Gutes und schlechtes Geld - Auswirkung auf Ökologie, Wirtschaft und Soziales

[Chips]

vor 1 Minute von PKW:

Das hodeln von Euros ist kein Problem, weil die Euros nicht auf 21 mio gedeckelt sind und jede popelige Geschäftsbank mit Handkuss neu erschaffene Euros rausgibt.

Hach, so leicht ist das für Geschäftsbanken leider nicht wie so mancher FIAT-Geld-Kritiker immer behauptet.

vor 1 Minute von PKW:

Die weltweiten Aktien sind nicht auf irgendwas gedeckelt (weder von der Stückzahl noch vom Wert), von daher passt der Terminus deflationär nicht. 

Eigentlich hat das nichts mit Stückzahlen zu tun. Gegner von deflationärem Geld behaupten, dass die Halter das Geld nicht hergeben, weil sie sich davon ja in einem Jahr mehr kaufen können. Deswegen würden Marktteilnehmer ihren Konsum zurück halten, was schlecht für die Wirtschaft wäre. Das ist nun mal eine irrwitzige Annahme.

1. Güter mit fallenden Preisen/steigener Qualität wie Handys, Fernseher etc. werden gekauft. Duh. Warum hab ich letzten Monat ein Handy gekauft, obwohl ich sehr sicher (zu 99%) weiß, dass das Handy in einem  Jahr 10% weniger kostet? Laut Deflationsgeldgegner dürfte niemand Handys kaufen, jeder müsste warten und die Handyindustrie müsste alle Leute entlassen. Offensichtlich ist dem nicht so.

2. Wenn ich 100 Anteile eines Welt-ETFs kaufe, kann ich damit rechnen, jedes Jahr 5-10% mehr Güter eines statistischen Warenkorbs damit kaufen zu können. Laut Deflationsgeldgegner müsste das dazu führen, dass niemand solche Welt-ETFs je verkauft. Dem ist aber wiederum nicht so. Marktteilnehmer verkaufen diese. Sie irren wiederum.

vor 1 Minute von PKW:

Ohne Ölschmierung blockiert der Verbrennungsmotor. Geld ist der Schmierstoff der Wirtschaft, ohne verfügbares Geld blockiert der wirtschaftliche Kreislauf (bzw. fällt auf den ineffizienten Tauschhandel zurück)

Geld ist nur ein Zwischentauschmittel und immer verfügbar.

[PKW]

vor 3 Minuten von Chips:

Geld ist nur ein Zwischentauschmittel und immer verfügbar.

So sollte es in einer funktionierenden Wirtschaft sein!
Aber wenn Geld auf 21 mio begrenzt ist und es dann vorwiegend gehodelt wird ...

vor 5 Minuten von Chips:

Hach, so leicht ist das für Geschäftsbanken leider nicht wie so mancher FIAT-Geld-Kritiker immer behauptet.

Fiatgeld ist kinderleicht zu erschaffen, insbsondere wenn BTC der Maßstab ist.

[dev]

Dieser Witz fällt mir immer ein, wenn jemand meint, das Geld darf nicht geschöpft werden soll.
 

Zitat

 

Der Kreislauf des Geldes

 

Es ist ein trüber Tag in einem griechischen Dorf. Es regnet und alle Straßen sind wie leer gefegt.

Die Zeiten sind schlecht, jeder hat Schulden und alle leben auf Pump.

An diesem Tag fährt ein reicher Tourist durch das griechische Dorf und hält bei einem kleinen Hotel. Er sagt dem Eigentümer, dass er sich gerne die Zimmer anschauen möchte, um vielleicht eines für eine Übernachtung zu mieten und legt als Kaution einen 100 Euro Schein auf den Tresen. Der Eigentümer gibt ihm einige Schlüssel.

Als der Besucher die Treppe hinauf ist, nimmt der Hotelier den Geldschein, rennt zu seinem Nachbarn, dem Metzger und bezahlt seine Schulden. Der Metzger nimmt die 100 Euro, läuft die Straße runter und bezahlt den Bauern. Der Bauer nimmt die 100 Euro und bezahlt seine Rechnung beim Genossenschaftslager. Der Mann dort nimmt den 100 Euro Schein, rennt zur Kneipe und bezahlt seine Getränkerechnung. Der Wirt schiebt den Schein zu einer an der Theke sitzenden Prostituierten, die auch harte Zeiten hinter sich hat und dem Wirt einige Gefälligkeiten auf Kredit gegeben hatte. Die Hure rennt zum Hotel und bezahlt ihre ausstehende Zimmerrechnung mit den 100 Euro.

Der Hotelier legt den Schein wieder zurück auf den Tresen. In diesem Moment kommt der Reisende die Treppe herunter, nimmt seinen Geldschein und meint, dass ihm keines der Zimmer gefällt und er verlässt die Stadt.

 

Niemand produzierte etwas. Niemand verdiente etwas.

 

Alle Beteiligten sind ihre Schulden los und schauen mit großem Optimismus in die Zukunft.

 

 

Geld ist wie Blut in unserem Körper, solange es fließt lebt man, es wird ständig nachgebildet, selbst eine Blutspende ist kein Problem.

Wenn zu viele ihr Geld nicht ausgeben, dann bricht der Wirtschaftskreislauf zusammen, weil Geld knapp wird.

[Chips]

vor 58 Minuten von PKW:

So sollte es in einer funktionierenden Wirtschaft sein!
Aber wenn Geld auf 21 mio begrenzt ist und es dann vorwiegend gehodelt wird ...

Also zum Einen sind die Hodler selber schuld. Wenn du meinen Obstbaum ausschneidest und dafür einen  Gutschein für einmal Autowaschen von mir bekommst, den du nie einlöst, dann bist ja erstmal du der Blöde. Und wenn ein Siemensmitarbeiter zB. 4000€ bekäme, dann stellt er Güter im Wert von 4000€ für andere her, die andere nutzen. Sollte er nun immer nur für 1000€ Konsumgüter kaufen, und die anderen 3000€ zB. in Bitcoins anlegen und für immer halten, wäre das für die anderen doch super. De facto würde der Siemensmitarbeiter dann ja nur für 1000€ arbeiten. Der Wert seiner hergestellten Güter wäre de facto auch nur 1000€ wert, der Preis pro Einheit entsprechend gering.

 

Um es noch plastischer zu machen: Wenn jemand jede Woche 40Std arbeitet, aber nur 10 seiner Stunden in Konsumgüter tauscht, dann schenkt er 30 Stunden seiner Arbeit den Anderen.

 

Ich bin auch immer eher der Ansicht, der Begriff "Wirtschaftskreislauf" ist verwirrend. Eigentlich geht es um "Arbeitsteilung" und Geld sorgt dafür, dass jeder den Gegenwert an Leistung, den er anderen gibt ("Erwerbsarbeit") auch wieder zurück bekommt ("Konsum"). Wobei man natürlich auch gleich in Aktien bezahlt werden könnte, wenn man das Geld eh anlegt, weil Zeitpunkt der Leistungserbringung nicht mit dem Zeitpunkt der Leistungsholung übereinstimmt.

 

vor 58 Minuten von PKW:

Fiatgeld ist kinderleicht zu erschaffen, insbsondere wenn BTC der Maßstab ist.

Versteh ich nicht. Ich dachte, es geht um Geschäftsbanken, die Guthaben erzeugen. Geschäftsbanken können das in einem gewissen Rahmen machen, aber mehr auch nicht. Ich kann auch ein Onlinewallet anbieten und meinen Kunden mehr Bitcoins versprechen als ich eigentlich hab. So könnte ich auch Fiat-Bitcoins erschaffen. Aber wie gesagt, das geht nur zu einem gewissen Rahmen. Übrigens auch komplett ohne Vorgaben zu Eigenkapital oder Mindestreserve.

[Chips]

vor einer Stunde von dev:

Dieser Witz fällt mir immer ein, wenn jemand meint, das Geld darf nicht geschöpft werden soll.
 

Geld ist wie Blut in unserem Körper, solange es fließt lebt man, es wird ständig nachgebildet, selbst eine Blutspende ist kein Problem.

Wenn zu viele ihr Geld nicht ausgeben, dann bricht der Wirtschaftskreislauf zusammen, weil Geld knapp wird.

In deiner Geschichte ist aber auch keiner ärmer oder reicher geworden. Der Hotelier hat 100€ Schulden und 100€ Guthaben. So wie auch alle anderen Beteiltigen. Keiner hat Nettoschulden. Und am Ende der Geschichte haben nun alle 0€. Und wie gehts weiter?

Es ist ja auch so, wie du schreibst. Der Hotelier kann eine Leistung anbieten (Zimmer) und möchte eine Leistung (Essen beim Metzger). So wie alle anderen Marktteilnehmer. Und nun müssen sie sich irgendwie so koordinieren, dass der Hotelier die Zimmerübernachtung gegen die Wurst vom Metzger eintauschen kann. Schwierig wird das, wenn das zeitlich weit auseinander ist. Der Hotelier erst in 3 Monaten ein großes Familienfest hat, welches viel mehr kostet als er an Zimmern kurzfristig einnehmen kann. Hier kommen dann auch noch Kredite ins Spiel. Vermutlich einigt man sich auf ein Gut, welches man "Geld" nennt. Wichtig dabei ist auch die Verrechnungseinheit, um Verhältnisse bilden zu können. Tauscht man immer nur direkt, ist es schwer rauszufinden, was um wie viel teurer(knapper) geworden ist. Man kann eben nun Marktpreise bilden, die durch Angebot und Nachfrage die Produktion und Gebrauch von Güter steuert.

 

Marktpreise haben eine Signalwirken. Sie zeigen an, was knapper oder teurer geworden ist oder die Nachfrage gestiegen ist. Marktgeld ist ein Geld, bei welchem nicht eine zentrale Einheit bestimmt, was Geld ist und Einfluss auf dieses nimmt. Ist der Zins hoch, bedeutet das, dass die Marktteilnehmer viel konsumieren wollen und weniger warten. Die Unternehmer sollen ihre Ressourcen von langfristigen investitionen abrücken und für den kurzfristigen Konsum produzieren. Das zeigt der hohe Zins an, denn langfristige Investitionen werden unattraktiver. Sinkt der Zins auf ein niedriges Niveau, bedeutet das, die Marktteilnehmer wollen warten, sie sparen auf etwas Großes, sie wollen in der (fernen) Zukunft mehr konsumieren. Die Unternehmer shiften ihre Ressourcen auf langwierige Investitionen wie F&E und schrauben die Konsumgüterproduktion zurück. Beispielhaft könnte man sagen, man nimmt einen LKW her, um Reagänzgläser zu transportieren (langfristige Investition) oder Erdbeeren (kurzfristige Investition).

 

Wollen die Marktteilnehmer viel konsumieren, aber der Zins wird künstlich nach unten gedrückt, was dann? Dann hat plötzlich das Chemieforschungslabor und Aldi das Geld, um den LKW zu mieten, den es aber nur einmal gibt. Wer bekommt den Zuschlag? Sicher ist nur, dass der LKW teurer wird. Einen zweiten LKW herstellen? Ja sicherlich. Und wofür werden die dafür benötigten Ressourcen vorher eingesetzt, was dann fehlt? Der zweite LKW wird ja nicht von einer Truppe sonst vorher Arbeitslosen und brahc liegenden Ressourcen gebaut oder was man sich da immer vorstellt...

[dev]

vor 30 Minuten von Chips:

Und wenn ein Siemensmitarbeiter zB. 4000€ bekäme, dann stellt er Güter im Wert von 4000€ für andere her

Das ist Blödsinn, auch Siemens macht Gewinn, zahlt Steuern, bezahlt andere Mitarbeiter im Vertrieb usw. - somit muß der Wert der Güter höher sein als das Gehalt.

vor 30 Minuten von Chips:

Um es noch plastischer zu machen: Wenn jemand jede Woche 40Std arbeitet, aber nur 10 seiner Stunden in Konsumgüter tauscht, dann schenkt er 30 Stunden seiner Arbeit den Anderen.

Auch nicht ganz korrekt, denn er kann "das Geld  zur Bank bringen und "Zinsen" kassieren oder gar investieren, in dem er etwas schafft ( z.B. Haus bauen läßt ) oder anderen ein Anlagegut abkauft.

 

Bei den Kryptos tauscht man auch nur Geld gegen "Bits" hofft später einen zu finden der mehr für diese "Bits" ausgibt. ( aktuell klappt das ganz gut)

Die Miner haben investiert, um anderen das Tauschen zu ermöglichen und bekommen dafür "Bits".

vor 11 Minuten von Chips:

In deiner Geschichte ist aber auch keiner ärmer oder reicher geworden.

Aber keiner hatte mehr Schulden und auch keinen Schuldner mehr.

 

Sicherlich hätte man auch per Waren bezahlen können, aber genau für diesen Zweck ist Geld erfunden worden.

Es ist so einfacher zu Tauschen, deshalb ist es ein Dilemma wenn zu wenig Geld im Umlauf ist.

[Chips]

vor 8 Minuten von dev:

Das ist Blödsinn, auch Siemens macht Gewinn, zahlt Steuern, bezahlt andere Mitarbeiter im Vertrieb usw. - somit muß der Wert der Güter höher sein als das Gehalt.

Der Einfachheit halber weggelassen. Die Realität ist noch weit komplexer.

vor 8 Minuten von dev:

Auch nicht ganz korrekt, denn er kann "das Geld  zur Bank bringen und "Zinsen" kassieren oder gar investieren, in dem er etwas schafft ( z.B. Haus bauen läßt ) oder anderen ein Anlagegut abkauft.

Ja, und was, wenn er davon Gold oder Aktien kauft oder das Geld jemand anderen leiht? Spielt ja keine Rolle, sofern er sich nicht was kauft, was er selber konsumiert. Nicht falsch verstehen. Man kann auch arbeiten und 3/4 immer spenden. Oder die Frau gibts aus. Da gibt es kein moralisches Problem. Und wenn jemand für seine Arbeit 40 Zettel mit dem Aufdruck "100€" bekommt und 30 davon verbrennt? Siehe unten.

vor 8 Minuten von dev:

Aber keiner hatte mehr Schulden und auch keinen Schuldner mehr.

 

Sicherlich hätte man auch per Waren bezahlen können, aber genau für diesen Zweck ist Geld erfunden worden.

Es ist so einfacher zu Tauschen, deshalb ist es ein Dilemma wenn zu wenig Geld im Umlauf ist.

Du bist doch Aktienexperte. Was passiert eigentlich mit den restlichen Aktien, wenn ein Unternehmen eigene Aktien zurück kauft und diese vernichtet?

[PKW]

vor 2 Minuten von Chips:

Also zum Einen sind die Hodler selber schuld.

Es bringt der Wirtschaft nichts, wenn die Hodler schuld sind.
Die Wirtschaft benötigt Geld in ihren Adern. Fiat stellt genügend Geld zur Verfügung, BTC könnte das nicht leisten.

vor 2 Minuten von Chips:

Versteh ich nicht. Ich dachte, es geht um Geschäftsbanken, die

... der Wirtschaft die benötigte Menge Geld zur Verfügung stellen.
Das machen Banken indem sie neues Geld schöpfen und gegen Sicherheit und Zins weiterreichen. Das ist ein reglementierter Vorgang, man benötigt eine spezielle Erlaubnis und ist der Bankenaufsicht unterworfen.

vor 7 Minuten von Chips:

Ich kann auch ein Onlinewallet anbieten und meinen Kunden mehr Bitcoins versprechen als ich eigentlich hab. So könnte ich auch Fiat-Bitcoins erschaffen.

Ich lass das einfach mal so stehen

[dev]

vor 42 Minuten von Chips:

Du bist doch Aktienexperte. Was passiert eigentlich mit den restlichen Aktien, wenn ein Unternehmen eigene Aktien zurück kauft und diese vernichtet?

Für die restlichen Aktien steigt der prozentuale Anteil am Unternehmen.

[EtfAnleger2022]

vor 4 Stunden von bmi:

Welche Energiefrage? Bitcoin verbraucht Energie und je höher Energieverbrauch, desto sicherer das Netzwerk und somit alle Bitcoin-Transaktionen. Frage geklärt?

Bei einer goldgedeckten Währung zahlt auch keiner mit Goldbarren. Eine bitcoingedeckte Währung ist z.B. Lightning und Lightning übertrifft Visa, Mastercard, Paypal, ... um Welten was Preis und Geschwindigkeit betrifft.

 

Wie lange hast du dich bereits ernsthaft mit Bitcoin beschäftigt?

In meiner Welt ist Energie knapp und teuer. Wo kommt in Deiner Welt der Strom her um den Großteil der Bevölkerung, im speziellen den Ärmeren Teil, mit mit Bitcoin oder sonstigem Crypto Kram zahlen zu lassen?

 

Ich habe mich ernsthaft mit Bitcoin beschäftigt zu einer Zeit als man noch was mit 140 kHps reißen konnte. Ist mal mindestens 10 Jahre her. Ich halte nach wie vor nichts davon. Da niemand, keine Executive, den Wert garantiert. So lange das so ist. Bleibt es Spielkram für mich.

 

[PKW]

vor 3 Minuten von EtfAnleger2022:

In meiner Welt ist Energie knapp und teuer.

Ohne bmi vorgreifen zu wollen, das ist in seiner genau so.
Denn wenn Energie nicht knapp und teuer wäre, dann wäre das Netzwerk auch leichter angreifbar und weniger sicher. It's not a bug, it's a feature!

vor 3 Minuten von EtfAnleger2022:

Wo kommt in Deiner Welt der Strom her um den Großteil der Bevölkerung mit mit Bitcoin oder sonstigem Crypto Kram zahlen zu lassen?

Nichts auf der Welt ist umsonst, selbst das Sterben kostet einen das Leben. Es wird doch niemand gezwungen seinen Strom in mining zu stecken.

[Chips]

vor 1 Stunde von PKW:

Es bringt der Wirtschaft nichts, wenn die Hodler schuld sind.
Die Wirtschaft benötigt Geld in ihren Adern. Fiat stellt genügend Geld zur Verfügung, BTC könnte das nicht leisten.

OK vlt missverstehen wird uns hier. Wäre es deiner Ansicht nach besser, wenn es es 21Mrd oder 21 Billionen Bitcoins geben würde? 

 

vor 1 Stunde von PKW:

... der Wirtschaft die benötigte Menge Geld zur Verfügung stellen.
Das machen Banken indem sie neues Geld schöpfen und gegen Sicherheit und Zins weiterreichen. Das ist ein reglementierter Vorgang, man benötigt eine spezielle Erlaubnis und ist der Bankenaufsicht unterworfen.

Ich lass das einfach mal so stehen

Ja, aber auch ein wirtschaftlicher Vorgang. Eine Bank muss schauen, dass in etwa das zu fließt was auch ab fließt. 

vor einer Stunde von dev:

Für die restlichen Aktien steigt der prozentuale Anteil am Unternehmen.

Richtig. Die restlichen Anteile werden teurer. Man kann mit einer Aktie mehr vom Warenkorb kaufen. Es geht keine Kaufkraft verloren. 

Und wenn Bitcoins verloren gehen oder unter der Matratze liegen? 

vor einer Stunde von EtfAnleger2022:

 

Ich habe mich ernsthaft mit Bitcoin beschäftigt zu einer Zeit als man noch was mit 140 kHps reißen konnte. Ist mal mindestens 10 Jahre her. Ich halte nach wie vor nichts davon. Da niemand, keine Executive, den Wert garantiert. So lange das so ist. Bleibt es Spielkram für mich.

 

Damals gab's aber noch kein Lightning. Spielkram, der so viel Wert ist wie die 10 größten DAX Unternehmen. Aber gut. Deren Wert garantiert auch keiner, ergo Spielkram. 

[PKW]

vor 11 Minuten von Chips:

vor 2 Stunden von PKW:

Es bringt der Wirtschaft nichts, wenn die Hodler schuld sind.
Die Wirtschaft benötigt Geld in ihren Adern. Fiat stellt genügend Geld zur Verfügung, BTC könnte das nicht leisten.

OK vlt missverstehen wird uns hier. Wäre es deiner Ansicht nach besser, wenn es es 21Mrd oder 21 Billionen Bitcoins geben würde?

Vielleicht vorab: ich bin zufrieden mit dem BTC wie er heute ist. Er ist für mich sowas wie ein Geldspeicher (mit großen Chancen und durchaus auch Risiken). Ich will keinen BTC als gesetzliche Währung und schon gar nicht als Weltwährung. Daher könnte ich die Frage einfach mit "nein" beantworten.

Aber wenn darum geht, eine (Welt)währung zu konstruieren (was Dir und bmi m.E. vorschwebt), dann würde ich folgende Antwort geben: Man muß ein harter Planwirtschaftler sein, um heute die Geldmenge* bis in alle Ewigkeit festlegen zu wollen. Die Notenbanken entscheiden heute einmal im Quartal ob sie die Zinsen erhöhen, Kredit dadurch teurer wird und damit der Wirtschaft weniger (teurere) Liquidität zur Verfügung steht. Die Geldmenge ist erst das Produkt aus diesem komplizierten Vorgang (man sehe mir die vereinfachte/plakative Beschreibung nach), es gibt keinen Grund da irgendwo eine Obergrenze zu ziehen. Niemand kann die Zukunft voraussehen, eine Geldmengenobergrenze ist ein unnötiger Klotz am Bein. Ich halte die Frage nach der Geldobergrenze für unsinnig.

*ich unterschlage die Sache mit Umlauf, sonst würde es noch unübersichtlicher

[Chips]

vor 11 Stunden von PKW:

Vielleicht vorab: ich bin zufrieden mit dem BTC wie er heute ist. Er ist für mich sowas wie ein Geldspeicher (mit großen Chancen und durchaus auch Risiken). Ich will keinen BTC als gesetzliche Währung und schon gar nicht als Weltwährung. Daher könnte ich die Frage einfach mit "nein" beantworten.

Aber wenn darum geht, eine (Welt)währung zu konstruieren (was Dir und bmi m.E. vorschwebt), dann würde ich folgende Antwort geben:

Also mir geht's hier eher um ein Gedankenexperiment, was passiert wenn. 

Zitat

 

Man muß ein harter Planwirtschaftler sein, um heute die Geldmenge* bis in alle Ewigkeit festlegen zu wollen. Die Notenbanken entscheiden heute einmal im Quartal ob sie die Zinsen erhöhen, Kredit dadurch teurer wird und damit der Wirtschaft weniger (teurere) Liquidität zur Verfügung steht. Die Geldmenge ist erst das Produkt aus diesem komplizierten Vorgang (man sehe mir die vereinfachte/plakative Beschreibung nach), es gibt keinen Grund da irgendwo eine Obergrenze zu ziehen. Niemand kann die Zukunft voraussehen, eine Geldmengenobergrenze ist ein unnötiger Klotz am Bein. Ich halte die Frage nach der Geldobergrenze für unsinnig.

*ich unterschlage die Sache mit Umlauf, sonst würde es noch unübersichtlicher

Die Geldobergrenze von Bitcoin ist eher willkürlich gewählt. Es geht darum, dass die Geldmenge sich nach einer festen, vorhersehbaren Regel ändert. Man hätte auch festlegen können (und kann man immer noch), dass zb. jedes Jahr x% neue Bitcoins entstehen. Aus reinen Sicherheitsaspekten wäre das vermutlich auch klüger, da die Transaktionsgebühren als einziger Reward für Miner wohl zu gering und schwankend ist. 

Eine feste Geldmenge hat tatsächlich den Vorteil, dass sich besser planen lässt. Angebot ist fix, nur die Nachfrage ändert sich. Der Wert einer Geldeinheit wird jedoch dezentral vom Markt bestimmt und nicht von einem zentralen Planer, der ein Ziel bestimmt und versucht dieses zu erreichen. In einer Planwirtschaft hat man zb. den Plan, wie hoch die Stahlproduktion in 5 Jahren ist oder wie hoch die Inflation sein soll. In einer Marktwirtschaft plant man auch, nur eben dezentral. 

 

Für das Zentralbankgeld spricht der Aspekt der Wertstabilität. Die ist zwar nicht perfekt und kann durch Beeinflussung des Zinses zu Fehlplanungen führen (Boom and Bust). Aber bei Bitcoin gäbe es wohl mehr Schwankungen. Man stelle sich vor, Bitcoin hat sich etabliert und dann kommt ne Nachricht, dass eine Alternative nun mehr genutzt würde, die Bitcoin als Standard ablösen könnte. Nur die Nachricht könnte zu krassen Schwankungen führen. 

 

Sollten Zentralbanken jedoch anfangen, neben Gold, USD, CAD, EUR, Staatsanleihen auch noch Bitcoin auf die Bilanz zu schieben, wäre das sehr positiv für Bitcoin. 

[reko]

vor einer Stunde von Chips:

Man stelle sich vor, Bitcoin hat sich etabliert und dann kommt ne Nachricht, dass eine Alternative nun mehr genutzt würde, die Bitcoin als Standard ablösen könnte. Nur die Nachricht könnte zu krassen Schwankungen führen. 

Man stelle sich vor der reichste Mensch der Welt twittert und kontrolliert auch noch den Informationsaustausch.

Die Idee der totalen Marktwirtschaft hat seinen Charm. Allerdings haben wir in vielen anderen Bereichen mehr Planwirtschaft als Marktwirtschaft oder besser gesagt eine gesteuerte Marktwirtschaft. Fast unser gesamtes Leben wird durch staatliche Eingriffe gesteuert. Da bringt dann der unregulierte Bitcoin auch nicht die Freiheit zurück. Was bringt es wenn der Geldwert sich frei bilden kann, aber der Staat bestimmt wie man das Geld verwenden darf? Wir sind einfach zu viele um weitgehend ohne Regulierung zusammenleben zu können. Das hätte vor einigen 100 Jahren vielleicht noch funktioniert. Inzwischen schwingt das Pendel wieder zurück zu mehr Regulierung.

[Cauchykriterium]

vor einer Stunde von Chips:

Eine feste Geldmenge hat tatsächlich den Vorteil, dass sich besser planen lässt. Angebot ist fix, nur die Nachfrage ändert sich.

Ich empfinde das Argument als ... nun ja, sagen wir ... schwierig. Nur weil die Geldmenge zufällig in einem Moment fixiert ist, muss nicht zwangsläufig das Geldangebot fixiert sein: der Austausch von Waren, Dienstleistungen und Gefälligkeiten gegen Geld schwankt wegen anderer Parameter doch sowieso. Wenn's Winter wird, will jeder die Heizung aufdrehen und ist auf einmal mehr als im Sommer bereit, auch etwas dafür zu zahlen, was er im Sommer vielleicht weniger gemacht hätte.

[Ramstein]

vor 2 Stunden von Chips:

Eine feste Geldmenge hat tatsächlich den Vorteil, dass sich besser planen lässt. Angebot ist fix, nur die Nachfrage ändert sich.

1. Das gab es früher mal, als Geld aus Münzen in Gold oder Silber bestanden.
2. Dann wuchs die Bevölkerung und die Wirtschaft viel viel schneller, als man Gold und Silber aus der Erde buddeln konnte. 
3. Und dann kam deshalb das Papiergeld.

[reko]

vor 34 Minuten von Ramstein:

Und dann kam deshalb das Papiergeld.

Es war nicht nur unser heutiges Fiat-Papiergeld. Bereits früher hat man Auswege gesucht. Jeder der Vertrauen genießt kann Ersatzwährungen wie z.B. Wechsel und Bürgschaften erschaffen. Das war die Grundlage für den Aufstieg der Fugger. Private Unternehmen die ganze Staaten finanzierten.

 

Vertrauen ist der ganz zentrale Punkt. Bei den durch nichts gedeckten und von niemanden garantierten Bitcoin kann man nie sicher sein ob die Akzeptanz langfristig erhalten bleibt. Wenn Ethereum oder ein anderer digitaler Coin nützlicher ist, warum sollte man in ferner Zukunft noch Bitcoin akzeptieren?  Auch wenn die Anzahl der Bitcoins begrenzt ist, die Anzahl der möglichen Digitalwährungen ist es nicht. Bei einer Rohstoffdeckung oder der Garantie durch einen Staat (der Deckung durch die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit einer Nation) habe ich sehr viel mehr Vertrauen.

[RobertGray]

Die schlimmsten Kapitalisten sind diejenigen, welche mit pseudolinken oder anarchistischen "einfachen Lösungen" (=Bitcoin) vorgeben alle Probleme der Welt zu lösen - um letztendlich nur sich selber zu bereichern (als Early Adopter des Ponzi-Systems).

 

(Gilt genauso für diejenigen, welche alternativ den Goldstandard wieder einführen wollen)

[Chips]

vor 3 Stunden von reko:

Man stelle sich vor der reichste Mensch der Welt twittert und kontrolliert auch noch den Informationsaustausch.

So what? Niemand zwingt dich, seine Informationskanäle zu nutzen.

vor 3 Stunden von reko:

Die Idee der totalen Marktwirtschaft hat seinen Charm. Allerdings haben wir in vielen anderen Bereichen mehr Planwirtschaft als Marktwirtschaft oder besser gesagt eine gesteuerte Marktwirtschaft. Fast unser gesamtes Leben wird durch staatliche Eingriffe gesteuert. Da bringt dann der unregulierte Bitcoin auch nicht die Freiheit zurück. Was bringt es wenn der Geldwert sich frei bilden kann, aber der Staat bestimmt wie man das Geld verwenden darf? Wir sind einfach zu viele um weitgehend ohne Regulierung zusammenleben zu können. Das hätte vor einigen 100 Jahren vielleicht noch funktioniert. Inzwischen schwingt das Pendel wieder zurück zu mehr Regulierung.

Das ist vlt. etwas off-topic, aber das meiste von unsrem Leben ist staatlich unreguliert bzw. wird vom Staat ein sehr weiter Rahmen vorgegeben.

vor 3 Stunden von Cauchykriterium:

Ich empfinde das Argument als ... nun ja, sagen wir ... schwierig. Nur weil die Geldmenge zufällig in einem Moment fixiert ist, muss nicht zwangsläufig das Geldangebot fixiert sein: der Austausch von Waren, Dienstleistungen und Gefälligkeiten gegen Geld schwankt wegen anderer Parameter doch sowieso. Wenn's Winter wird, will jeder die Heizung aufdrehen und ist auf einmal mehr als im Sommer bereit, auch etwas dafür zu zahlen, was er im Sommer vielleicht weniger gemacht hätte.

Ja, du hast recht. Es fällt nur die Zentralbank als Akteur weg, die mal wieder entscheiden, mehr oder weniger Anleihen zu kaufen.

vor 2 Stunden von Ramstein:

1. Das gab es früher mal, als Geld aus Münzen in Gold oder Silber bestanden.
2. Dann wuchs die Bevölkerung und die Wirtschaft viel viel schneller, als man Gold und Silber aus der Erde buddeln konnte. 
3. Und dann kam deshalb das Papiergeld.

Ja sicher. Das Papiergeld kam, weil nicht genug Gold da war. Wenn genug Gold da wäre, würde wir Amazon heute die Goldmünzen zum bezahlen hinschicken

vor einer Stunde von RobertGray:

Die schlimmsten Kapitalisten sind diejenigen, welche mit pseudolinken oder anarchistischen "einfachen Lösungen" (=Bitcoin) vorgeben alle Probleme der Welt zu lösen - um letztendlich nur sich selber zu bereichern (als Early Adopter des Ponzi-Systems).

 

(Gilt genauso für diejenigen, welche alternativ den Goldstandard wieder einführen wollen)

Es ist schon tatsächlich so, wenn man an Bitcoin oder Ethereum glaubt, kann man einfach einen Teil davon besitzen und auf Wertsteigerungen hoffen. Das kann man auch, wenn man einen Welt-ETF kauft und man nicht glaubt, das bald die Welt unter geht. Gegen einfachere Lösungen einfach nur so sein, weil diese ja einfach wären, ist kein Null-Argument. "Chef, ich hab hier ne einfache Lösung für einen Prozess"-"Pah, du mit deinen einfachen Lösungen. Kann ja nicht klappen."

[Cauchykriterium]

vor 4 Minuten von Chips:

Ja sicher. Das Papiergeld kam, weil nicht genug Gold da war.

Eine interessante Sicht. Fällt Dir da noch mehr dazu ein? Vielleicht gibt's ja auch noch andere Gründe?

[reko]

vor 13 Minuten von Chips:

Wenn genug Gold da wäre, würde wir Amazon heute die Goldmünzen zum bezahlen hinschicken

Wir würden unseren Dienstleister die Anweisung geben Gold umzubuchen oder wir würden Gold-Token benutzen.

Der Dollar war früher solch ein Gold/Silber-Token.

[RobertGray]

vor 10 Minuten von Chips:

Gegen einfachere Lösungen einfach nur so sein, weil diese ja einfach wären, ist kein Null-Argument.

 

Dem Stimme ich zu, daher ja auch die Anführungszeichen.

[Chips]

vor 49 Minuten von Cauchykriterium:

Eine interessante Sicht. Fällt Dir da noch mehr dazu ein? Vielleicht gibt's ja auch noch andere Gründe?

Frag doch @Ramstein und nicht den mit dem sarkatischen Kommentar?

[chirlu]

vor 4 Stunden von Ramstein:

Dann wuchs die Bevölkerung und die Wirtschaft viel viel schneller, als man Gold und Silber aus der Erde buddeln konnte.

 

Es gab auch einmal eine Phase, in der man schneller Gold und vor allem Silber aus Amerika nach Europa bringen konnte, als es der Wirtschaftsleistung entsprochen hätte – und deshalb eine Inflation in der Metallwährung.