Bitcoin der Messias ist und alle monetären Probleme lösen wird. Das Einzige was Bitcoin möglicherweise bieten kann ist eine stabile, faire, manipulationsfreie Basis für eins der wichtigsten Dinge der Menschheit und dadurch vieles zum Guten ändern kann, weil falsche/schädliche Entscheidungen einzelner Personen/Gruppen aufgrund der Dezentralität enorm reduziert bis unmöglich werden und Bitcoin die richtigen Anreize setzt.

 

Argumente wie "in Aktien investieren" sind nahezu wertlos, da nur ein geringer Teil der Menschen daran überhaupt partizipieren kann.

 

Oder wenn es als heißt, dass das am korrupten Staat scheitern würde und ebenso Bitcoin verboten werden würde - genau darum geht es doch bei Bitcoin und der Dezentralität! Was soll der einzelne kleine korrupte Staat denn machen? Einfach nicht mitmachen, obwohl der Rest der Welt mitmacht? Der Staat würde sich infolgedessen vom Rest der Welt entkoppeln. 

 

@oktavian vor allem dein Versuch etwas zu "widerlegen" ist doch fast komplett aus der Deutschen-Bubble raus geschrieben und ignoriert die Möglichkeiten, Umstände, ... der absoluten Mehrheit der Weltbevölkerung.

[bmi]

vor 9 Stunden von oktavian:

@bmiWürde ein deflationäres Geldsystem deiner Meinung nach hinsichtlich Ökologie, Wirtschaft und Sozialem in der Summe weltweit und langfristig die besseren Anreize setzen und wäre wichtiger als das Steuersystem, Staatsform, Bildung und Kultur des Landes?

Ja, das Geldsystem ist wichtiger als Steuersystem, Staatsform, Bildung, etc. da das richtige Geldsystem all das verbessern kann und meiner Meinung nach langfristig auch verbessern wird. Genau deswegen habe ich den Thread gestartet.

vor 9 Stunden von sigmabe:

Naja, es wurden ja mittlerweile zahlreiche Vorteile von verschiedener Seite genannt.

Ja, auf die ich geantwortet habe und nicht als Vorteile sehe. Welche Vorteile siehst du nach wie vor bei inflationärem Geld? Wenn meine Gegenargumente in deinen Augen falsch sind, gerne darauf antworten. Darum sind wir / bin ich ja hier.

vor 9 Stunden von sigmabe:

Das kurz- vs. langfristig verstehe ich auch überhaupt nicht. Zunächst muss es ja mal kurzfristig als einigermaßen stabiles Tauschmittel funktionieren. Und hier scheitert ja die deflationäre Idee schon, sie funktioniert grundsätzlich nicht als Tauschmittel, wenn das Geld gehortet wird. Wenn Geld langfristig als Tauschmittel nicht funktioniert, finde ich das relativ egal, dann nimmt man sich eben dann ein "neues Geld"

als Tauschmittel. Wenn es langfristig zum Werterhalt nicht funktioniert, finde ich das auch relativ egal, da wohl keiner für langfristigen Werterhalt Geld hält.

Der Mensch hört doch nicht einfach auf zu konsumieren, er braucht nach wie vor Lebensmittel, Kleidung, will ein Smartphone oder sonstige Luxusgüter. Mein Punkt ist der, dass wir den Konsum reduzieren würden und wir zu einem nachhaltigeren Leben angeregt werden. Die Gründe stehen auch in den vorherigen Beiträgen. Ich bin absolut überzeugt davon, dass auch ein deflationäres Geldsystem als Tauschmittel funktioniert. Die Deflation ist abhängig vom Wirtschaftswachstum. Kein Wirtschaftswachstum/Güterzunahme = keine Deflation. Das heißt, dass sich die Höhe der Deflation (und damit Horten vs. Ausgeben) einpendeln wird. PS: Es gab auch eine Zeit vor unserem inflationären Geldsystem

vor 9 Stunden von sigmabe:

Wie wäre denn die letzte Finanzkrise oder auch die Unterstützungsmaßnahmen während der Pandemie in deinem favorisierten deflationären System abgelaufen?

Die Finanzkrise hätte es doch sicher erst gar nicht gegeben, die Gründe sind dir bekannt nehme ich an?

 

Die Pandemie hätte die Wirtschaft ebenso getroffen, jedoch wäre die Wirtschaft unter einem deflationären System meiner Meinung nach in der Breite stabiler und gesünder (weniger Risikokapital, weniger Fremdverschuldung, weniger Zombiefirmen, Unternehmen haben überwiegend mehr Rücklagen) und könnte solche Phasen besser abfedern. Aber gleichzeitig hätte sie deutlicher die Probleme (die ungesunden Bereiche die es natürlich nach wie vor geben würde) aufgezeigt und Firmen wären Pleite gegangen. Aber es ist ja nicht so, dass unsere Wirtschaft durch die lockere Geldpolitik nun langfristig gerettet wurde, wir haben viele Probleme einfach nur in die Zukunft geschoben. 

vor 6 Stunden von ImperatoM:

Das ist unstrittig. Der Unterschied ist aber frappierend: Aktuell verleihen (via Banken) wahrscheinlich über 98% der (Geld besitzenden) Menschen Kreditnehmern, also Staat und Unternehmen. Das tun sie, weil sie gar nict darüber nachdenken müssen, es für sie dennoch funktioniert und sie sogar eine staatliche Garantie oben drauf bekommen. Man muss also nichts tun, ist rundum abgesichert und verdient dabei auch noch Geld (im Regelfall, aktuell natürlich nicht wegen außergewöhnlichem Nullzins). Das wäre mit Bitcoin ganz anders, wenn er nicht ebenfalls bei Banken lagern würde, die ihn weiterverleihen könnten. Dementsprechend massiv würde das Kreditvolumen einbrechen.

Die Sicherheit und Garantie die Bitcoin einem bietet ist sowas von viel höher als das was Banken dir jemals geben würden. Bitcoin ist das härteste Versprechen was das betrifft. Außerdem würde man mit Bitcoin nicht mehr den Großteil der Menschheit aus diesem System ausschließen. 

 

Ja, das Kreditvolumen würde geringer werden, vor allem weil Banken nicht mehr Geld aus dem Nichts erzeugen könnten, stimmt.

Aber siehst du die extreme Verschuldung und Überschuldung von Unternehmen und Staaten, die eine klare Folge der lockeren Geldpolitik sind, als positiv für Ökologie und Wirtschaft? 

Am 11.4.2022 um 22:57 von sigmabe:

EDIT: Noch eine Bemerkung zum Titel "Gutes und schlechtes Geld". Vielleicht sollte man dazu "Greshamsches Gesetz" verlinken, was eigentlich die Sache auch schon irgendwie beantwortet. Das "schlechte Geld" wird eben umlaufen und das "gute Geld" wird eben gehortet.

Jein, meine Annahme ist, dass das gute Geld (wie z.B. Bitcoin) das schlechte Geld ersetzt weil es für die gesamte Menschheit Vorteile bringt gegenüber dem jetzigen Geldsystem. Es würde also keine schwächeren Fiatwährungen mehr geben, da diese vom Markt verdrängt werden. 

[Sapine]

Wenn ich lese Bitcoin und nachhaltig fällt mir zuerst dieses hier ein: 

https://cryptomonday.de/news/2021/12/11/island-begrenzt-krypto-mining-aufgrund-von-energieknappheit/

 

Tut mir leid gutes Bitcoin schlechtes Fiat - da wird mir schlecht. Am Bitcoin-Wesen soll die Welt genesen? 

[bmi]

vor 1 Minute von Sapine:

Tut mir leid gutes Bitcoin schlechtes Fiat - da wird mir schlecht. 

Wie im #1-Beitrag beschrieben, soll dieser Thread nicht um den Energieverbrauch (der meiner Meinung nach absolut ungerechtfertigt ist und ein absurdes Verständnis von Wert aufzeigt) gehen, sondern um ein alternatives Geldsystem. Deine Einstellung oder Bedenken zum Energieverbrauch kannst du gerne im Bitcoin-Thread schreiben. 

 

Stell dir wegen mir ein 100% ökologischen Bitcoin vor, der keine Umweltbelastung darstellt.

Wird dir dann noch immer schlecht? Wenn ja, wieso?

[Sapine]

Du kannst doch nicht einen Aspekt einfach ausblenden? Tut mir leid - ich bin nicht schizophren genug dafür. 

[bmi]

vor 24 Minuten von Sapine:

Du kannst doch nicht einen Aspekt einfach ausblenden? Tut mir leid - ich bin nicht schizophren genug dafür. 

Tue ich absolut nicht, ich habe sogar eher den Eindruck, dass sich hier nur wenige so intensiv damit beschäftigt und kritisch hinterfragt haben wie ich. Die ESG-Thematik ist fast ausschließlich eine "Hate Factory" (Peter Thiel). Würde das Thema einfach gerne aus dieser Diskussion raushalten, da es nur sehr wenig mit der eigentlichen Frage zu tun hat. Wie gesagt kannst du das gerne im Bitcoin-Thread diskutieren, hier ein bisschen Lesestoff vorab Link1 Link2 Link3, falls du Interesse hast. Und weil du Gold für eine sinnvolle Investition (aus anderen Threads) hältst, auch hier noch was, das auch gerne dort im Bitcoin-Thread diskutiert werden darf. Ich bin immer offen für Kritik, eigentlich bin ich fast nur aus diesem einen Grund hier.