Stagflation, Inflation wir kommen! Welche Assetallokation, welche konkreten Anlagevehicel?

[EtfAnleger2022]

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Stell dir vor, es ist Krieg und du wirst als Zivilist einfach ermordet, nur weil du 1-2g Zahngold hast. Was passiert da wohl mit Leuten, die einen Goldbarren dabei haben? Oder wie schwimmst du mit einem Goldbarren durch die Donau? Physikalisches Gold ist bei einer Flucht überhaupt nicht nützlich, damit ziehst du nur Aufmerksamkeit auf dich.

Tja in dem Fall brauche ich mir um Wertgegenstände wohl überhaupt keine Gedanken mehr machen.. Zum Glück trifft das nicht auf die Geflüchteten zu die bereits in vielen europäischen Ländern angekommen sind.

 

Was das Thema angeht. Für mich ist die Frage viel spannender ob der Staat in vergleichbaren Situationen, also z.B. in den 70ern, ähnlich in die Preisgestaltung eingegriffen hat wie er es jetzt tut oder nicht?

Und in wie weit wird der Staat in die weitere Preisgestaltung eingreifen? Also z.B. bei Lebensmitteln oder Baustoffen sollte die Inflation weiter anziehen.

Daraus ableitend. Wenn er es in den 70ern nicht so getan hat wie jetzt, dann könnte man daraus schließen das es jetzt ernster ist als in den 70ern oder eben auch nicht.

 

Antworten darauf dürften sich auch darauf auswirken ob und wie welche Assets besonders gut oder schlecht geeignet sind.

[bmi]

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Ganz klassisch ist natürlich ein Kredit und eine Investition in Sachwerte wie Immobilien die beste Absicherung gegen Inflation.

Stimme prinzipiell zu. Haben selbst Immobilien. In der aktuellen Phase jedoch viele Unsicherheiten:

 

1) die Zinsen steigen voraussichtlich und viele Kreditnehmer haben eine 10-jährige Zinsgarantie, die Banken müssen also künftig höhere Zinsen für Refinanzierung zahlen, haben aber nach wie vor viele niedrig verzinste Kredite in der Bilanz

2) der demografische Wandelt zwischen 2025 und 2035 kommt und viele Immos auf den Markt kommen können

3) Immobilienpreise über die letzen Jahre extrem nach oben geschossen sind, "30% Blase" 

4) viele Käufer mit wenig EK hohe Schulden aufgenommen haben und sich möglicherweise überschuldet haben

 

Ich persönlich würde jetzt nicht neu in den Immo-Markt einsteigen sondern auf Aktien weltweit diversifiziert, Bitcoin und Cash beschränken. Bitcoin aus bereits genannten Gründen. Cash um bei Rücksetzern nachzukaufen. Fertig.

[Sapine]

vor 8 Minuten von EtfAnleger2022:

Was das Thema angeht. Für mich ist die Frage viel spannender ob der Staat in vergleichbaren Situationen, also z.B. in den 70ern, ähnlich in die Preisgestaltung eingegriffen hat wie er es jetzt tut oder nicht?

Und in wie weit wird der Staat in die weitere Preisgestaltung eingreifen? Also z.B. bei Lebensmitteln oder Baustoffen sollte die Inflation weiter anziehen.

Daraus ableitend. Wenn er es in den 70ern nicht so getan hat wie jetzt, dann könnte man daraus schließen das es jetzt ernster ist als in den 70ern oder eben auch nicht.

 

Vielleicht war man klüger/dümmer als heute wäre auch eine Erklärung. 

 

Woran ich mich noch erinnere waren autofreie Sontage (Ölpreisschock) und hohe Inflation in Kombination mit bis zu zweistelligen Zinsen. Hohe Arbeitslosigkeit. 

[falconwing]

Dazu der legendäre Satz von Helmut Schmidt 1972 :

 

"Lieber fünf Prozent Inflation als fünf Prozent Arbeitslosigkeit"

[Sapine]

Stimmt - der Satz war schwer umstritten und wurde möglicherweise später heftig bereut nachdem beides weit über 5 % lag. 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Die Frage war, ob das Risiko einer Stagflation bereits eingepreist ist. Die Stagflation selbst ist natürlich nicht eingepreist.

Stagflation != Stagflation. Irgendein Risiko ist immer eingepreist - die Frage ist, wie stellt sich das befürchtete Szenario am Ende tatsächlich dar und hat es dem eingepreistem Risiko der Marktteilnehmern dann entsprochen oder nicht.

[Schwachzocker]

vor 40 Minuten von Glory_Days:

Stagflation != Stagflation. Irgendein Risiko ist immer eingepreist - die Frage ist, wie stellt sich das befürchtete Szenario am Ende tatsächlich dar und hat es dem eingepreistem Risiko der Marktteilnehmern dann entsprochen oder nicht.

Sag ich doch.

Ich rate dazu abzuwarten. Dann wissen wir mehr.

[slowandsteady]

  

vor einer Stunde von bmi:

Ich persönlich würde jetzt nicht neu in den Immo-Markt einsteigen sondern auf Aktien weltweit diversifiziert, Bitcoin und Cash beschränken. Bitcoin aus bereits genannten Gründen. Cash um bei Rücksetzern nachzukaufen. Fertig.

Ich würde auch jetzt keine Immobilien kaufen. Ich hatte aber auch generell "Sachwerte" geschrieben. Kredite bekommt man aber in der Praxis meist nur für Immos in relevanter Höhe und eher schlecht für Aktien.

 

Jede "Assetklasse" hat nun mal ihre eigenen Risiken und durch das Konstrukt "Kredit + Investition" hat man die Risiken der Assetklasse dann gehebelt. Die Absicherung gegen eine Inflation durch eine Kreditaufnahme macht nur Sinn, wenn das vom Kredit gekaufte Asset mindestens mit der Inflationsrate im Wert steigt.

 

Abgesehen davon denke ich auch nicht, dass man die Ölpreiskrise in den 1970ern mit der aktuellen Situation 1:1 vergleichen kann. Die Zeiten sind doch ganz anders, zB was Zinsniveau, Globalisierung oder die Verteilung der Wirtschaftsleistung auf primären, sekundären und tertiären Wirtschaftssektoren betrifft.

 

PS: Der autofreie Sonntag war übrigens genauso wie aktuell das Tempolimit - ewig diskutiert, umstritten und am Ende waren es vielleicht 2-4 wirklich autofreie Sonntage, bevor es dann de-facto durch zu viele Ausnahmen und dann komplett wieder abgeschafft wurde.

[bestox]

vor 1 Stunde von bmi:

Stimme prinzipiell zu. Haben selbst Immobilien. In der aktuellen Phase jedoch viele Unsicherheiten:

 

1) die Zinsen steigen voraussichtlich und viele Kreditnehmer haben eine 10-jährige Zinsgarantie, die Banken müssen also künftig höhere Zinsen für Refinanzierung zahlen, haben aber nach wie vor viele niedrig verzinste Kredite in der Bilanz

2) der demografische Wandelt zwischen 2025 und 2035 kommt und viele Immos auf den Markt kommen können

3) Immobilienpreise über die letzen Jahre extrem nach oben geschossen sind, "30% Blase" 

4) viele Käufer mit wenig EK hohe Schulden aufgenommen haben und sich möglicherweise überschuldet haben

 

Ich persönlich würde jetzt nicht neu in den Immo-Markt einsteigen sondern auf Aktien weltweit diversifiziert, Bitcoin und Cash beschränken. Bitcoin aus bereits genannten Gründen. Cash um bei Rücksetzern nachzukaufen. Fertig.

 

zu 1) Das stimmt zwar grundsätzlich, aber Banken hedgen Ihre Finanzierung ja ebenfalls. Dieses Risiko ist im Kreditzins dann auch abgebildet. Ein Ausfall des Institut kann dir übrigens als KreditNEHMER egal sein. --> keine Unsicherheit

 

zu 2) der demografische Wandel wird dazu führen, dass WENIGER Wohnraum und Immobilien am Markt sind, etwa für junge Familien. Alte Menschen ziehen nicht mehr um - was dazu führen wird dass alleinestehende Ältere in 100m2 Wohnungen oder alleine in Häusern wohnen, in Städten jedenfalls. Ich empfehle Charles Goodhart - The Great Demographic Reversal - er erklärt das gut. --> keine Unsicherheit

 

zu 3) und werden es in guten Lagen weiter tun. Ich spreche nicht von überteuerten Anlegerwohnungen, womöglich am Feld. Sondern gute Lagen, in Städten, gut vermietbar, öffentliche Verkehrsanbindung. Und idealerweise günstig eingekauft - im privaten Umfeld, leicht sanierungsbedürftig, in diese Richtung. --> keine Unsicherheit

 

zu 4) ja - hier gebe ich dir recht. Das ist tatsächlich ein Problem - genau so wie die hoch verschuldeten Euroländer im Süden... dass das allerdings bald zu erwartbaren Immo Schnäppchen am Markt, oder großen Verwerfungen am Immobilienmarkt führen wird, schließe ich - für mich - aus. Geringere Preissteigerungen vielleicht, ja, aber keine -30% Einbrüche. Ausnahme: die Anlegerwohnung am Feld in schlechter Lage.

 

Passt die Lage, ist jetzt ein guter Zeitpunkt in Immobilien einzusteigen. Immobilien mit Schulden, mit langer Zinsbindung, sowie der Möglichkeit einer Sondertilgung, sind eine gut kontrollierbare Größe im Portfolio und haben auch steuerliche Vorteile.

vor 39 Minuten von slowandsteady:

  

Ich würde auch jetzt keine Immobilien kaufen. Ich hatte aber auch generell "Sachwerte" geschrieben. Kredite bekommt man aber in der Praxis meist nur für Immos in relevanter Höhe und eher schlecht für Aktien.

 

Jede "Assetklasse" hat nun mal ihre eigenen Risiken und durch das Konstrukt "Kredit + Investition" hat man die Risiken der Assetklasse dann gehebelt. Die Absicherung gegen eine Inflation durch eine Kreditaufnahme macht nur Sinn, wenn das vom Kredit gekaufte Asset mindestens mit der Inflationsrate im Wert steigt.

Bei einer 100% Finanzierung stimmt das. Aber bei einem vernünftigen Einkaufspreis, in einer guten Lage, die leicht vermietbar ist, einer soliden 25/75 Finanzierung mit langer Laufzeit und Fixzinsbindung, würde ich bei einer Immobilie doch gerade jetzt zuschlagen. Für mich fühlt es sich als einer der sicheren Assets in meinem Portfolio an.

[Ramstein]

vor 31 Minuten von slowandsteady:

  Ich würde auch jetzt keine Immobilien kaufen.

Immobilien sind ein seeehr weites Feld. Deutsche Wohnimmobilien würde ich momentan auch nicht kaufen.

Im anleihenboard kamen gerade folgende REITs zur Sprache:

• Innovative Industrial Properties, Inc. is the pioneering real estate investment trust for the regulated cannabis industry. 
• Industrial Logistics Properties Trust is a REIT that owns and leases industrial and logistics properties throughout the United States.

Themen-REITs, die der normale deutsche Anleger bestimmt nicht gleich im Fokus hat.

[bestox]

vor 16 Minuten von Ramstein:

Immobilien sind ein seeehr weites Feld. Deutsche Wohnimmobilien würde ich momentan auch nicht kaufen.

Stimme ich dir zu, aber auch der deutsche Wohnimmobilienmarkt ist ein weites Feld. Beispiel: München NICHT KAUFEN, Würzburg VIELLEICHT JA.

 

vor 16 Minuten von Ramstein:

Im anleihenboard kamen gerade folgende REITs zur Sprache:

• Innovative Industrial Properties, Inc. is the pioneering real estate investment trust for the regulated cannabis industry. 
• Industrial Logistics Properties Trust is a REIT that owns and leases industrial and logistics properties throughout the United States.

Themen-REITs, die der normale deutsche Anleger bestimmt nicht gleich im Fokus hat.

Interessant - Danke. Wobei REIT und eine "echte Immobilie mit Schulden" zwei unterschiedliche Anlageklassen sind.

[Bärenbulle]

Am 3.4.2022 um 20:11 von Bigwigster:

Das sind reale Renditen in den Tabellen. T-Bills, wären übrigens grob mit Tagesgeld gleichzusetzten. In der heutigen Zeit mit 0 Zinsen könnte man jedoch noch ein bisschen negativere reale Renditen erwarten.

Nicht unbedingt. Man kann getrost davon ausgehen, dass die Zinsen der Inflationshöhe folgen werden. Darin liegt die Stärke von Cash (Tagesgeld / Schatzbriefe etc.) in Zeiten der Inflation. Bei 7% dauerhafter Inflation würden nämlich bald auch wieder ausgesprochen üppige (nominale) Zinsen gezahlt werden. So wiedersinnig es klingt ist Cash ist oft das geringere Übel wenn man sicher durch eine Inflation kommen möchte. Daher dürften auch die 2,5% VTB Flexkonten schon bald Ihren unwiderstehlichen Charme verlieren.

 

Generell müßten wir in einem solchen Szenario die Denkweise radikal umstellen, denn es geht nicht mehr wirklich darum Renditen zu erzielen, sondern es geht eher um realen Kapitalerhalt. Gold ist dann eben selbst mit einer Realrendite um die null sehr attraktiv, weil man damit plötzlich kein Geld mehr verliert. Aktien und Bonds sind so zinssensitiv, dass man damit entweder auf kurze Sicht viel Kapital vernichtet (weil sich die Kehrwerte der Multiples erhöhen) oder selbst auf Jahre hinaus das Risiko nicht mehr (oder auch nur noch wie bei Gold) mit realem Kapitalerhalt entlohnt wird.

 

 

[Bärenbulle]

Am 5.4.2022 um 09:16 von Der Heini:

Find ich gut den Vorschlag, fangen wir parallel damit mal an zu der anderen Diskussion (Rohstoffe, Gold usw.).

Aktien: Wie schon oben erwähnt, sehe ich in einer Stagflation mit guter Rendite-Möglichkeit:

Alphabet, Microsoft, Amazon (wegen AWS), vielleicht noch Apple aufgrund einer Preissetzungsmacht und somit stabilen Margen, auch Adobe hat ein gutes SAAS-System.

So, jetzt sind andere dran.

Man muss aber auch nicht in jedem Faden - selbst wenn er einen interessiert - seine Meinungen stets ohne eine Begründung und ohne Kontext rausposaunen. Falls Du nicht weiß was ich meine, gebe ich Dir mal ein Beispiel dafür was aus meiner Sicht eine passende Begründung für einen Standpunkt zu den von Dir genannten Werten sein könnte. Z.B.: "FAANGs sind mMn nicht geeignet, weil in einer Stagflation Wachstumsaktien nun tendenziell schlechter performen. Das liegt u.a. daran, dass Sie ihren Cash Flow weiter in der Zukunft haben als Value Aktien. Sie haben daher ein längere Duration und sind entsprechend zinsensitiver. Daher sind die zitierten AMAA Werte in der Tendenz Alles Andere als geeignet."

Ist übrigens reiner Zufall das meine Begründung Deinem Standpunkt wiederspricht. Ich finde nur dass Du Dein Postverhalten wirklich disziplinieren könntest.

 

Im übrigen mögen die FAANGS gute Einzelaktien sein und falls Du eine fundierte Einschätzung dazu hast, dann kannst Du ja mal Deine Detailanalyse posten. Das wird zwar voraussichtlich nicht passieren, aber wenn doch, dann tu das doch bitte auch nicht hier sondern in dem dafür vorgesehene Einzelaktien-Faden, weil es nämlich schlicht keinen Bezug zu den Inhalten hier hat.

[Bärenbulle]

Am 3.4.2022 um 20:50 von Chips:

Ups tatsächlich. Auch Multiple kommt auf schlechte Zahlen zwischen 1965 und 1983. Real hat sich der sp500 in der Zeit quasi halbiert (ohne Dividenden) 

https://www.multpl.com/inflation-adjusted-s-p-500/table/by-year

Und eine kompakte Erklärung dazu geht so: Nimmt man den Kehrwert des KGVs erhält man die Aktienrendite. Aktienrendite und Anleihenrendite bewegen sich stets im Gleichklang zueinander, da der Anleger immer die Wahl zwischen beiden hat. Steigt der Leitzins, steigt die Anleihenrendite und somit auch die Aktienrendite. D.h. der Markt verlangt niedrigere KGVs. KGV 20-25 war gestern. KGVs von 10-15 wären in einer Stagflation das "new normal". Das ist das eigentlich Brandgefährliche an der Stagflationszeit., denn das geht nur mit einer drastischen Abwertung von Aktien (und Anleihen mit langer Duration).

[Bärenbulle]

vor 20 Stunden von Ramstein:

• Industrial Logistics Properties Trust is a REIT that owns and leases industrial and logistics properties throughout the United States.

Was wäre denn da die Story dahinter bzw. warum könnte hier konzentriert besser als breit sein?

[kleinerfisch]

vor 49 Minuten von Bärenbulle:

Steigt der Leitzins, steigt die Anleihenrendite und somit auch die Aktienrendite. D.h. der Markt verlangt höhere KGVs.

Habe ich jetzt einen Knoten im Hirn oder müsste das nicht heißen niedrigere KGVs?

vor 20 Stunden von Ramstein:

Im anleihenboard kamen gerade folgende REITs zur Sprache

Bin kein Fachmann für REITS.

Aber sind das nicht Immobilienunternehmen? Und leben die nicht u.a. vom Kredithebel?

Wenn aber die Zinsen steigen wird das schwieriger, vielleicht nicht sofort, aber auf Sicht und für's Neugeschäft.

Die Unternehmen müsten dann in der Lage sein, die Mieten entsprechend anzuheben. Das ginge, wenn die Mietverträge Inflationsklauseln enthalten und/oder die Nachfrage hoch bleibt. Ersteres weiß ich nicht und Letzteres ist in einer Stagflation doch eher unwahrscheinlich.

Was also spricht konkret für diese REITS?

[Sapine]

vor 50 Minuten von kleinerfisch:

Habe ich jetzt einen Knoten im Hirn oder müsste das nicht heißen niedrigere KGVs?

hat er schon korrigiert 

[Bärenbulle]

vor 59 Minuten von kleinerfisch:

Habe ich jetzt einen Knoten im Hirn oder müsste das nicht heißen niedrigere KGVs?

Ja korrekt. Habe es korrigiert.

 

Das gute an REITS ist halt, dass es Sachwerte sind, die auch in einer gallopierenden Inflation Ihren Wert behalten. Je höher die Inflation, desto schneller sind die Vermögenswerte schuldenfrei, weil Schulden sich in einer starken Inflation von selbst abbauen. Steigende Inflation ist daher recht gut für Immobilien. Den nominalen Schulden stehen reale Sachwerte gegenüber. Aber klar, wenn die Inflation lange hoch ist, dann sind die Kreditzinsen natürlich auch hoch. Zudem kann es zu einer Kredit-/Liquiditätskrise kommen, wenn mit variablen Zinsen gearbeitet wird, die Zinsen steigen und die Immobilien zu hoch besichert sind.

[Karolus]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Nicht unbedingt. Man kann getrost davon ausgehen, dass die Zinsen der Inflationshöhe folgen werden.

 

 

Wie kommst Du da drauf? Alle Staaten werden sich freuen, dass sie sich so bequem entschulden können. Und die Zentralbanken werden ihnen den Gefallen tun und die Leitzinsen nur marginal, sprich symbolisch, erhöhen.

 

Daher sind Cash, Tagesgeld, Festgeld und Lebensversicherungen in Zeiten von Inflation nicht sinnvoll.

[Madame_Q]

vor 33 Minuten von Karolus:

Wie kommst Du da drauf?

...weil es in der Vergangenheit bisher fast immer so war.

 

vor 33 Minuten von Karolus:

Daher sind Cash, Tagesgeld, Festgeld und Lebensversicherungen in Zeiten von Inflation nicht sinnvoll.

Genau das halte ich für eine ziemlich einseitige/zu simpel gedachte Annahme.

Die These "je höher die Inflation, desto mehr in riskante Assets" kann ziemlich ins Auge gehen.

[stagflation]

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Genau das halte ich für eine ziemlich einseitige/zu simpel gedachte Annahme.

 

@Karolus: in Portfolios geht es um die Mischverhältnisse. 100% Cash, Tagesgeld, Festgeld sind in einer Inflation sicherlich nicht sinnvoll. Aber ein gewisser Anteil kann sehr sinnvoll sein.

[kleinerfisch]

vor 23 Minuten von Madame_Q:

...weil es in der Vergangenheit bisher fast immer so war.

Ich bin da eher bei Karolus.

Der Unterschied zur Vergangenheit ist die Höhe der Staatsverschuldung und zwar weniger der deutschen als der der südeuropäischen Länder.

Erhöht die EZB den Zins, haben wir gleich wieder die nächte Euro-Krise: Alle Länder refinanzieren ja ständig ihre Kredite, was dann nur noch zu höheren Zinsen möglich sein wird, die die Staatshaushalte belasten werden, was entweder zu mehr Kreditaufnahme führt oder zur Rückführung von anderen Staatsausgaben, was wiederum in einer Rezession/Stagflation genau falsch ist.

Das wird die EZB nicht riskieren wollen und daher die Zinsen nur moderat anheben, so dass die Realzinsen bei oder unter Null bleiben werden. Ich denke, sie werden dauerhaft niedriger als noch vor Corona bleiben, d.h. negativ.

 

Damit wird Cash/TG o.ä. vielleicht immer noch besser abschneiden als Aktien und Anleihen, aber auch kein Inflationsschutz sein.

Jedenfalls nicht in EUR. Bei USD sehe ich das schon eher so wie Du.

 

Euroland wird die kommenden Jahre dafür bezahlen, dass diverse Probleme (Verschuldung, Klima, Demografie etc.) Jahre, teils Jahrzehnte, nicht angegangen wurden bzw. seit 2009 durch QE überdeckt wurden. Das betrifft grundsätzlich die gesamte Welt, aber Euroland mit seiner Ungleichheit der beteiligten Staaten und der weiterhin fehlenden gemeisamen Fiskalpolitik nochmal heftiger.

 

[alex08]

Inwiefern ist denn der Wettbewerb zu z.B. den USA relevant? Heute steht im WSJ, dass dort die Bauzinsen für Normalbürger wieder auf rund 4-5% gestiegen sind, Tendenz steigend. Renditen der US-Bonds steigen, Preise fallen. Wandert dann internat. Geld nicht noch lieber in die USA, um dort recht Risikolos in dortige Bonds zu investieren, die wesentlich mehr abwerfen als in der Euro-Zone?

[stagflation]

vor 14 Minuten von alex08:

Wandert dann internat. Geld nicht noch lieber in die USA, um dort recht Risikolos in dortige Bonds zu investieren, die wesentlich mehr abwerfen als in der Euro-Zone?

 

Nur zum Teil: Zinsparitätentheorie

[reko]

vor 44 Minuten von stagflation:

Nur zum Teil: Zinsparitätentheorie

„Der Devisenmarkt befindet sich im Gleichgewicht, wenn die Einlagen in allen Währungen dieselbe erwartete Rendite bieten."

Nur ist nicht alles immer im Gleichgewicht.

Die Türkei muß Anleihen in eigener Währung mit höheren Zinsen versehen um Investoren zu gewinnen, stimmt mit der Theorie überein.

Ein von der FED gesteuerter höherer Zins in USA zieht mehr ausländische Investoren an, die dann mehr USD nachfragen und den USD Kurs steigen lassen, widerspricht der Theorie bzw die FED stört das Gleichgewicht.