Gutes und schlechtes Geld - Auswirkung auf Ökologie, Wirtschaft und Soziales

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Stillhalter:

Ich persoenlich miete und vermiete sowohl Immobilien

Lol. Was für eine Immobilie bietet jemand In Bitcoin an? Der Mieter muss auf die Wertlosigkeit des Bitcoin spekulieren und der Vermieter auf das Gegenteil. Solche Verträge schließt niemand. Deine Website behauptet das auch nicht. Nenne bitte die Klausel über den Mietzins.

Zitat

X Bitcoin pro Monat werden für Objekt Y entrichtet. Für die Dauer vom n Jahren? 

 

vor einer Stunde von Stillhalter:

Ich persoenlich miete und vermiete sowohl Immobilien als auch Miningequipment gegen BTC. ZB hier https://www.baancoin.com/

Danke, ChatGPT. Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun, bzw. inwiefern widerspricht dieser schwammige Allgemeinplatz mir?

Dass es ein Nullsummenspiel ist. Es ist ein Plussummenspiel für beide Kontraktpartner. Sie haben einen Nutzen. Einen Vorteil und der ist Geld wert. 

[Stillhalter]

3 minutes ago, cfbdsir said:

Dass es ein Nullsummenspiel ist. Es ist ein Plussummenspiel für beide Kontraktpartner. 

Bei Dir hapert es echt auf allen Ebenen. Wissen, Verstaendnis, Argumentation. Dafuer reisst Du den Mund aber zu sehr vielen Themen sehr weit auf.

[cfbdsir]

vor 1 Minute von Stillhalter:

... .

Nun sind wir wieder auf ignore... 

vor einer Stunde von EtfAnleger2022:

vor 19 Stunden von cfbdsir:

... 

In einer Zeit in der die Priorität wieder auf Sicherheit und damit am Ende auch auf Rüstung gelegt werden wird, ist es unerheblich ob Rüstung ESG gerecht ist.

Wenn Fondsrichtlinien die Nicht Anlage darin vorschreiben? 

[Stillhalter]

17 minutes ago, cfbdsir said:

Es ist ein Plussummenspiel für beide Kontraktpartner. Sie haben einen Nutzen. Einen Vorteil und der ist Geld wert. 

Du kannst ueber die Motivation der beiden ueberhaupt nichts wissen. Also auch nicht, ob sie einen Nutzen oder Vorteil haben, der Geld wert ist. Alles was man weiss ist, dass der Verlust des einen der Gewinn des anderen ist.

[The Statistician]

vor 3 Stunden von Stillhalter:

Die meisten Maerkte wie zB auch Aktienmaerkte sind keine Nullsummenspiele.

Ich habe nicht den Aktienmarkt als Nullsummenspiel bezeichnet, sondern das aktive Trading und eine damit angestrebte Outperformance. Das ist selbstverständlich ein Nullsummenspiel. Für eine Outperformance ist an anderer Stelle eine entsprechende Underperformance notwendig. Der Aktienmarkt selbst ist natürlich kein Nullsummenspiel, würde auch der positiven Renditeerwartung entgegenstehen.

vor 5 Stunden von Chips:

Vlt verstehe ich dein Beispiel nicht, aber warum muss beim Zins einer Verluste machen? Wenn ich mir einen Kredit auf mein privates Haus nehme und Zinsen bezahle, mache ich da Verlust?

Wenn Zinserträge primär für die Akkumulation genutzt und nicht wieder in Umlauf gebracht werden, gibt es klare Grenzen. Oder mal ein ganz überspitzes Beispiel: 50% aller Bitcoins werden zu 10% verliehen und die Zinserträge werden nicht wieder in Umlauf gebracht. Wie wollen alle Kreditnehmer sämtliche Schulden begleichen? Mag aber eine stark hypothetische Diskussion sein…

[EtfAnleger2022]

vor 2 Stunden von cfbdsir:

Nun sind wir wieder auf ignore... 

Wenn Fondsrichtlinien die Nicht Anlage darin vorschreiben? 

Natürlich steht es jedem frei zu entscheiden wo/wie er sein Geld anlegt. Dennoch Anreizsysteme können auf vielen Ebenen in die eine oder andere Richtung verändert werden.

[Stillhalter]

1 hour ago, The Statistician said:

Für eine Outperformance ist an anderer Stelle eine entsprechende Underperformance notwendig.

Das ist aber nicht die Definition eines Nullsummenspiels.

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Wenn Zinserträge primär für die Akkumulation genutzt und nicht wieder in Umlauf gebracht werden, gibt es klare Grenzen.

Die Akkumulation von Erträgen erfordert den Umlauf. Das Geld vermehrt sich nicht von Zauberhand. Es wird verliehen. Andere arbeiten mit den Gütern, die davon gekauft werden. Z.B. Baustoffe und Löhne für die Errichtung eines Hauses. Das moderne Geld ist unhortbar.

vor 2 Stunden von The Statistician:

Oder mal ein ganz überspitzes Beispiel: 50% aller Bitcoins werden zu 10% verliehen

Bitcoins sind Zertifikate mit dem Recht auf nichts außer sich selbst - das Zertifikat. Die leiht keiner gegen einen Zins, der davon Güter kauft wie z.B. Baustoffe, um daraus etwas nutzenstiftendes herzustellen, woraus er dann den Kredit, den die Bank vom vemeintlich gehorteten Geld gewährt hat. Es kann keinen Kapitalmarkt, der auf die freiwillige Verwendung der Kryptokens mit einem Anrecht auf nichts funktionieren, weil sich keine Kontraktpartner für entsprechende Geschäfte finden. Du würdest deine Bitcoins gegen Sicherheitsstellung (echte Sicherheiten wie Grundstücke und keine Kryptosachen) nicht gegen eine höhere Kryptoleistung in Zukunft verleihen können. Keiner weiß wie viel ihn das real (in Warenkorbeinheiten) kosten wird. Bei modernem echten warenkorbgedeckten Geld ist das easy. Ich weiß auf wenige Promille genau wie viel es in einem Jahr in Warenkorbeinheiten, also real, wert ist. 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Wie wollen alle Kreditnehmer sämtliche Schulden begleichen?

Nie. Das wäre vollkommen blödsinnig. Das ist das Gesellschafts-Ticket in die Barbarei und im besten Fall in die Steinzeit. Der Kapitalismus ist mit dem modernen Geld so dynamisch geworden wie wir ihn kennen. Das moderne Geld machte den Überfluss erst möglich. 

 

Geld ist immer Schuld. Hast du Geld schuldet dir ein anderer die Leistung bzw einen Anteil am abstrakten gesellschaftlichen Warenkorb. Z. B. Die Bank bei der dein Guthaben liegt. Beseitigung der Schulden wäre Beseitigung der gegenseitigen Verträge.

 

Einfache Beispiele zur Illustration der Allgegenwärtigkeit von Schuldverhältnissen:

 

Der Arbeitgeber schuldet den Lohn. Wäre die Schuld aufgehoben wäre der An arbeitslos. 

 

Der Mieter schuldet die Miete. Nach Abschaffung der Schuld wäre er obdachlos.

 

Die Vermieterin schuldet der Bank Geld. Ohne die Schuld hätte sie kein Haus bauen können. 

 

Die Bank schuldet der Sparerin die Einlagen. Ohne Schuld kein Kredit. 

 

Der Kaufmann schuldet der Fabrikantin Geld für die Güter. Ohne Schuld keine Güter, die der Kaufmann verkaufen könnte. 

 

Die Fabrikantin benötigt Kapital und wendet sich an AktionärInnen. Denen schuldet sie Dividende. Ohne Schuld kein Kapital zur Produktion. 

 

[The Statistician]

vor 12 Stunden von Stillhalter:

Das ist aber nicht die Definition eines Nullsummenspiels.

Welche Definition hast du im Kopf? Die Summe der Gewinne und Verluste aller Spieler ist in diesem Fall null, wenn die Outperformance als Gewinn betrachtet wird (alles andere macht für mich wenig Sinn in diesem Fall).

[Stillhalter]

3 hours ago, The Statistician said:

Welche Definition hast du im Kopf? Die Summe der Gewinne und Verluste aller Spieler ist in diesem Fall null, wenn die Outperformance als Gewinn betrachtet wird (alles andere macht für mich wenig Sinn in diesem Fall).

Schon klar worauf Du hinauswillst. 
Aber 1. wuerde das nur funktionieren, wenn lediglich trader im luftleeren Raum gegeneinander antreten wuerden. Sobald andere Akteure hinzukommen sieht das schon ganz anders aus. Bsp. ich habe Aktien aus einer IPO zu 100 bekommen und verkaufe sie Dir zu 200. Nun steigen sie auf 1000. Auf wessen Kosten gehen meine +100% und deine +500%? Bzw. wueden wir dann direkt zu 2. kommen.  Natuerlich kann man bei allem, bei dem man einen Durchschnitt errechnen kann, so wie du argumentieren.

Outperformance des einen bedeutet underperformance des anderen. Aber wird es dadurch zum Nullsummenspiel?

Fuer jedes ueberdurchschnittliche Einkommen muss es an anderer Stelle unterdurchschnittliches Einkommen geben. Einkommen Nullsummenspiel?

Fuer jeden Fussballspieler der ueberdurchnittlich viele Tore schiesst, uebersdurchschnittliche Leistung zeigt muss es auf der anderen Seite entsprechenede Minderleistung/underperformance geben. Tore/Fussballspieler Nullsummenspiel?

 

[dev]

vor 8 Minuten von Stillhalter:

Sobald andere Akteure hinzukommen sieht das schon ganz anders aus. Bsp. ich habe Aktien aus einer IPO zu 100 bekommen und verkaufe sie Dir zu 200. Nun steigen sie auf 1000. Auf wessen Kosten gehen meine +100% und deine +500%?

Um die 1000 zu realisieren, muß der Halter einen Käufer finden und auch der IPO-Kauf geht meist darauf zurück, das jemand seine Anteile veräußert.

 

Es wird also für eine einzelne Aktie immer ein Käufer benötigt, damit der aktuelle Halter Geld für seine Aktie bekommt und wenn man alles bis zum Verfall dieser Aktie untereinander auflistet, entsteht eine Nullsumme.

Hierbei ist es völlig irrelevant ob das schnell per Trader oder langsam vollzogen wird.

 

[The Statistician]

vor 19 Minuten von Stillhalter:

Sobald andere Akteure hinzukommen sieht das schon ganz anders aus. Bsp. ich habe Aktien aus einer IPO zu 100 bekommen und verkaufe sie Dir zu 200. Nun steigen sie auf 1000. Auf wessen Kosten gehen meine +100% und deine +500%?

Egal wie viele Akteure hinzukommen, es läuft am Ende auf den von mir beschriebenen Fall hinaus: Eine Rendite über dem Marktdurchschnitt setzt eine entsprechende Underperformance voraus. Dein Beispiel sagt lediglich aus, dass es Aktien gibt, die eine Outperformance abliefern. Das ist trivial und ich behaupte nicht das Gegenteil. Wenn die Marktrendite für den Zeitraum 20% beträgt, muss es zwingend andere Aktien (=Kapital) geben, welche entsprechend schlechter performen. Wenn du die Marktrendite mit der Rendite einer einzelnen Aktie gleichsetzt (um bei deinem Beispiel zu bleiben), wird der Punkt noch deutlicher.

vor 21 Minuten von Stillhalter:

Outperformance des einen bedeutet underperformance des anderen. Aber wird es dadurch zum Nullsummenspiel?

Natürlich wird es ein Nullsummenspiel, da die Outperformance den Gewinn eines aktiven Anlegers gegenüber der möglichen "aufwandslosen" Alternative darstellt. Eine Underperformance entspricht äquivalent dem Verlust. Das ist bei deinen genannten Beispielen nicht gegeben und daher in dem Kontext völlig unpassend.

 

Wird hier btw zu stark OT. Ursprünglich ging es hier schließlich um die Zinserträge (=Gewinn für das Verleihen von Geld) und einem potentiellen Nullsummenspiel, wenn die Erträge inkl. des Kapitals ausschließlich akkumuliert werden. Setzt in dem hypothetischen Fall Kreditausfälle zwingend voraus, da die Geldmenge nicht in Höhe des Zinses stetig anwachsen kann. Obiger diskutierter Fall war als Referenzbeispiel angedacht, mehr nicht.

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von Stillhalter:

Schon klar worauf Du hinauswillst. 

Nicht wirklich!

 

Ein Nullsummenspiel ist eine Tätigkeit, bei der die Summe aller Gewinne sämtlicher Beteiligter gleich Null ist.

 

Das Streben nach einer Überrendite am Aktienmarkt ist ein solches Nullsummenspiel (Kosten nicht berücksichtigt).

Das Anlegen in Aktien überhaupt ist kein Nullsummenspiel.

Lohnarbeit ist ebenfalls kein Nullsummenspiel.

 

Leuchtet es so ein?

[Stillhalter]

Ja, habe verstanden

[Okabe]

Das ist eine ziemlich nutzlose Definition. Danach ist ja dann alles ein Nullsummenspiel, wegen Energieerhaltungssatz. Neue Straße gebaut? Nullsummenspiel. Essen gekauft? Nullsummenspiel. Usw.

 

Nee, was zählt ist der Wert für die jeweilige Person. Wenn ich z.B. mit jemandem einen Aktientausch mit gleichem Marktwert mache, dann gewinnt vielleicht auf dem Papier keiner von uns beiden (Nullsummenspiel) aber ich hab jetzt die für mich wichtigen Stimmrechte bei Firma A und er hat die für ihn Wichtigen bei Firma B.

[dev]

Alle investierten Anleger haben Buchgewinne/-verluste auf ihre Investments, allerdings benötigen sie einen "neuen" Anleger, welcher ihnen diese Investments gegen Geld abnimmt.

Der Kurs des letzten Handels definiert den aktuellen Buchgewinn/-verlust der restlichen Anleger.

 

Das vieles durch die vielen Marktteilnehmer sehr liquide ist, täuscht oft über diese Tatsache hinweg.

[oktavian]

vor einer Stunde von dev:

Alle investierten Anleger haben Buchgewinne/-verluste auf ihre Investments, allerdings benötigen sie einen "neuen" Anleger, welcher ihnen diese Investments gegen Geld abnimmt.

Der Kurs des letzten Handels definiert den aktuellen Buchgewinn/-verlust der restlichen Anleger.

Lass mich raten: Hier geht es um Bitcoin und nicht um Aktien, welche cash generieren?

[dev]

vor 9 Minuten von oktavian:

Lass mich raten: Hier geht es um Bitcoin und nicht um Aktien, welche cash generieren?

Bitcoin ist für Investoren ein Nullsummenspiel, lies das Zitierte bitte noch einmal.

[oktavian]

vor 33 Minuten von dev:

Bitcoin ist für Investoren ein Nullsummenspiel, lies das Zitierte bitte noch einmal.

Auf Aktien kann es nicht zutreffen. Hatte auch schon Liquidationen. Da zahlt die Firma dann das Geld zurück. Man muss nicht die Aktien weitet verkaufen, sondern kann auch die assets einzeln verkaufen. Bitcoin ist kein Nullsummenspiel, sondern das System hat Kosten. Der Erwartungswert ist negativ.

[dev]

vor 4 Minuten von oktavian:

Auf Aktien kann es nicht zutreffen. Hatte auch schon Liquidationen. Da zahlt die Firma dann das Geld zurück. Man muss nicht die Aktien weitet verkaufen, sondern kann auch die assets einzeln verkaufen.

Ja, man kann auch die Assets in der Bilanz veräußern, aber das dürfte die wenigsten Firmen an der Börse betreffen.

 

vor 7 Minuten von oktavian:

Bitcoin ist kein Nullsummenspiel, sondern das System hat Kosten. Der Erwartungswert ist negativ.

Korrekt, die Miner bringen das Nullsummenspiel ins negative.

[achtstellig]

FX Handel ist ein Zero-Sum game.

Währungen sind kein Zero-Sum game.

Bitcoin Trading ist ein Zero-Sum game.

Bitcoin ist kein Zero-Sum game.

 

[Chips]

Am 20.2.2024 um 19:05 von The Statistician:

Wenn Zinserträge primär für die Akkumulation genutzt und nicht wieder in Umlauf gebracht werden, gibt es klare Grenzen. Oder mal ein ganz überspitzes Beispiel: 50% aller Bitcoins werden zu 10% verliehen und die Zinserträge werden nicht wieder in Umlauf gebracht. Wie wollen alle Kreditnehmer sämtliche Schulden begleichen? Mag aber eine stark hypothetische Diskussion sein…

Zu dem Beispiel: Kreditnehmer bezahlen den Kredit ganz normal über ihr Einkommen. Ich kann das Problem nicht nachvollziehen. Die Kreditnehmer haben ja vor, den Kredit zu begleichen - neben ihren anderen Ausgaben. 

 

ich vermute, du willst darauf hinaus, dass diese 50% zu 10% verzinst werden und nach einem Jahr hätten sie 55%, nach nochmal einem Jahr über 60% etc. Und irgendwann gehts nicht weiter? 

[cfbdsir]

Am 21.2.2024 um 19:04 von oktavian:

Bitcoin ist kein Nullsummenspiel, sondern das System hat Kosten. Der Erwartungswert ist negativ.

(Hervorhebung durch mich)

Der Witz ist, dass das Ungläubigen unmittelbar einsichtig ist. Die Gier und Spielsucht der Teilnehmenden nagelt nur dicke Balken vor den Kopf.  Einige gehen so weit, dass sie die außerhalb des Systems vollkommen nutzlosen Zahlenkolonnen für einen digitalen Rohstoff halten. Wobei echte Rohstoffe sich dadurch auszeichnen, das sie sich veredeln lassen. Z.b. aus Diamanten und einem Goldklumpen eine Krone geschliffen und geschmiedet werden kann. Die Bitcoin-Hash-Werte lassen sich zu nichts veredeln . Sie sind außerhalb des Spiels so nutzlos wie Monopolygeld.

Am 21.2.2024 um 23:27 von Chips:

ich vermute, du willst darauf hinaus, dass diese 50% zu 10% verzinst werden und nach einem Jahr hätten sie 55%, nach nochmal einem Jahr über 60% etc. Und irgendwann gehts nicht weiter? 

Und genau das ist ein wesentlicher Zivilisationstreiber. Man kann sich über lange Zeiträume zuverlässig Geld leihen. Das ermöglicht sehr langfristige Investitionen z.B. in die Entwicklung neuer Produkte. Dafür erwarten InvestorInnen Zins- und Zinseszins. Je länger die Laufzeit desto höher der Zins. Aktien haben gewöhnlich eine unendliche lange Laufzeit und einen variablen Kupon, was die Verzinsung in die Höhe treibt.

[Chips]

vor einer Stunde von cfbdsir:

 

Und genau das ist ein wesentlicher Zivilisationstreiber. Man kann sich über lange Zeiträume zuverlässig Geld leihen. Das ermöglicht sehr langfristige Investitionen z.B. in die Entwicklung neuer Produkte. Dafür erwarten InvestorInnen Zins- und Zinseszins. Je länger die Laufzeit desto höher der Zins. Aktien haben gewöhnlich eine unendliche lange Laufzeit und einen variablen Kupon, was die Verzinsung in die Höhe treibt.

Zivilisationstreiber ist vlt übertrieben, aber ja. Ressourcen werden über Kredit oder Eigentumsbeteiligung (Aktien) dahin transferiert, wo sie am meisten Mehrwert schaffen. Der Preis(Zins) ist hier das wesentliche Steuerungselement, damit die Ressourcen auch dahin kommen. 

Das zentrale Element für langfristiges Investieren sind sichere Eigentumsvethältnisse (was zb. in Afrika oft fehlt) und Marktpreise. 

 

Ob nun Euro oder Bitcoin, hm. Geld ist nur ein Platzhalter. 

 

Das Beispiel von oben zielte aber vermutlich auf ein technisches Problem, dass nicht mehr genug Geld da wäre, um alle Kredite zu begleichen. Das ist natürlich Quatsch. 

 

[cfbdsir]

vor 19 Minuten von Chips:

Das Beispiel von oben zielte aber vermutlich auf ein technisches Problem, dass nicht mehr genug Geld da wäre, um alle Kredite zu begleichen. Das ist natürlich Quatsch. 

Ohne Kredit kein Geld. Mit dem Begleichen des Kredits wäre die Zivilisation weg. Dann gäbe es keine hochgradig arbeitsteilige Gesellschaft mehr, keine langfristige Planbarkeit. Noch nicht einmal für einen Selbstbestimmten Ruhestand könnte man vorsorgen, sondern wäre wieder auf Gedeih und Verderb dem Gutdünken und ökonomischen Erfolg seiner Blutsverwandten ausgeliefert.

 

Diejenigen, die von ihrer Gier gesteuert, gegen den Kredit wettern, sind solche, die glauben, dass ihnen mehr zusteht als ihnen zugedacht wird. Sie glauben z.B., dass ihnen die Gesellschaft lastenfreie Häuser, lastenfreie Unternehmen etc. schuldet. Die schuldet sie ihnen aber nicht.