Stagflation, Inflation wir kommen! Welche Assetallokation, welche konkreten Anlagevehicel?

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von pillendreher:

 that "cash and bonds are stupid to own" 

Er spielt natürlich auf die hohe Inflation mit niedringen Renditen/Zinsen an. Ich verstehe @Madame_Qs Ansatz schon, dass man bei Cash zumindest die negative reale Rendite ungefähr kennt - und kein Zinsänderungsrisiko wie bei Anleihen hat. Aber wenn die Inflation absehbar auf zweistellige Prozentzahlen ansteigen könnte, ist das doch ein bisschen zweifelhaft mE.

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Das war aber glaube ich noch lange vor der Gefahr einer Stagflation.

4. Januar 2022:
"Ray Dalio renewed his warning about holding cash and bonds on Tuesday amid the ongoing, pandemic-fueled increase in debt creation and monetization in the U.S."
Quelle: https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-01-04/ray-dalio-says-cash-bonds-stupid-to-own-amid-money-printing

Zitat

Ich für mich bleibe dabei:

Cash ist für eine kommende Stagflation nicht die schlechteste Wahl.

Welche Schmerzgrenze hättest du bzgl. Inflation. 10%? 15%?

[Gast231208]

vor 16 Minuten von pillendreher:

Blöde Frage: Wie schaffte dann der Dekarent in der Zeit 1970 bis 1977 ca. 60% Plus, was ja gar nicht mal schlecht ist?

https://www.fondsweb.com/de/DE0008474560

 

vor 12 Minuten von Madame_Q:

Man müsste wissen, wie viel das real war damals.

Hast du da Daten?

Die Inflation war damals glaube ich bis zu 13% p.a.

https://www.zinsen-berechnen.de/inflation/inflationsraten-alte-bundeslaender.php

 

1977 3,5 %

1976 4,4 %

1975 6,0 %

1974 6,8 %

1973 6,8 %

1972 5,3 %

1971 5,1 %

1970 3,3 %

 

 

[chirlu]

vor 12 Minuten von Madame_Q:

vor 15 Minuten von pillendreher:

der Dekarent in der Zeit 1970 bis 1977 ca. 60% Plus

Man müsste wissen, wie viel das real war damals.

 

Etwas mehr als 6%, oder 0,78% p.a.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Welche Schmerzgrenze hättest du bzgl. Inflation. 10%? 15%?

Gute Frage. 

Zur Klarstellung nur:

Cash im Sinne von flexiblem Tagesgeld und nicht Festgeld etc.

Cash im Sinne von "realer Verlust vorhersehbarer/weniger riskant als bei Anleihen" und Cash im Sinne von "Mittel, um dann dort oder da einzusteigen, wenn das oder das zusammenbricht". Ja, mir ist klar, dass das Timing ist.

[Glory_Days]

@pillendreher:

Gut 60% Plus in 7 Jahre sind nominal +6,9% p.a.. Viel bleibt da real nicht mehr übrig mit den angegebenen Inflationsraten in diesen Jahren. So stark negativ war die reale Rendite bei den 10-year US Treasuries zw. 1970-1980 auch gar nicht. Knapp unter -1% p.a. Also kann das schon durchaus hinkommen (auch mit den Argumenten der vorherigen Beiträge).

[Gast231208]

vor 4 Minuten von chirlu:

 

Etwas mehr als 6%, oder 0,78% p.a.

Spricht das jetzt für oder gegen eine sture LS60 Strategie für einen Langfristanleger - getreu dem Motto: Augen zu und durch?

[Madame_Q]

Gerade eben von pillendreher:

Spricht das jetzt für oder eine sture LS60 Strategie für einen Langfristanleger - getreu dem Motto: Augen zu und durch?

Es dürfte von markierten Wort abhängen.

10-15 Jahre eher nein würde ich sagen.

20-30 Jahre vermutlich ja.

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Cash im Sinne von "realer Verlust vorhersehbarer/weniger riskant als bei Anleihen" und Cash im Sinne von "Mittel, um dann dort oder da einzusteigen, wenn das oder das zusammenbricht". Ja, mir ist klar, dass das Timing ist.

Natürlich riskant, wenn die Inflation einfach nicht aufhören würde zu steigen und Notenbanken machtlos sind. Wie auch immer sich die Notenbanken entscheiden - es wird ein Ventil für all die Versäumnisse der Vergangenheit geben müssen (aktuell Anleihen und damit implizit die (betriebliche) Altersvorsorge von Generationen von Arbeitern).

[Gast231208]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Es dürfte von markierten Wort abhängen.

10-15 Jahre eher nein würde ich sagen.

20-30 Jahre vermutlich ja.

Ich glaub, dass sich noch einige schon in 5 Jahren wundern werden

Als LS60 Surrogat habe ich leider nur den UniRak (gibt es aber erst seit 1979) anzubieten

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491044

 

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Glory_Days:

es wird ein Ventil für all die Versäumnisse der Vergangenheit geben müssen (und sei es die Altersvorsorge von Generationen von Arbeitern).

Das sehe ich auch so.

Irgendein Opfer muss es geben.

Man wird sehen, wen sie opfern werden.

[Glory_Days]

vor 29 Minuten von Madame_Q:

Das sehe ich auch so.

Irgendein Opfer muss es geben.

Man wird sehen, wen sie opfern werden.

 

Quelle: https://www.docdroid.net/XxoLUpF/artemis-allegoryhawkserpent-january2020-4-pdf

 

Also zumindest das ZDF spricht jetzt schon von einer "galoppierenden Inflation" eben im Heute Journal...

@Madame_Q: Eigentlich ist schon klar, wen sie zumindest aktuell opfern. Hauptsächlich die betriebliche Altersvorsorge (die sehr Anleihen-konzentriert investiert ist/sein muss). Ein zumindest kurzfristig "sinnvolles" Vorgehen, da die Leute erst sehr zeitversetzt realisieren, was passiert ist und es dann meistens schon zu spät.

[Gast231208]

https://etf.dws.com/de-de/etf-wissen/angebotene-assetklassen/inflationsgebunden/

Zitat

 

Mit ETFs das Depot gegen Inflation schützen

Die Europäische Zentralbank (EZB) hat sich das Ziel gesetzt, die Preissteigerung „nahe“ zwei Prozent zu halten. Seit 2013 lag die Inflationsrate sogar teilweise deutlich niedriger als dieser Wert. Dagegen musste die Vorgängerinstitution, die Deutsche Bundesbank, regelmäßig gegen hohe Preissteigerungen ankämpfen. Anfang der Neunziger Jahre gab es einen Inflationsschub bis auf fünf Prozent, in den Achtziger Jahren sogar bis auf mehr als sieben Prozent.

Durch Inflation wird das Geld nominal nicht weniger, aber man kann sich weniger dafür kaufen, weil die Preise steigen. Das Geld wird, wie die Volkswirte sagen, real weniger wert. Aus diesem Grund steigt die Nachfrage nach Anlageprodukten, die vor einem Wertverlust durch Inflation schützen. Xtrackers bietet gleich mehrere ETFs an, die eine an die Inflation gekoppelte Rendite bieten.

 

 

[hattifnatt]

vor 19 Minuten von pillendreher:

https://etf.dws.com/de-de/etf-wissen/angebotene-assetklassen/inflationsgebunden/

Und, welches Schweinderl darf es sein - Inflationsgeschützte Anleihen, Short Bonds oder Inflation-Swaps? Oder eine Mischung aus allen ...?

[Glory_Days]

Ray Dalio sagt auch:

Zitat

So, when I look at it, while I want to be short bonds (because they have the most terrible fundamentals), I do know that central bankers can keep cash more terrible, and I do know that they might have to prevent the movement to other storehold of wealth assets and other countries.

Wo er Recht hat, hat er Recht. Das Spiefeld ist nicht eben - es ist schief. Und die Spielemacher haben es in der Hand.

vor 5 Minuten von hattifnatt:

Und, welches Schweinderl darf es sein - Inflationsgeschützte Anleihen, Short Bonds oder Inflation-Swaps? Oder eine Mischung aus allen ...?

Ich bin auch nicht überzeugt von diesen Produkten. So überhaupt nicht überzeugt... Aber wenn man derartige Konstruktionen ausschließt, wird es was die Auswahl angeht dann doch relativ schwierig...

[smarttrader]

Beim Thema Immobilien sehe ich momentan keine prognostizierbare Entwicklung. Wenn ich Immoscout und ähnliches anschaue und mich umhöre ist der Trend eindeutig aus der Stadt.

 

Beste Beispiel altes abgeranztes Haus BJ irgendwas in den 50ern 520k, 2002 Bj 680k vor 2 Monaten. Jetzt BJ 2004 und 795k. Unser Plan ein Alterswohnsitz etwas außerhalb zu erwerben, schwindet momentan. 795k ist schon ein ordentlicher Preis, das war vor 6 Monnoch ein Preis für Hamburg. 

 

In der Stadt ist die Preissteigerung mit 20% relativ gut planbar.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von pillendreher:

Frage: 

Kann man irgendwie abschätzen, wie sich der Anleihenanteil im LS60 entwickeln wird?

(Also - welchen Verlust man erwarten kann, die nächsten 10 Jahre)

Vielleicht gibt folgender Artikel zumindest ein wenig Aufschluss darüber, was zu erwarten sein könnte:
https://compoundadvisors.com/2021/the-golden-age-for-bonds-is-over

[stagflation]

vor 17 Stunden von reko:

Abweichungen von der gedeckten Zinsparität: Erklärung anhand der Euro/US-Dollar-Basis

 

Ich habe mir den Artikel angesehen. Sehr interessant! Danke für den Link.

 

Die Autoren sagen aber NICHT, dass die Zinsparität und der internationale Fisher-Effekt (darum geht's ja eigentlich) nicht mehr stimmen würden. Ganz im Gegenteil. Sie sagen, dass es Abweichungen davon gibt - und sie versuchen herauszufinden, woher diese kommen.

 

Für mich stellen sich zwei Fragen:

1. Kann man diese Abweichungen nutzen, um eine Extra-Rendite zu erwirtschaften? Oder sieht man diese Abweichungen erst im Nachhinein?
    
2. Ist es nicht trotzdem sinnvoll, Einsteigern erst einmal den Internationalen Fisher-Effekt beizubringen, damit sie nicht glauben, dass sie mit amerikanischen Anleihen mit zurzeit 1-2% höheren Zinsen tatsächlich 1-2% mehr Rendite erzielen können? Ich meine schon! Wenn sie dann weiter fortgeschritten sind, können sie sich um die Abweichungen kümmern und versuchen, vielleicht doch noch etwas mehr Rendite zu erwirtschaften.

Übrigens nennen auch Spremann und Gantenbein in "Zinsen, Anleihen, Kredite" Gründe, warum sich eine Anlage in Fremdwährungsanleihen lohnen können: Steuern, Risiko und Diversifikation, Zentralbank

[Sapine]

vor 8 Stunden von Peter23:

Richtig. Schwankungsarm ist keine hinreichende Bedingung aber doch sicherlich eine notwendige, oder?

Keineswegs. Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Finanzkrise, wo einige bis dahin schwankungsarme Anlageinstrumente doch recht unsicher wurden. Bekanntes aber nicht alleiniges Beispiel aus der Zeit die offenen Immobilienfonds. 

Risiko und Schwankung werden viel zu oft nahezu synonym verwendet. 

[Peter23]

vor 5 Minuten von Sapine:

Keineswegs. Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Finanzkrise, wo einige bis dahin schwankungsarme Anlageinstrumente doch recht unsicher wurden. Bekanntes aber nicht alleiniges Beispiel aus der Zeit die offenen Immobilienfonds. 

Risiko und Schwankung werden viel zu oft nahezu synonym verwendet. 

Hä? Ich sage doch, dass es keine hinreichende Bedingung ist sondern nur eine notwendige. Oder nochmal mit anderen Worten: Wenn sicher, dann muss es schwankungsarm sein. Wenn nicht schwankungsarm, dann nicht sicher. ABER: Wenn schwankungsarm, dann nicht zwangsläufig sicher.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung

[stagflation]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Vielleicht gibt folgender Artikel zumindest ein wenig Aufschluss darüber, was zu erwarten sein könnte:
https://compoundadvisors.com/2021/the-golden-age-for-bonds-is-over

 

Ich sehe das anders. Ich vermute, dass Bonds in 1-2 Jahren wieder sehr beliebt sein werden. Wenn das Zinsniveau bei 3-4% steht und die Aktien abgestürzt sein werden, wird man sich um Bonds reißen! Die Frage ist, wann der richtige Zeitpunkt gekommen sein wird, um wieder einzusteigen. Vermutlich kurz vor dem Aktiencrash!

[Peter23]

vor 2 Minuten von stagflation:

Wenn das Zinsniveau bei 3-4% steht und die Aktien abgestürzt sein werden, wird man sich um Bonds reißen! (…) Vermutlich kurz vor dem Aktiencrash!

Wie Du selbst sagst, kann aber der Aktiencrash kommen bevor das Zinsniveau auf 3-4% gestiegen ist. Wenn man aber vorher in (langlaufende) Bonds einsteigen würden, dann crashen die auch erstmal, weil yield up = price down.

[Sapine]

vor einer Stunde von Peter23:

Hä? Ich sage doch, dass es keine hinreichende Bedingung ist sondern nur eine notwendige. Oder nochmal mit anderen Worten: Wenn sicher, dann muss es schwankungsarm sein. Wenn nicht schwankungsarm, dann nicht sicher. ABER: Wenn schwankungsarm, dann nicht zwangsläufig sicher.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung

stimmt - hatte nicht genau gelesen. 

[stagflation]

vor 42 Minuten von Peter23:

Wie Du selbst sagst, kann aber der Aktiencrash kommen bevor das Zinsniveau auf 3-4% gestiegen ist. Wenn man aber vorher in (langlaufende) Bonds einsteigen würden, dann crashen die auch erstmal, weil yield up = price down.

 

Deswegen hatte ich ja auch einen Smiley hinten dran geschrieben. 

 

Wenn man nur Bonds und Aktien betrachtet, ist es schwer, bei steigenden Zinsen den richtigen Zeitpunkt für einen Wechsel zurück zu Bonds finden.

 

Es gibt aber auch noch Bargeld. Deshalb habe ich Anfang des Jahres und zu Beginn der Ukraine-Krise einen Teil meiner Global Aggregate Bonds verkauft und als Festgeld angelegt. Wenn das Zinsniveau gestiegen ist, werde ich wieder in Global Aggregate Bonds reingehen. Dann habe ich mir die Kursverluste bei einem Teil meiner Bonds erspart.

 

Normalerweise klappt so etwas nicht. Aber in diesem Falle ist die EZB im Spiel, die ganz offensichtlich am Schlafen ist - oder der aus politischen Gründen die Hände gebunden sind. Meine Vermutung ist: die Inflationsrate wird weiter steigen. Die EZB wird dann irgendwann schnell und energisch eingreifen müssen. Dann wird es interessant werden! Nicht nur bei den Bonds und Aktien, sondern auch auf dem Immobilienmarkt.

[Gast231208]

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Vielleicht gibt folgender Artikel zumindest ein wenig Aufschluss darüber, was zu erwarten sein könnte:
https://compoundadvisors.com/2021/the-golden-age-for-bonds-is-over

Danke 
Bleibt halt für mich dann die Erkenntnis, wenn ich mir die maximalen Anleihenverluste in der verlinkten Tabelle anschaue und weil ich ja die Zukunft nicht kenne

-> auch Anleihen (welche ich im Arero und in den Vanguard LS ETFs habe) haben in einem diversifizierten Portfolio  weiterhin ihren Platz.

 

PS

Gibt es noch eine Vermutung wie meine Emerging-$-Bonds in einer Phase steigender Zinsen, steigender Inflation und Stagflation reagieren werden?

 

[Bärenbulle]

vor 7 Stunden von stagflation:

Die Autoren sagen aber NICHT, dass die Zinsparität und der internationale Fisher-Effekt (darum geht's ja eigentlich) nicht mehr stimmen würden. Ganz im Gegenteil. Sie sagen, dass es Abweichungen davon gibt - und sie versuchen herauszufinden, woher diese kommen.

 

Für mich stellen sich zwei Fragen:

1. Kann man diese Abweichungen nutzen, um eine Extra-Rendite zu erwirtschaften? Oder sieht man diese Abweichungen erst im Nachhinein?

 

Abweichungen entstehen meist durch Carry-Trades und die Auflösungen derselben. Das führt zu erratischen  Wechselkurs-Ausschlägen. Carry Trades sind der Versuch mit den Zinsunterschieden Geld zu verdienen, indem man sich in der einen Währung verschuldet und die höheren Zinsen in der anderen vereinnahmt, eine andere Strategie ist Purchase Power Parity. Dabei kauft man Devisen deren Wechselkurs weit von der Kaufkraftparität eines anderen Landes abweicht. Funktioniert beides leidlich, ist aber eher viel Aufwand (und bei Carry Trades mit hohem - jedoch unkorreliertem - Risiko verbunden). Carry Trades wirken selbstverstärkend, weil man die Währung mit den höheren Zinsen im Aufbau der Carry-Trade-Welle kaufen muss. Dadruch kassiert man zweimal (höhere Zinsun und steigender Wechselkurs). Den letzten beissen dann ggf. die Hunde, aber das kann lange dauern. Carry-Trades lösen sich dann aber mit einer starken Dynamik auf (meist bei unvergehsenene geldpolitischen Ereignissen). Die Deuba hatte sogar mal Strategie-ETFs dazu. Die hatten aber ein hohe versteckte Gebührenebene und haben (außer im Backtest) eher mässig geliefert.