Gutes und schlechtes Geld - Auswirkung auf Ökologie, Wirtschaft und Soziales

[oktavian]

vor 6 Stunden von bmi:

Der Kreislauf wird dahingehend verbessert, dass jeder zunächst einmal ein "Bankkonto" und somit die Möglichkeit zu sparen hat.

Was hat das nun mit Fiat vs crypto zu tun? Das ginge jetzt auch schon.

 

Um sparen zu können, muss am Monatsende aber auch Geld übrig bleiben. In DE haben wir das Glück relativ wenig des Einkommens zum Überleben ausgeben zu müssen (Lebensmittel/Wohnen in % des Einkommens)

[bmi]

vor 31 Minuten von oktavian:

Was hat das nun mit Fiat vs crypto zu tun? Das ginge jetzt auch schon.

Wieso es aktuell viele Unbanked People gibt?

- Keine Bank in der Umgebung vorhanden bzw. erreichbar

- Einstiegshürden/-bedingungen zu groß 

- Mindestvermögen bzw. Mindesteinzahlung/Monat erforderlich

- zu hohe Gebühren für Kontoführung, Geld senden, Geld empfangen

- kein Pass / keine ID vorhanden

- Verbot aufgrund religiöser Ansichten 

- usw.

Und was benötigt man für ein Bitcoin-Wallet? Handy + Internet - und der Tauschhandel kann losgehen.

vor 31 Minuten von oktavian:

Um sparen zu können, muss am Monatsende aber auch Geld übrig bleiben. In DE haben wir das Glück relativ wenig des Einkommens zum Überleben ausgeben zu müssen (Lebensmittel/Wohnen in % des Einkommens)

Jein, wo soll jemand sein Geld sparen, wenn er kein "Bankkonto" hat? Unterm Kopfkissen in Afganistan, Sudan, Niger, Pakistan? Wie bereits gesagt, ist die fehlende Möglichkeit Geld zu speichern Ursache und Folge der Armut zugleich.

vor 12 Stunden von reko:

vor 13 Stunden von Chips:

Alle Menschen > Menschen mit internetfähigen Handy > Menschen mit Bankkonto

Sicher? Es gibt vermutlich mehr Handys als Bankkonten, das liegt aber daran, dass wir so viel Elektroschrott angesammelt haben.

Jemand der zu wenig hat um sich sein Essen zu kaufen hat wohl kaum Geld für ein Handy und erst recht nicht das Geld für einen Mobilfunkvertrag. In vielen Regionen gibt es kein Netz - weil nichts damit zu verdienen ist. Musk bietet sein Weltraummüll Starlink auch nicht kostenlos an.

Schau dir die Tabelle in der Mitte an: https://www.acuant.com/blog/the-worlds-unbanked-population/

[oktavian]

vor 9 Minuten von bmi:

Jein, wo soll jemand sein Geld sparen, wenn er kein "Bankkonto" hat? Unterm Kopfkissen in Afganistan, Sudan, Niger, Pakistan? Wie bereits gesagt, ist die fehlende Möglichkeit Geld zu speichern Ursache und Folge der Armut zugleich.

das kann man z.B. in Kinder oder Vieh stecken oder lokal extern investieren.

vor 10 Minuten von bmi:

kein Pass / keine ID vorhanden

und die haben Internetzugang? Wenn man kein eigenes Gerät hat bräuchte man noch eine 2 Factor Sicherung mit z.B. Fido2-Stick um phishing auszuschließen.

vor 13 Minuten von bmi:

Verbot aufgrund religiöser Ansichten 

bitcoin wird von manchen als "haram" angesehen.

 

Ich sehe unbanked auch kritisch. Es hat sich gezeigt, dass direkte, digitale Überweisungen von Geldern z.B. der Zentralregierung an ländliche Bürger wesentlich vollständiger ankommen, als wenn diese von oben nach unten durch die Verwaltung laufen. Da sehe ich aber als ein Problem, was nicht durch das Geldsystem gelöst werden kann.

[reko]

vor einer Stunde von bmi:

wo soll jemand sein Geld sparen, wenn er kein "Bankkonto" hat? Unterm Kopfkissen in Afganistan, Sudan, Niger, Pakistan?

Warum nicht? Zinsen gibt es weder bei Bitcoin noch beim Euro auf der Bank.

Im Islam dürfte man sowieso keine Zinsen nehmen.

[bmi]

vor 7 Stunden von The Statistician:

Dann kann es nicht zu einer Reduktion des Konsums kommen, was eine deiner zentralen Annahmen wäre. Ein Anstieg der Gütermenge setzt einen Anstieg des Konsums voraus. Die Notwendigkeit von Konsum im inflationären System wäre auch in deinem deflationären System eine notwendige Komponente. Oder wie stellst du dir einen Anstieg der Gütermenge vor, wenn der Konsum zugleich fallen soll und generell eine geringere Rolle spielen sollte?

Das eine schließt das andere nicht aus. Wenn wir den Konsum reduzieren kann es dennoch gesamtwirtschaftlich eine steigende Gütermenge / Wachstum geben. 

vor 7 Stunden von The Statistician:

Was bedeutet für dich "funktioniert" in diesem Kontext? Die Lebensqualität ist heute wesentlich besser als zu früheren Zeiten. Menschenrechte haben sich gebessert, Effizienz ist merklich angestiegen, Arbeitsteilung ist angestiegen, Sozialsysteme sind in nahezu allen westlichen Ländern in einer sehr ansprechenden Ausprägung vorhanden, Gesundheitsversorgung ist merklich angestiegen, Anzahl der Kriege in den westlichen Industriestaaten sind de facto nicht mehr existent und der Zugang zu Bildung hat sich merklich verbessert. Das was wir heute in den meisten westlichen Ländern haben, würden die meisten Menschen im Mittelalter als Utopie bezeichnet haben. In Summe wirkt der heutige Stand, trotz existierender Probleme, merklich attraktiver als zu Zeiten vor der Industrialisierung (als sehr grober Cut). Oder mal zurückgefragt: Was hat vor der Industrialisierung aus deiner Sicht besser funktioniert als heute und wieso sollten diese Aspekte die heutigen Vorteile überwiegen? Psychische Krankheiten sind zudem erst seit jüngster Zeit wirklich akzeptiert und Burnout speziell noch gar nicht mal so lange bekannt. Noch im 20. Jahrhundert und selbst heute noch wird das Thema gerne gemieden oder gar nicht erst akzeptiert/toleriert. Das Thema bietet daher keinen sinnvollen Vergleichsmaßstab, wenn man zahlreiche Dekaden oder gar ein paar Jahrhunderte zurückblicken möchte. 

Stimme dir voll zu, das Leben in Industriestaaten hat sich enorm verbessert. Durch das schuldenbasierte inflationäre Geldsystem wird das Wachstum künstlich extrem beschleunigt. Durch Kredite bekommen wir Geld, für das wir noch keine Zeit und Arbeit geleistet haben mit dem Versprechen, dass wir das irgendwann in der Zukunft leisten. Schuldenberge (von Staaten, Unternehmen) wachsen jedoch so enorm, dass diese sehr Wahrscheinlich in der breiten Masse nie wieder beglichen werden können. Und das hat eben in der Summe die genannten negative Effekte auf Ökologie und Soziales. 

vor 7 Stunden von The Statistician:

Wenn du einen Kredit aufnimmst, bleibt dein Nettovermögen unverändert. Eine Entwertung in Form von Inflation beträfe zudem nur das Geldvermögen, nicht jedoch das Sachvermögen. Wie bereits geschrieben, es entfällt lediglich der Umweg von Investitionen. Wer heute Geld hat, kann dieses in Sachwerte investieren und kann die Inflation mehr als gut kompensieren. Diese Möglichkeit ist denen vorbehalten, die sparen können und dadurch erst in der Lage sind Investitionen zu tätigen. 

Alles wird teurer, nur nicht der Kredit. Mit der Inflation steigen die Sachwertpreise und über die Zeit auch die Gehälter. Gleichbleibender Kredit, steigende Sachwertpreise, steigende Gehälter -> wer also bereits Vermögen hat und Zugang zu viel Fremdkapital hat, kann sein Vermögen hebeln und profitiert mehr als alle anderen. Wer kein Vermögen hat und diese Möglichkeit nicht hat, verliert sein nicht-investiertes Erspartes. Und da liegt eben der Unterschied zu Bitcoin.

 

Zu deinen restlichen Antworten: Doch klar wird es Fremdkapital geben, habe ich mich da irgendwo anders ausgedrückt? Siehe meine Antwort in Beitrag #15:

"Ja, selbstverständlich werden auch unter einem Bitcoinstandard Menschen ihre Bitcoins verleihen und Fremdkapital zur Verfügung stellen. Der Kreditnehmer überlegt sich bei seiner Investition garantiert einmal mehr, ob er das wirklich machen sollte, da eine Fehlinvestition höhere Kosten hat. Führt infolgedessen zu einer gesünderen Wirtschaft und möglicherweise sogar zu besseren Produkten, da Firmen tendenziell weniger Billigschrott produzieren der keine Abnehmer findet (Stichtwort: man investiert sein Geld bewusster)."

[The Statistician]

vor 7 Minuten von bmi:

Konsum reduzieren impliziert nicht, dass es keine steigende Gütermenge gibt -> nicht mehr alle 2 Jahre ein neues Handy, sondern nur noch alle 5 Jahre. Gütermenge steigt, aber eben langsamer.

Die Gütermenge wird doch klassischerweise mit dem Handelsvolumen gleichgesetzt und du beziehst dich im Kern auf die Quantitätstheorie. Wenn jeder ein neues Smartphone erst in 5, statt in 2 Jahren kauft, dann reduziert sich die durchschnittliche Menge an hergestellten Smartphones im Jahr, da die Nachfrage entsprechend geringer ausfiele. Apple wird dann keine ~200+ Mio. iPhones, sondern vielleicht nur noch 140 Mio. o.Ä. p.a. verkaufen. Die abgesetzte Gütermenge von Apple würde merklich sinken, genauso wie es bei anderen Beispielen und Unternehmen wäre, wenn die Nachfrage stark sinken würde. Es muss schlicht weniger produziert werden und folglich gäbe es ein zunächst ein geringes Handelsvolumen. Klingt für mich nicht nach einem Anstieg der Gütermenge. Die Wirtschaftsleistung würde entsprechend abnehmen und dürfte am Ende zu Wohlstandsverlusten führen. Für die Umwelt kann man sich von mir aus freuen, doch gesellschaftlich dürfte das problematisch werden.

vor 20 Minuten von bmi:

Stimme dir voll zu, das Leben in Industriestaaten hat sich enorm verbessert. Durch das schuldenbasierte inflationäre Geldsystem wird das Wachstum künstlich extrem beschleunigt. Durch Kredite bekommen wir Geld, für das wir noch keine Zeit und Arbeit geleistet haben mit dem Versprechen, dass wir das irgendwann in der Zukunft leisten. Schuldenberge (von Staaten, Unternehmen) wachsen jedoch so enorm, dass diese sehr Wahrscheinlich in der breiten Masse nie wieder beglichen werden können. Und das hat eben in der Summe die genannten negative Effekte auf Ökologie und Soziales. 

Schulden müssen nicht komplett beglichen werden. Staatsschulden sind bisher in den seltensten Fällen gesunken. Problematisch wird es dann, wenn die Verschuldung in Relation stetig zunimmt, funktioniert irgendwann natürlich nicht mehr. Die Folge wären dann aber Zahlungsausfälle. Am Ende gäbe es eine Bereinigung starker Ungleichgewichte. Wenn jedoch die Risiken nicht mehr von den Gläubigern getragen werden müssen, führt das zu Fehlanreizen. Das ist für mich eines der Probleme, kann aber ausgebessert werden. Ein anderes Problem besteht in der Dominanz einiger Hartwährungen, wodurch Länder mit Weichwährung systematische Nachteile haben. Aber auch das könnte mit anderen Ansätzen kompensiert werden. Am Ende natürlich alles noch einmal wesentlich komplexer und das waren auch nur zwei grobe Punkte, die hier u.a. schon direkt oder indirekt zur Sprache kamen. Dennoch würde ich behaupten, dass es keinen Bitcoin benötigt um vermeintliche Probleme lösen zu können. Wäre der effizienteste Schritt daher nicht viel mehr eine Optimierung des aktuellen Systems als ein gänzlich neues einführen zu wollen? Manche Ideen und Gedankengänge, die mit einem Bitcoinstandard einhergehen hören sich zwar ganz nett und teils auch nachvollziehbar an. Nur sehe ich da an vielen Stellen potentiell mehr Probleme als Lösungen. 

vor einer Stunde von bmi:

Zu deinen restlichen Antworten: Doch klar wird es Fremdkapital geben, habe ich mich da irgendwo anders ausgedrückt? Siehe meine Antwort in Beitrag #15:

Nicht noch einmal alle Beiträge gelesen, daher nur meine Interpretation deiner Antwort, passt aber.

[bmi]

vor 7 Stunden von The Statistician:

Für die Umwelt kann man sich von mir aus freuen, doch gesellschaftlich dürfte das problematisch werden.

Ja, das könnte möglicherweise so sein. Zumindest kurzfristig dürfte das zu Unruhen führen. Werde ich mir die Tage nochmal Gedanken zu machen. Danke für das Feedback.

vor 7 Stunden von The Statistician:

Dennoch würde ich behaupten, dass es keinen Bitcoin benötigt um vermeintliche Probleme lösen zu können. Wäre der effizienteste Schritt daher nicht viel mehr eine Optimierung des aktuellen Systems als ein gänzlich neues einführen zu wollen? Manche Ideen und Gedankengänge, die mit einem Bitcoinstandard einhergehen hören sich zwar ganz nett und teils auch nachvollziehbar an. Nur sehe ich da an vielen Stellen potentiell mehr Probleme als Lösungen. 

Ja, theoretisch vielleicht irgendwie möglich, praktisch funktioniert es meiner Meinung nach langfristig jedoch nicht, da es zu vielen Problemen aus Beitrag #1 führt.

 

Folgender Satz trifft es meiner Meinung nach sehr gut: 

"If the rules can be changed, then people will constantly fight over the power to change the rules. If the rules cannot be changed, then people will play by the rules"

[reko]

vor einer Stunde von bmi:

"If the rules can be changed, then people will constantly fight over the power to change the rules. If the rules cannot be changed, then people will play by the rules"

Es ist nicht wahr, dass die Regeln bei Bitcoin als Währung nicht geändert werden können. Man kann es mit der Mehrheit ändern wie beim Euro und die Menschen können sich entscheiden eine anderes Zahlungsmittel zu verwenden z.B. Schuldscheine.

Es ändert sich überhaupt nichts.

Freigeld ist das Gegenteil von Bitcoin  und viele insbesondere ärmere Menschen finden es nützlicher als wertstabiles Geld. Geld muß umlaufen, gehortetes Geld ist nutzlos. Bitcoin würde zu mehr Armut führen. Es würden sich zwangsläufig zuerst Parallel- und später Alternativ-Währungen bilden. So geschah es auch mit Gold als Währung. Bitcoin würde wieder das was es heute ist - ein virtuelles Sammelobjekt für eine kleine Minderheit, eines unter vielen.

[Chips]

vor 9 Stunden von The Statistician:

Die Gütermenge wird doch klassischerweise mit dem Handelsvolumen gleichgesetzt und du beziehst dich im Kern auf die Quantitätstheorie. Wenn jeder ein neues Smartphone erst in 5, statt in 2 Jahren kauft, dann reduziert sich die durchschnittliche Menge an hergestellten Smartphones im Jahr, da die Nachfrage entsprechend geringer ausfiele. Apple wird dann keine ~200+ Mio. iPhones, sondern vielleicht nur noch 140 Mio. o.Ä. p.a. verkaufen. Die abgesetzte Gütermenge von Apple würde merklich sinken, genauso wie es bei anderen Beispielen und Unternehmen wäre, wenn die Nachfrage stark sinken würde. Es muss schlicht weniger produziert werden und folglich gäbe es ein zunächst ein geringes Handelsvolumen. Klingt für mich nicht nach einem Anstieg der Gütermenge. Die Wirtschaftsleistung würde entsprechend abnehmen und dürfte am Ende zu Wohlstandsverlusten führen. Für die Umwelt kann man sich von mir aus freuen, doch gesellschaftlich dürfte das problematisch werden.

Schulden müssen nicht komplett beglichen werden. 

Also bei solchen Schlüssen hab ich manchmal das Gefühl, man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Als ob die Wirtschaftskraft als Quelle das Geld(System) hätte. Hat sie nicht. Es geht eher darum, was die 40Mio. Erwerbstätigen in den 35Std. Die Woche machen. An was sie arbeiten. Solange Preise relativ frei durch Angebot und Nachfrage zu Stande kommen, spielt es keine so große Rolle ob Bitcoin, Euro oder Freigeld. In den Extremen wir Inflation/Deflation über 10% oder stark schwankend, kann das negative Effekte haben. 

Es wird sicherlich nicht passieren, dass durch Bitcoin dann plötzlich viel weniger Arbeit da wäre. Ich meine, woher soll der Wertzuwachs des Bitcoin gegenüber einen Warenkorb kommen, wenn es immer weniger Warenkörbe geben würde. 

 

Ich meine, auf der einen Seite ist die fixe Menge an Bitcoin, auf der anderen Seite die Güter. Wenn nun die Gütermenge abnähme, wie soll eine Bitcoin Einheit dann mehr Güter kaufen können? Auf eine Einheit kämen ja weniger Güter. 

 

Was aber sein kann ist:

1. Konsum geht zurück, Investitionen steigen. Also wenn die Volkswirtschaft mehr spart, will sie in der Zukunft um so mehr konsumieren. Die Wirtschaft fährt Konsumproduktion runter und forscht zb. Mehr. 

2. Der Konsum geht zurück und man hat mehr Freizeit. Das ist aber auch unabhängig von Bitcoin. Ich könnte auch ne Stunde weniger pro Woche arbeiten. Dann hab ich weniger Kohle, aber mehr Freizeit. Kann Sinn machen, muss aber nicht. 

 

[reko]

vor 52 Minuten von Chips:

Es wird sicherlich nicht passieren, dass durch Bitcoin dann plötzlich viel weniger Arbeit da wäre. Ich meine, woher soll der Wertzuwachs des Bitcoin gegenüber einen Warenkorb kommen, wenn es immer weniger Warenkörbe geben würde. 

Die vorhandene Gütermenge hat nichts mit dem umlaufenden Bitcoingesamtwert zu tun. Hier wird immer die Umlaufgeschwindigkeit in der Gleichung vergessen. Geld wird mehrfach verwendet um Güter zu tauschen.

Wenn Geld gehortet wird (die Umlaufgeschwindigkeit sinkt), dann kann man damit nichts kaufen, dann können Fabriken nichts verkaufen, dann können sie keine Arbeiter beschäftigen, dann bekommen Arbeiter kein Geld. Das war der Hintergrund der Freigeldbewegung.

Arbeit muß organisiert werden. Das kann man marktwirtschaftlich mit Geld das nicht gedeckt ist (Staatsschulden z.B. Hooverdamm oder Freigeld) oder durch Zwang mit einen Reichsarbeitsdienst.

Das waren die historischen Reaktionen auf eine Deflation und das Ende der Gold gedeckten Währungen.

[The Statistician]

vor 6 Minuten von Chips:

Also bei solchen Schlüssen hab ich manchmal das Gefühl, man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht

Mir ging es hierbei nur um die initialen Annahmen eines Bitcoinstandards. Ich selber würde nicht davon ausgehen, dass durch Bitcoin der Konsum merklich sinken muss. Der Grundgedanke wird an der Stelle wohl auch eher der Konsum mittels Kredit sein, der mit Bitcoin in dem Maße nicht möglich sein dürfte. Wenn sich Menschen Konsum leisten können, werden viele das mit Freude tun. Da wird eine leichte Deflation keine merkliche Verhaltensänderung bringen.

vor 2 Stunden von bmi:

"If the rules can be changed, then people will constantly fight over the power to change the rules. If the rules cannot be changed, then people will play by the rules"

An der Stelle würde ich @reko zustimmen. Die Regeln von Bitcoin lassen sich zwar nicht von einer Regierung ändern, doch diese hätte immernoch die Entscheidungsgewalt über die Währungspolitik. In kritischen Phasen wo eine Stimulierung ansprechender wäre als vllt. eine “schmerzlich stärkere (längere) Krise” wird man schnell in die Verlockung kommen an der Währungspolitik zu schrauben. Großen Widerstand aus der Bevölkerung wird man da nicht erwarten dürfen, denn kurzfristig sehen die Prioritäten dann schnell anders aus. Wie möchte man so eine Entwicklunng unterbinden? Darauf hoffen, dass die Mehrheit der Bevölkerung den vermeintlich langfristigen Mehrwert von Bitcoin sieht? Halte ich für unrealistisch.

 

Bitcoin als internationales Zahlungsmittel in Form einer Parallelwährung wäre da für mich noch etwas “realistischer”. 

[Chips]

Am 15.4.2022 um 09:56 von reko:

Die vorhandene Gütermenge hat nichts mit dem umlaufenden Bitcoingesamtwert zu tun. Hier wird immer die Umlaufgeschwindigkeit in der Gleichung vergessen. Geld wird mehrfach verwendet um Güter zu tauschen.

Wenn Geld gehortet wird (die Umlaufgeschwindigkeit sinkt), dann kann man damit nichts kaufen, dann können Fabriken nichts verkaufen, dann können sie keine Arbeiter beschäftigen, dann bekommen Arbeiter kein Geld. Das war der Hintergrund der Freigeldbewegung.

Arbeit muß organisiert werden. Das kann man marktwirtschaftlich mit Geld das nicht gedeckt ist (Staatsschulden z.B. Hooverdamm oder Freigeld) oder durch Zwang mit einen Reichsarbeitsdienst.

Das waren die historischen Reaktionen auf eine Deflation und das Ende der Gold gedeckten Währungen.

Ne, da spielt sich ein Gleichgewicht ein. Es ist ja auch nicht so, dass ne Inflation automatisch zur Hyperinflation wird. Die Marktteilnehmern stellen sich auf die Gegebenheiten ein und verfolgen ihre Ziele. Der Gedanke fängt dann immer bei der Person an, die etwas will und etwas hat. So könnte die Person ein neues Auto wollen und hat 40Std Arbeitszeit pro Woche zur Verfügung. Nun kann die Person das Auto selber bauen oder sie nutzt Arbeitsteilung und Spezialisierung. Und Firmen wie VW haben einen Käufer und benötigen Arbeitskräfte. 

 

Ob das Geld nun deflationär oder inflationär ist, ändert da nicht viel. 

 

Auch wenn die Leute nun alle anfangen sollten, Euro zu horten, bietet und will die Person genau das, was ein Unternehmen braucht und will. 

[oktavian]

Am 14.4.2022 um 21:57 von bmi:

Stimme dir voll zu, das Leben in Industriestaaten hat sich enorm verbessert. Durch das schuldenbasierte inflationäre Geldsystem wird das Wachstum künstlich extrem beschleunigt. Durch Kredite bekommen wir Geld, für das wir noch keine Zeit und Arbeit geleistet haben mit dem Versprechen, dass wir das irgendwann in der Zukunft leisten. Schuldenberge (von Staaten, Unternehmen) wachsen jedoch so enorm, dass diese sehr Wahrscheinlich in der breiten Masse nie wieder beglichen werden können. Und das hat eben in der Summe die genannten negative Effekte auf Ökologie und Soziales. 

Du solltest doch mal ein paar Volkswirtschaftsbücher lesen. Ich würde dir auch bitcoin leihen, wenn ich am Ende erwarten kann risikobereinigt mehr zurück zu bekommen. In der Tat ist das Vertrauen ein Problem in ärmeren Ländern und das hat was mit den Regierungen zu tun. Selbst in China könntest du keine Forderung lokal durchsetzen und Afrika ist im Schnitt noch unsicherer. Theoretisch kann man schon sein Humankapital auch in ärmeren Ländern beleihen (praktisch schwerlich). Dieses Problem kann das Geldsystem nicht lösen, wie schon viele geschrieben haben. Wichtig wäre:

1. Erwartungswert des Humankapitals pro Person in ärmeren Ländern steigern (Barwert der erwarteten Einnahmen durch Arbeitseinkommen)
2. Erwartungswert der Kreditausfälle auf besagtes Humankapital absenken (z.B weniger werden ermordet, verhungern, sterben an Krankheiten oder zahlen einfach nicht zurück)

Schulden verbessern tatsächlich die asset allocation und Effizienz der Volkswirtschaft. Im Prinzip geht jedes Baby auch erst mal ins Minus. Es geht gar nicht anders und es ist eine volkswirtschaftlich sinnvolle Investition fürs Überleben der Babys zu sorgen und auch in deren Bildung zu investieren. Bis die was "zurück zahlen" können dauert es.

[reko]

@ChipsEs sollte klar sein, dass gehortete, verlorene oder noch nicht geschürfte Bitcoins nicht zum Warenaustausch zur Verfügung stehen. Genauso wird für Güter die nicht zum Verkauf stehen kein Geld gebraucht. Für ein Haus brauche ich einmal im Leben Geld, für Brot brauche ich täglich Geld. Bekomme ich nur eine jährliche Dividende muß ich mehr Geld vorhalten als wenn ich Taglöhner bin oder ein Monatsgehalt beziehe. Die mittlere Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist nicht konstant. Sie ist heute mit elektonischen Zahlungen höher als im Mittelalter mit Bargeldzahlungen. In den letzen Jahren hatten wir trotz gestiegener Geldmenge durchschnittlich keine Preissteigerungen, weil das neu geschaffene Geld nicht am Warenaustausch teilnahm.

[Chips]

Am 16.4.2022 um 12:31 von reko:

@ChipsEs sollte klar sein, dass gehortete, verlorene oder noch nicht geschürfte Bitcoins nicht zum Warenaustausch zur Verfügung stehen. Genauso wird für Güter die nicht zum Verkauf stehen kein Geld gebraucht. Für ein Haus brauche ich einmal im Leben Geld, für Brot brauche ich täglich Geld. Bekomme ich nur eine jährliche Dividende muß ich mehr Geld vorhalten als wenn ich Taglöhner bin oder ein Monatsgehalt beziehe. Die mittlere Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist nicht konstant. Sie ist heute mit elektonischen Zahlungen höher als im Mittelalter mit Bargeldzahlungen. In den letzen Jahren hatten wir trotz gestiegener Geldmenge durchschnittlich keine Preissteigerungen, weil das neu geschaffene Geld nicht am Warenaustausch teilnahm.

Wie gesagt, das würde sich alles einpendeln. Ich denke, das Geld wird hier überbewertet. Man tauscht letztlich auch nur Leistung gegen Leistung. Ich arbeite etwas, stelle etwas her und das tausche ich gegen Güter wie Benzin oder Milch, etwas, was andere herstellt haben. Dazwischen tauscht man in ein Zwischentauschmittel um, das den Wert speichert. Auch praktisch, wenn man nicht sofort konsumieren möchte. 

 

Man kann auch argumentieren, wenn die Inflation steigt, dann wird noch mehr konsumiert. Um eben weiteren Preissteigerungen zuvor zu kommen. So kauft man das Auto lieber jetzt, weil es in der Zukunft noch mehr kostet. Somit steigt die Nachfrage nach Autos, wodurch der Preis noch schneller steigt. Also verlegen Käufer ihren Preis nochmal vor. Der Preis steigt noch schneller und Hyperinflation? Ne. Selbst bei einer Verdoppelung der Preise würde ich zb. Kein neues Auto kaufen. Und alle, die ihren Kauf vorverlegt haben, fehlen als Käufer nächstes und übernächste Jahr. 

Bei Deflation kann es auch solche Effekte geben, aber irgendwann kommt ein Gleichgewicht. 

[reko]

vor 32 Minuten von Chips:

Bei Deflation kann es auch solche Effekte geben, aber irgendwann kommt ein Gleichgewicht. 

Mit dieser Argumentation würde es kein "schlechtes" Geld geben. Dann kann man genauso gut beim derzeitigen Fiatgeld bleiben. Die Erfahrung zeigt, dass man sowohl Inflation als auch Deflation nicht sich selbst überlassen kann.

Das neue Gleichgewicht kann auch eine nicht mehr funktionsfähige Wirtschaft und Massenarbeitslosigkeit sein.

[PKW]

vor 2 Stunden von Chips:

Wie gesagt, das würde sich alles einpendeln.

Aber anders als Du vermutest: Auf dem Weg zu BTC als Welttauschmittel wird es immer eine Übergangszeit geben, in der Fiat und BTC parallel zueinander existieren (als Geld, momentan ist BTC noch weit davon entfernt Geld zu sein). Die Vergangenheit lehrt, dass weiches Geld (Fiat) das harte Geld (BTC) aus dem Umlauf verdrängt (Greshamsches Gesetz). Je mehr der harte BTC als Geld anerkannt wird, desto mehr landet er als Wertspeicher in den Tresoren der Reichen und desto weniger (begrenzte Menge) kann er als Tauschmedium für den Handel verwendet werden.

PS: das Obige beruht auf dem "Positivszenario BTC", der unrealistischen Annahme, dass alle Staaten BTC als Währung freudig akzeptieren und geordnet einführen.

PPS: Es wird Zeit, dass man sich endlich von der Wunschvorstellung "Geld = jahrzehntelanger Werterhalt" löst.
Geld bietet mehr Werterhalt als Brot, Damenstrümpfe, Unterhaltungselektronik oder Gebrauchtwagen, aber Geld benötigt keinen zeitlich unbeschränkten Werterhalt. Es reicht aus, wenn man den Wert mit Geld einfacher und besser ins nächste Jahr retten kann als mit Handelsgütern.

[Chips]

Am 18.4.2022 um 20:13 von reko:

Mit dieser Argumentation würde es kein "schlechtes" Geld geben. Dann kann man genauso gut beim derzeitigen Fiatgeld bleiben. Die Erfahrung zeigt, dass man sowohl Inflation als auch Deflation nicht sich selbst überlassen kann.

Das neue Gleichgewicht kann auch eine nicht mehr funktionsfähige Wirtschaft und Massenarbeitslosigkeit sein.

Nein, das Gleichgewicht wäre nie, dass alle im Kreis sitzen und nichts tun, obwohl sie alles was wollen und leisten könnten. Solange sie dürfen und davon ausgehen können, dass sie von ihrer gegebenen Leistung auch etwas kaufen können. Hyperinflation wäre hier also sehr schlecht. 

Die Frage hier ist ja, ob die Wirtschaft mit einem Geld mit leichter Deflation oder Inflation besser läuft. Bzw. ob es vorteilhaft ist, wenn der Staat den Preis auf das Leihen von Geld beeinflusst oder nicht. 

Ich fänds einfach nur gut, wenn die Marktteilnehmer ihr Geld selber aussuchen können und kein Geld bevorteilt wird. Euro und Bitcoin sollten bzgl. Steuern gleich behandelt werden. 

[reko]

@Chips

Wie haben historische Beispiele dafür, dass "alle im Kreis sitzen und nichts tun". Nichts tun, weil sie kein Geld haben und Kaffee und Zigaretten tauschen müssen. Solange bis der Staat eingreift. Womit soll man bezahlen wenn alle Bitcoins gehodelt sind?

Der Staat wird durch seine Politik immer auch die Wirtschaft und das Währungssystem beeinflussen. Bei Bitcoin als Währung würde dies eben indirekt erfolgen. Es gibt Vertragsfreiheit. Es steht dir (bisher) frei Verträge mit der Einheit Bitcoin abzuschließen. Was nationale Währung ist (wie die Steuern zu bezahlen sind) beschließt die Mehrheit.

[bmi]

Am 15.4.2022 um 07:42 von reko:

Es ist nicht wahr, dass die Regeln bei Bitcoin als Währung nicht geändert werden können. Man kann es mit der Mehrheit ändern wie beim Euro und die Menschen können sich entscheiden eine anderes Zahlungsmittel zu verwenden z.B. Schuldscheine.

Es ändert sich überhaupt nichts.

Seit wann entscheidet die Mehrheit über die Euro-"Regeln" (z.B. Geldmenge)? Regeländerung bei Bitcoin ist theoretisch möglich, praktisch jedoch maximal kompliziert. Es gibt nichts, was dezentraler als das Bitcoin-Netzwerk ist, ergo also nichts, was resistenter ist. 

Am 15.4.2022 um 10:46 von The Statistician:

An der Stelle würde ich @reko zustimmen. Die Regeln von Bitcoin lassen sich zwar nicht von einer Regierung ändern, doch diese hätte immernoch die Entscheidungsgewalt über die Währungspolitik. In kritischen Phasen wo eine Stimulierung ansprechender wäre als vllt. eine “schmerzlich stärkere (längere) Krise” wird man schnell in die Verlockung kommen an der Währungspolitik zu schrauben. Großen Widerstand aus der Bevölkerung wird man da nicht erwarten dürfen, denn kurzfristig sehen die Prioritäten dann schnell anders aus. Wie möchte man so eine Entwicklunng unterbinden? Darauf hoffen, dass die Mehrheit der Bevölkerung den vermeintlich langfristigen Mehrwert von Bitcoin sieht? Halte ich für unrealistisch.

Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Voraussetzung wäre eine weltweite Krise bei der die absolute Mehrheit der Meinung ist, dass die Regeln des Geldsystems langfristig geändert werden müssen und die Regeländerung einen größeren Vorteil bietet, als der Erhalt der Kaufkraft ihrer Ersparnisse.

[bmi]

Am 23.4.2022 um 09:20 von reko:

Wie haben historische Beispiele dafür, dass "alle im Kreis sitzen und nichts tun". Nichts tun, weil sie kein Geld haben und Kaffee und Zigaretten tauschen müssen. Solange bis der Staat eingreift. Womit soll man bezahlen wenn alle Bitcoins gehodelt sind?

Menschen würden sich deiner Meinung nach dafür entscheiden lieber zu hungern, zu frieren, ... anstatt Bitcoin auszugeben?

Und Firmen würden keine Löhne mehr zahlen, weil sie lieber Bitcoin hodln? 

 

Deiner Theorie zufolge dürfte schon heutzutage keiner etwas verkaufen, das in Zukunft mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit an Kaufkraft gewinnt.

 

Aus Beitrag #40:

Zitat

Unter einer deflationären Währung steht eine steigende Deflationsrate für Wirtschaftswachstum. Gleiche Geldmenge steht steigender Gütermenge gegenüber, ergo steigende Kaufkraft = steigende Deflation. Ohne steigende Gütermenge / Wirtschaftswachstum / Innovation gibt es bei Bitcoin keine Deflation. Angebot- und Nachfrage werden nicht von einer Zentralbank durch Zinspolitik manipuliert, sondern pendelt sich dort ein, was die Leute wirklich benötigen und bereit sind, Geld auszugeben.

 

[EtfAnleger2022]

Bitcoin löst gar nichts sondern verursacht erstmal weitere Probleme.

Solange die Energiefrage nicht gelöst ist braucht man sich um weltweite, nur elektronische Zahlungssystem meiner Meinung nach gar keine Gedanken machen.

Wenn die Energiefrage geklärt ist, dann kann man mal anfangen sich darüber Gedanken zu machen wie Leistungsfähig die Systeme aktuell sind.

 

Nur ein Beispiel.

Bitcoin ca. 4,6 Transaktionen pro Sekunde.

Visa ca. 1700 Transaktionen pro Sekunde. Und warte da gibt es noch andere Systeme neben Visa oder?

 

Also es gibt ganz konkrete praktische Hindernisse die erstmal aus der Welt geschaffen werden müssen bevor es Sinn macht sich über theoretische Fragen den Kopf zu zerbrechen.

[bmi]

vor einer Stunde von EtfAnleger2022:

Solange die Energiefrage nicht gelöst ist braucht man sich um weltweite, nur elektronische Zahlungssystem meiner Meinung nach gar keine Gedanken machen.

Wenn die Energiefrage geklärt ist, dann kann man mal anfangen sich darüber Gedanken zu machen wie Leistungsfähig die Systeme aktuell sind.

Welche Energiefrage? Bitcoin verbraucht Energie und je höher Energieverbrauch, desto sicherer das Netzwerk und somit alle Bitcoin-Transaktionen. Frage geklärt?

vor einer Stunde von EtfAnleger2022:

Nur ein Beispiel.

Bitcoin ca. 4,6 Transaktionen pro Sekunde.

Visa ca. 1700 Transaktionen pro Sekunde. Und warte da gibt es noch andere Systeme neben Visa oder?

Bei einer goldgedeckten Währung zahlt auch keiner mit Goldbarren. Eine bitcoingedeckte Währung ist z.B. Lightning und Lightning übertrifft Visa, Mastercard, Paypal, ... um Welten was Preis und Geschwindigkeit betrifft.

 

Wie lange hast du dich bereits ernsthaft mit Bitcoin beschäftigt?

[Chips]

Am 23.4.2022 um 09:20 von reko:

@Chips

Wie haben historische Beispiele dafür, dass "alle im Kreis sitzen und nichts tun". Nichts tun, weil sie kein Geld haben und Kaffee und Zigaretten tauschen müssen. Solange bis der Staat eingreift. Womit soll man bezahlen wenn alle Bitcoins gehodelt sind?

Der Staat wird durch seine Politik immer auch die Wirtschaft und das Währungssystem beeinflussen. Bei Bitcoin als Währung würde dies eben indirekt erfolgen. Es gibt Vertragsfreiheit. Es steht dir (bisher) frei Verträge mit der Einheit Bitcoin abzuschließen. Was nationale Währung ist (wie die Steuern zu bezahlen sind) beschließt die Mehrheit.

Also wenn jemand viel Zeit hat und Dinge haben möchte, kann er sich diese Dinge ja selber bauen/beschaffen. Für manche Güter macht es auch Sinn, das selber zu tun, zumindest teilweise. So koche ich meine Nudeln zu Hause selber, aber ich stelle die Nudeln nicht selber her. Ich kaufe kein Land, bau Weizen an, ernte das und mach mir die Nudeln selber, denn das kann ein spezialiserter Bauer einfach mit viel weniger Aufwand. Ich dagegen hab mich zB. aufs Kleidung herstellen spezialisiert. Am Ende des Tages hat der Bauer dann deutlich mehr Weizen als er braucht, aber nichts zum anziehen und ich hab deulich mehr Kleidung und hungere. Also tauschen wird. So ein direkter Tauschhandel ist wiederum wenig effizient. Also tauschen wir unsre Güter erst in etwas, was jeder haben will, gut teilbar ist, lange hält. Und das nennen wir Geld. Sollte dieses Geld sehr schnell an Wert abnehmen(siehe diverse Vorfälle mit Zentralbankgeld), koordiniert sich der Markt eben auf andere Güter wie Zigaretten oder Kaffee. Irgendwas, was schnell verfügbar ist. Im 21ten Jhd. in der digitalen Welt Europas würde man wohl kaum seine Amazonrechnung mit Kaffee bezahlen.

 

Mit was soll man bezahlen, wenn jeder seine Euros hodelt? Das ist einfach eine irrwitzige, unrealistische Annahme. Was passiert, wenn ab morgen jeder Gold kauft, das für ewig hält und nichts mehr isst? Was, wenn ab morgen jeder 90% seines Gehalts in Aktien steckt, da man durch Hodlen von denen jedes Jahr 5-10% mehr kaufen kann (de facto 5-10% Deflation)?

-> Wir haben ja schon Deflation auf manche Güter. Warum ist das Halten von deflationären Aktien harmlos, aber das Halten von deflationärem Geld ein Problem?

vor 2 Stunden von bmi:

Deiner Theorie zufolge dürfte schon heutzutage keiner etwas verkaufen, das in Zukunft mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit an Kaufkraft gewinnt.

Richtig. Warum verkaufen Menschen eigentlich Aktien?

[PKW]

vor 2 Minuten von Chips:

Mit was soll man bezahlen, wenn jeder seine Euros hodelt?

Das hodeln von Euros ist kein Problem, weil die Euros nicht auf 21 mio gedeckelt sind und jede popelige Geschäftsbank mit Handkuss neu erschaffene Euros rausgibt.

vor 2 Minuten von Chips:

 Warum ist das Halten von deflationären Aktien harmlos,

Die weltweiten Aktien sind nicht auf irgendwas gedeckelt (weder von der Stückzahl noch vom Wert), von daher passt der Terminus deflationär nicht. 

vor 2 Minuten von Chips:

aber das Halten von deflationärem Geld ein Problem?

Ohne Ölschmierung blockiert der Verbrennungsmotor. Geld ist der Schmierstoff der Wirtschaft, ohne verfügbares Geld blockiert der wirtschaftliche Kreislauf (bzw. fällt auf den ineffizienten Tauschhandel zurück)