Gutes und schlechtes Geld - Auswirkung auf Ökologie, Wirtschaft und Soziales

[dev]

vor 1 Minute von Okabe:

Natürlich würde der Staat das sicherstellen. Darum schrieb ich ja: "der Staat führt seine eigenen Wechselkurse und erlaubt beliebige Währungen". Die 0,02BC müssen dann eben zum Zahlzeitpunkt auch den Wert von 100k haben. Wenn nicht, gibt's ne Nachforderung. Wenn zuviel, dann wird zurücküberwiesen (oder auch nicht). Nur dass eben der Staat den Umtausch macht. Das ist der einzige "echte" Unterschied.

Warum soll der Staat das "Währungsrisiko" tragen?

 

Wenn du meinst dein Kapital in BTC zu halten, dann kannst du dies tun, aber bist in der Pflicht, in der üblichen Währung deine Steuern zu zahlen.

Das gilt bei allem Kapital, welches nicht in EUR gelagert wird.

 

Das wird sich weder für Goldbugs noch für BTC-Jünger ändern, die Steuerwährung ist aktuell der EURO.

[Okabe]

vor 7 Minuten von dev:

Warum soll der Staat das "Währungsrisiko" tragen?

Warum nicht? Es geht doch hier um ein Gedankenexperiment. Der Staat kann ja x% Sicherheitsaufschlag nehmen, so wie es Banken/Kreditkarten auch machen. Sehe da nicht das Problem.

[dev]

vor 9 Minuten von Okabe:

Warum nicht? Es geht doch hier um ein Gedankenexperiment. Der Staat kann ja x% Sicherheitsaufschlag nehmen, so wie es Banken/Kreditkarten auch machen. Sehe da nicht das Problem.

Wieso sollen sie sich zusätzliche Arbeit machen?

Es gibt nur eine Währung welche akzeptiert wird und diese ist aktuell Euro.

 

Kein US$, kein Rubel und auch kein BTC.

[Chips]

vor 1 Stunde von Okabe:

Was ich meine ist, dass bei Goldgeld die Bank eben weniger Kredit geben kann als mit FIAT-Geld. Und das macht dann eben schon einen großen Unterschied, denn dann kriegen einige Leute keinen Kredit, obwohl sie den statistisch gesehen zurückzahlen würden und somit den wirtschaftlichen Wohlstand verbessern würden.

Nein, das ist nicht korrekt. Wenn ansonsten alles gleich ist und ich mir aber einen Kredit über 20 Euro von der Bank nehme, dann kann ich zum Frisör gehen, obwohl ich das sonst nicht könnte. Wenn der Frisör deswegen dann einen Haarschnitt mehr macht als zuvor, dann muss niemand auf irgendetwas verzichten, aber der Frisör arbeitet mehr. Dafür bekommt der Frisör Geld, welches er von der Bank (also im Endeffekt durch mich) verzinst bekommt. Die Differenz zwischen seinem und meinem Zins geht an die Bank für ihre Dienstleistung und das Risiko, dass ich nicht zurückzahlen kann.

 

Der von dir angesprochene Aspekt kommt auch zum Tragen, denn zu einem gewissen Grad führt die erhöhte Geldmenge in der Praxis natürlich zu steigenden Preisen. Aber: die Preise steigen erst mit Verzögerung! Das ist ja genau der "unfaire Vorteil" den derjenige hat, der den Kredit ausgibt. Derjenige, der den Kredit als erster bekommt profitiert ebenfalls. Der Letzte, durch dessen Hände das Geld geht, der hat den Schaden, denn wenn er das Geld bekommt sind die Preise schon höher.

 

Und genau da sorgen Gold, Bitcoin usw. für einen gewissen Ausgleich.

 

Jaja, die Aktivierung von ansonsten brach liegenden Ressourcen wie dem Frisör, der ansonsten nix zu tun hätte. Oder ein paar ansonsten Arbeitslose bekommen dann einen Job. Realistisch ist aber nicht. Stattdessen werden bei fast allen Gütern Ressourcen zusätzlich beansprucht, die nicht vorhanden sind. Falls der Preis nicht sofort steigt, geht schlichtweg jemand anders leer aus. Wenn ich zB. gerade dabei bin, ein Immobilie für 300k zu kaufen und du als Sucher dann neu erzeugte FIAT-310k bekommst, kaufst du das Haus und ich geh eben leer aus. Es ist nicht so, dass dann vorher dumm rumstehende Maurer, Baggerfahrer, Bagger, Zementhersteller, Minenarbeiter, Handwerker dann aus dem Nichts mal eben noch ein Haus danebenstellen, damit wir beide zufrieden sind. Die können natürlich alle ihre Kapazitäten danach hochfahren, um mehr Häuser "herzustellen", aber wie fährt man Kapazitäten hoch? Rufen die dann beim Arbeitsamt an oder verdonnern Überstunden und gut ist, oder werben die (zB. durch höhere Löhne) Arbeiter von anderen Branchen ab?

[Okabe]

Selbst wenn gar keine brachliegende Resource aktiviert wird (warum das nicht realistisch ist solltest du schon begründen), alleine die "bessere" Verteilung der Resourcen ist ja schon ein Vorteil. Wie groß der Vorteil ist, darüber kann man sich streiten, und ob der Vorteil die Nachteile wert ist, darüber kann man sich auch streiten - aber ich wollte zumindest erwähnt haben, dass FIAT-Geld solche Vorteile eben hat.

vor 1 Stunde von dev:

Wieso sollen sie sich zusätzliche Arbeit machen?

Es gibt nur eine Währung welche akzeptiert wird und diese ist aktuell Euro.

Du redest immer noch über das IST und ich rede über das WÄRE.

[dev]

vor einer Stunde von Okabe:

Du redest immer noch über das IST und ich rede über das WÄRE.

Das hab ich schon verstanden, ist aber völlig unrealistisch, das der Staat mehrere Währungen als Zahlungsmittel festlegt.

[Okabe]

vor 7 Minuten von dev:

Das hab ich schon verstanden, ist aber völlig unrealistisch, das der Staat mehrere Währungen als Zahlungsmittel festlegt.

Was ist mit El Salvador?

[Chips]

vor 1 Stunde von Okabe:

Selbst wenn gar keine brachliegende Resource aktiviert wird (warum das nicht realistisch ist solltest du schon begründen), alleine die "bessere" Verteilung der Resourcen ist ja schon ein Vorteil. Wie groß der Vorteil ist, darüber kann man sich streiten, und ob der Vorteil die Nachteile wert ist, darüber kann man sich auch streiten - aber ich wollte zumindest erwähnt haben, dass FIAT-Geld solche Vorteile eben hat.

Ich habs doch mit Beispielen begründet. Du stellst doch kein Produkt her mit nur vorher arbeitslosen Personen. Und warum Ressourcen besser verteilt werden sollten, ist mir ebenfalls unklar. Bei einem Goldgeld (beispielhaft) gäbe es genauso Kreditgeber und Kreditnehmer. Wenn es eine starke Nachfrage nach Krediten gäbe, steigt entsprechend der Zins und entsprechend mehr Menschen wären bereit, auf Konsum zu verzichten und ihr Geld zu verleihen. Klassische Angebot und Nachfrage Situation. So verteilt man ja Ressourcen. Jemand hat Geld, also Anspruch auf Ressourcen, aber er gibt diesen Anspruch an jemand anderen, der nun diese Ressourcen nutzen kann. 

Deine Vorstellung ist ja, dass ein Frisör freie Kapazitäten hat. Ein Mitarbeiter ist zB. für 8Std angestellt, arbeitet aber nur 6Std. Den Rest wartet er auf Kunden und sitzt dumm da. Und durch das Wunder des Fiat-Geldes bekommt nun jemand Geld, der dann genau just in dem Moment in den Frisörsalon reinkommt, an dem der Mitarbeiter gerade eh nix zu tun hat (nicht etwa zur Stoßzeit). Ja, wunderbar. Die Frage ist hier aber eher: Denkt sich der Frisörsalonbetreiber dann nicht eher: Uff, alle Mitarbeiter zu 100% ausgelastet. Da sollte ich lieber noch jemanden einstellen, damit ein Puffer da ist, da man sonst unzufriedene Kunden abweisen müsste? Wirbt er dann nicht jemanden von McDonalds oder so ab? 

 

Nicht falsch verstehen. FIAT-Geld ist meiner Ansicht nach gar nicht so "super-duper, wie erzeugen mal Geld aus dem Nichts". Da gibt es restriktive Regeln. Sowohl von Seiten der Zentralbanken als auch betriebswirtschaftliche Umstände für die Banken. Der Euro ist ein gutes Geld. Ich teile aber nicht die Vorstellung, dass dadurch die Wirtschaft schneller wächst oder Dergleichen. 

 

[Okabe]

vor 1 Minute von Chips:

Ich habs doch mit Beispielen begründet. Du stellst doch kein Produkt her mit nur vorher arbeitslosen Personen.

Die Personen können auch Überstunden machen oder von Teilzeit zu Vollzeit wechseln, oder sich teure, bessere Werkzeuge kaufen, um pro Zeit mehr zu schaffen usw.

[dev]

vor 41 Minuten von Okabe:

Was ist mit El Salvador?

Sieh doch hin, dann wird dein Traum wahr.

[Chips]

vor 6 Stunden von Okabe:

Die Personen können auch Überstunden machen oder von Teilzeit zu Vollzeit wechseln, oder sich teure, bessere Werkzeuge kaufen, um pro Zeit mehr zu schaffen usw.

theoretisch, praktisch nicht. Wenn es Menschen gibt, die mehr arbeiten wollen, warum wollen sie das? Um mehr zu verdienen. Um mehr zu konsumieren bzw das Geld zu verleihen, damit die Güter kaufen. Damit Menschen mehr Güter kaufen können, muss es mehr Güter geben und genau das sind ja die Überstunden. 

Da muss man doch kein Geld erschaffen, damit das funktioniert. 

Anders herum klappt das übrigens auch. Wenn ich meine Arbeitszeit reduziere, konsumier ich weniger, aber wird ja auch weniger hergestellt, weil ich weniger arbeite. 

 

 

[Okabe]

Seh ich etwas anders. Sagen wir mal es ist bereits jegliches Gold als Kredit verliehen. D.h. niemand hat noch Gold unter der Matratze, sondern jeder hält all sein Gold "im Konto" und verleiht es. Das Gold ist jetzt komplett verliehen, weil die Wirtschaft brummt.

 

Nun kommt aber jemand mit einer genialen Idee, die wirklich viel besser ist als all die anderen Ideen. Er braucht dafür einen entsprechenden Kredit. Geht aber nicht, denn alles Gold ist bereits verliehen. Derjenige müsste jetzt andere Leute (die sich das Gold geliehen haben) davon überzeugen, es an ihn "weiterzuverleihen". Alternativ müsste die (bzw. eine) Bank die Zinsangebote deutlich erhöhen, damit andere Leute ihren Kredit nicht "nutzen", sondern stattdessen zurück zur Bank bringen, die es dann an (zu einem höheren Zinssatz) an denjenigen mit der genialen Idee verleihen kann.

 

Ja, das funktioniert, aber es sorgt für deutlich mehr Reibungsverluste. Erhöht man stattdessen die Geldmenge, dann muss niemand seinen Kredit zurückzahlen und damit entfällt dieser Reibungsverlust. Stattdessen wird dessen geliehens Geld einfach weniger Wert. Statt also Geld nominal zurückzuzahlen, gibt er zwangsläufig einen Teil seines Wertes an denjenigen mit der genialen Idee ab. Die Entscheidung darüber trifft die Bank, denn die entscheidet, ob die Idee wirklich so genial ist und wieviel Kredit sie gibt.

 

Ich denke das macht in der Praxis schon einen großen Unterschied, ob die Bank erstmal "das Geld zurückholen" muss, oder ob sie neues Geld schaffen kann. Natürlich ist es in gewisserweise unfair, neues Geld zu schaffen (weil eben das Bestehende entwertet wird).

[Chips]

Am 19.3.2024 um 10:54 von Okabe:

Seh ich etwas anders. Sagen wir mal es ist bereits jegliches Gold als Kredit verliehen. D.h. niemand hat noch Gold unter der Matratze, sondern jeder hält all sein Gold "im Konto" und verleiht es. Das Gold ist jetzt komplett verliehen, weil die Wirtschaft brummt.

 

Nun kommt aber jemand mit einer genialen Idee, die wirklich viel besser ist als all die anderen Ideen. Er braucht dafür einen entsprechenden Kredit. Geht aber nicht, denn alles Gold ist bereits verliehen. Derjenige müsste jetzt andere Leute (die sich das Gold geliehen haben) davon überzeugen, es an ihn "weiterzuverleihen". Alternativ müsste die (bzw. eine) Bank die Zinsangebote deutlich erhöhen, damit andere Leute ihren Kredit nicht "nutzen", sondern stattdessen zurück zur Bank bringen, die es dann an (zu einem höheren Zinssatz) an denjenigen mit der genialen Idee verleihen kann.

Also 1. ist es in einem Markt mit Marktpreisen so, dass der Preis Angebot und Nachfrage reguliert. Es wird also nicht so sein, dass die Nachfrage viel größer als das Angebot (hier an Krediten) ist. Es ist auch immer ein hin und her. Es werden ja nicht auf einen Schlag zu einem Zeitpunkt alle Kredite begonnen, die dann alle 5 Jahre laufen. Jeden Tag werden neue Kreditverträge geschlossen und Alte beendet. 

 

Ein anderes Beispiel wären Fernseher. Der Saturn hat 100 Fernseher und du möchtest einen kaufen. Wie realistisch ist es, dass nun zufällig vor dir 100 Leute alle Fernseher wegkaufen? Und selbst wenn, dann fährst du zum nächsten. Wie realistisch ist es, dass alle Kredite weg sind? Der Kreditmarkt ist ja global. 

 

Also 1. Preis führt zu Angebot = Nachfrage

2. Der Markt ist ständig in Bewegung. 

 

nun noch was:

3. Nehmen wir an, alles Gold wäre verliehen und fu brauchst Gold. Bring doch ne Anleihe raus und lass dich mit Aktien bezahlen? Deine tolle Idee verspricht hohe Renditen, also no Problemo. 

4. Wie schon erwähnt. Was machen deine Kreditnehmer mit dem Gold in deinem Szenario? Leihen sich die 1kg Gold, schließen es zu Hause im Safe ein und warten? Oder geht das Gold zb. zum Autoverkäufer? Und womöglich denkt sich der Autoverkäufer, er verleiht es nun. Wenn der gebotene Zins hich genug ist? 

 

und nochmal abschließend. Das klingt so krass, "Geldleiher überzeugen, dass sie es weiterverliehen". Wenn du dir 100k zu 3% geliehen hast und ich erzähl dir von meiner Idee und biete dir 10% Zins (laut deinem Szenarii ist es ne geniale Idee. Die wirft bestimmt >20% Rendite ab).