Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn 3.0 (Stagflation-Variante)

[Madame_Q]

vor 1 Minute von morini:

Das kann schon sein. Selbst wenn DAX, Dow Jones Index und NASDAQ-100 wie beispielsweise heute zwischen 2 und 3 % fallen, so ist das doch eigentlich nur einen laues Lüftchen im Vergleich zu dem, was man eigentlich hätte erwarten dürfen.

Verschrei es nicht. Es kann ja alles noch kommen.

[morini]

Gerade eben von Madame_Q:

Verschrei es nicht. Es kann ja alles noch kommen.

 

Möglich ist alles. Mich erstaunt ganz einfach, dass an den Weltbörsen momentan nicht die absolute Panik regiert, wie das beispielsweise zur Zeit der Finanzkrise der Fall gewesen ist.

[Tatsächlich]

Inzwischen hat man wohl genügend Übung darin, mit Krisen umzugehen, so dass auch Viele bei sinkenden Kursen zugreifen.

 

Noch entscheidender für mich:

Nicht den Fehler machen, vergangene Kursstände als korrekt (= richtig bewertet) zu bezeichnen und mit aktuellen Kursen zu vergleichen

Denkanstoß: Die Aktienkurse 2021 (2019, 2017, ...) waren 50% zu niedrig und hätten viel höher stehen müssen

[falcojugger]

vor einer Stunde von Tatsächlich:

Inzwischen hat man wohl genügend Übung darin, mit Krisen umzugehen, so dass auch Viele bei sinkenden Kursen zugreifen.

 

Noch entscheidender für mich:

Nicht den Fehler machen, vergangene Kursstände als korrekt (= richtig bewertet) zu bezeichnen und mit aktuellen Kursen zu vergleichen

Denkanstoß: Die Aktienkurse 2021 (2019, 2017, ...) waren 50% zu niedrig und hätten viel höher stehen müssen

Dann bist du sicherlich einer dieser Stockpicker mit 20-jähriger Outperformance.

[Tatsächlich]

vor 3 Minuten von falcojugger:

Dann bist du sicherlich einer dieser Stockpicker mit 20-jähriger Outperformance.

Nein, wieso?

[falcojugger]

vor einer Stunde von Tatsächlich:

Nein, wieso?

weil es nach Fama-Theorie in einem effizienten Markt keine Fehlbewertungen gibt, außer du verfügst über Insider-Informationen...

[Tatsächlich]

vor 1 Minute von falcojugger:

weil es nach Fama-Theorie in einem effizienten Markt keine Fehlbewertungen gibt, außer du verfügst über Insider-Informationen...

Wenn es so ist, ist es ja noch viel einfacher: Die Kurse sind immer fair bewertet.

Dann wundere ich mir nur, warum sich manche über die Kurse wundern ...

[falcojugger]

Wir wundern uns nicht über die Kurse. Wir spekulieren/philosophieren über makroökonomische Zusammenhänge mit perspektivischem Einfluss auf die Kurse. Die präzise Kursentwicklung kann niemand vorhersagen.

[Tatsächlich]

vor einer Stunde von morini:

Es ist schon erstaunlich, dass es ... bislang keinen Aktiencrash mit einem Einbruch von ca. 50 % (und mehr) gegeben hat ...

 

vor 44 Minuten von morini:

 

... laues Lüftchen im Vergleich zu dem, was man eigentlich hätte erwarten dürfen.

 

vor 14 Minuten von falcojugger:

Wir wundern uns nicht über die Kurse. Wir spekulieren/philosophieren über makroökonomische Zusammenhänge mit perspektivischem Einfluss auf die Kurse. Die präzise Kursentwicklung kann niemand vorhersagen.

Für mich liest sich das sehr nach wundern.

 

Ich habe Deine Aussage bzgl. Kursentwicklung mal nach meinem Verständnis angepasst - wenn Du sie wenigstens grob (oder gröbst) vorhersagen könntest, gäbe es hier viele Interessenten

[Euronensammler]

Wie sieht es eigentlich mit der Wirtschaft aus, wenn wie bei mir um die Ecke im Netto 1/3 der Regale leer gekauft sind, es seit 4 Wochen kein Mehl mehr gibt, der Auto-Markt leer gekauft ist, es keine Kühlschränke mehr gibt, viele wegen Corona lange keine weitere Urlaubsreise gemacht haben, Häuser wegen Holz- und Maurermangel nicht gebaut werden können, usw, usw.?

 

Kann es sein, dass die Nachholeffekte die negativen Faktoren kompensieren?

[falcojugger]

vor 1 Stunde von Euronensammler:

Kann es sein, dass die Nachholeffekte die negativen Faktoren kompensieren?

Das will man ja in den USA gerade dadurch vermeiden, dass die Financial Conditions gestrafft werden. Der Konsum sozusagen ausgebremst wird. Beispiel Hausbau: selbst wenn die Lieferketten wieder in Takt sind, werden Leute dann nur sehr unattraktive Kreditkonditionen bekommen, was zu einer weiteren Verschiebung der Nachfrage führt. Ansonsten würden diese Nachholeffekte die Inflation weiter befeuern...

[wpf-leser]

vor 39 Minuten von Euronensammler:

Kann es sein, dass die Nachholeffekte die negativen Faktoren kompensieren?

Gegenfrage: Welche Nachholeffekte meinst du, angesichts der (auch geschilderten) Angebotsknappheit?

 

Was die "negativen Faktoren" angeht bleibt mir ehrlich gesagt nur die Vermutung, dass hier einiges von Ausgleichsleistungen kaschiert wird und teilweise noch nicht veröffentlicht ist, bzw. wenn veröffentlicht ggf. im übrigen Q1 (es gab / gibt da ja nicht nur den März) in Zeithorizont und Lagerbestand verschwimmt. Das große Ausmaß würde dem Gedanken nach dann in den Q2-Zahlen deutlicher werden, die im Q3 kommen. Wenn die Lage bis dorthin eine andere sein sollte, kann man sich ja wenigstens noch mit positiver Prognose über die Runden retten und das Thema abfedern. Nur: wehe, wenn nicht...

Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass es aufgrund einer aktuell schlechten Lage erst im Q3 kracht - wenn eben überhaupt.

 

Außerdem sollte man beachten, dass das ein hauptsächlich europäisches Phänomen sein kann. Schaut man über den eigenen Tellerrand hinaus, so dürften die Abhängigkeiten von / nach Russland oft nicht so bedeutend (bzw. wenn, dann häufig nicht so gestört) wie bei uns sein. Im globalen Maßstab ist es somit durchaus möglich, dass - aller ausdrücklichen Tragik zum Trotz - die "negativen Faktoren" kumuliert überschaubar in ihren Auswirkungen sind.

[morini]

vor 2 Stunden von Tatsächlich:

 

Für mich liest sich das sehr nach wundern.

 

Ich habe Deine Aussage bzgl. Kursentwicklung mal nach meinem Verständnis angepasst - wenn Du sie wenigstens grob (oder gröbst) vorhersagen könntest, gäbe es hier viele Interessenten

 

Du hast dich in deinem Post aber nicht nur auf mich bezogen, sondern auch auf falcojugger.

 

Ich wundere mich tatsächlich über die bislang relativ positive Kursentwicklung, und ich weiß natürlich auch nicht, was die Zukunft bringt.

 

Naja, heute hat der DAX zumindest mal ein Minus von 3,24 % hingelegt, was immer noch nicht sehr viel ist. Ein Minus von knapp 3 % beim Dow Jones, NASDAQ-100 und S&P 500 ist zumindest schonmal etwas, und in meinem Depot macht das schonmal einen satten Tagesverlust aus.....

 

Die Tatsache, dass die Börsen heute nahe der Tagestiefs geschlossen haben, lässt für die kommende Woche nicht allzu viel Positives erwarten.

 

Es bleibt also spannend!

[Euronensammler]

vor 8 Stunden von wpf-leser:

Gegenfrage: Welche Nachholeffekte meinst du, angesichts der (auch geschilderten) Angebotsknappheit?

Nun, ich danke da z.B. an

- den Tourismus, bei dem ich annehme, dass viele auf mental gepackten Koffern sitzen und auf ein Ende von Corona warten. Restirktionen und die (berechtigte) Furcht, in einem fremden Land im Krankenhaus zu landen, werden nachlassen. Vielleicht kein extensiver Boom, aber eine merhjährige Stützung.

- die Leute, die im Klein- und Mittelklassesegment heute kein Auto bekommen oder sich wegen fehlender Rabatte zurückhalten, müssen irgendwann auch ihren Alten ersetzen.

- die Ausgaben, die wegen Kurzarbeit und Unsicherheit aufgeschoben wurden.

- die Investitionen, die als Lebensträume bezeichnet werden, lassen sich nicht durch (moderate) Zinsen abwürgen. Auch in den 70-ern ist bei 12% Bauzins der Lebentraum vom Hausbau umgesetzt worden.

- die Bereiche, die Euch noch einfallen, um gute Branchenwetten einzugehen

 

Ich denke, dass durch Corona und Lieferprobleme seit mehr als 2 Jahren Geld zurückgehalten wird. Und es wird noch einige Zeit dauern, bis sich die Sache normalisiert. Vielleicht bis nach einer kurzen Rezession, weil sich alle wegen der Zinsen erschrecken.

Die o.g. Nachholeffekte für >2-3(-4?) Jahre Anomalie mögen einerseits die Inflation begünstigen, andererseits aber auch die Wirtschaft stützen.

[wpf-leser]

Danke für den Einblick!

 

Meine Meinung dazu:

 

Freizeitttourismus findet im Ausland statt und dort geht (dann) das Geld hin. Deutschland ist gefühlt kein typisches Zielland; wenn man sich bei Statista umsieht kommt man zu dem Schluss, dass der direkte Beitrag der gesamten Branche zum BIP vor Corona (z.B. 2017) etwa 4% beträgt. Im Rahmen Coronas hat hierzulande der inländische Freizeittourismus natürlich zugenommen, gleichzeitig ist der Geschäftstourismus großflächig weggebrochen. Eine Marktbereinigung wurde durch Kurzarbeitergeld etc. temporär verhindert. Insofern kann das "Ende Coronas" die Sache eher noch verschlimmern - wenn dann beide Stützen wegbrechen sollten.

 

Bzgl. der Fahrzeuge wäre eine Möglichkeit, dass zunächst einmal verstärkt alternative Beförderungsmöglichkeiten genutzt werden. Das meint nicht (nur) den Umstieg auf öffentliche Verkehrsmittel, sondern auch die Aufgabe von Komfort: Fahrzeuge werden kleiner, wo es geht verzichtet man auf den Zweitwagen, legt sich vielleicht etwas zwei-/dreirädriges zu, bildet Fahr-/Einkaufsgemeinschaften. Wenn ich mich recht entsinne ist eine typische Reaktion außerdem, dass die Fahrzeuge im Durchschnitt schlicht älter werden. Ja, das hat Grenzen - in Kombination der aufgezählten Punkte (und weiterer) dürften diese jedoch ziemlich dehnbar sein. Spontane Investitionsidee an dieser Stelle:  TIC-Branche und Werkstätten. Das ließe sich bestimmt auf weitere Branchen übertragen.

 

Das mit den aufgeschoben Ausgaben ist so eine Sache. Zwar sprichst du die 70er an (von denen ich ehrlich gesagt gerade noch keine Ahnung habe), nur arbeiten sowohl die heutige Inflation wie auch die Zinswende kollektiv einem Aufschieben entgegen. Ist die Unsicherheit dennoch größer (wird also die Ausgabe weiter verzögert), fallen die Ausgaben "real" hinterher kumuliert tendenziell geringer aus. Höhere Zinsen mögen da nicht verhindernd wirken, aber man bekommt in zwölf Monaten vmtl. nur noch Kredite mit einem geringeren realen Gegenwert - wenn überhaupt. Hier würde ich mir nicht zu viel (positives) erhoffen; vielleicht ist das jedoch wieder ein freundlicheres Umfeld für die gebeutelten Banken. Negativ könnte dies für Versicherungen sein - in schlechten Zeiten schaut man da bestimmt eher wieder einmal drauf wenn es darum geht, den Rotstift anzusetzen, gleichzeitig werden auch diese Institutionen gezwungen sein, die Kunden zwecks Preisanpassung zu kontaktieren. Gleichzeitig hat man dann ein Sonderkündigungsrecht (Edit: und bei real geringeren Ausgaben gibt es tendenziell weniger zu versichern).

 

Ich sehe das Backen kleinerer Brötchen übrigens im Sinne einer Nachhaltigkeit nicht negativ - vielleicht waren sie in der jüngeren Vergangenheit schlicht zu groß. Es ist unwahrscheinlich, dass es ständig aufwärts geht.

[morini]

vor 1 Stunde von Euronensammler:

Nun, ich danke da z.B. an

- die Investitionen, die als Lebensträume bezeichnet werden, lassen sich nicht durch (moderate) Zinsen abwürgen. Auch in den 70-ern ist bei 12% Bauzins der Lebentraum vom Hausbau umgesetzt worden.

 

Du kannst dir vermutlich nicht vorstellen, wie knapp einige Häuslebauer ihre Hausfinanzierung geplant haben. Jedes Prozent Bauzinserhöhung dürfte zu einer Welle von Zwangsversteigerungen mit der Folge fallender Immobilienpreise führen, was sich aber erst bemerkbar machen wird, wenn in Zukunft die Anschlussfinanzierungen zu deutlich ungünstigeren Konditionen anstehen.

 

Da werden wohl noch einige Lebensträume platzen!

[The Statistician]

vor 12 Stunden von morini:

Mich erstaunt ganz einfach, dass an den Weltbörsen momentan nicht die absolute Panik regiert, wie das beispielsweise zur Zeit der Finanzkrise der Fall gewesen ist.

Woher kommt denn diese Erwartungshaltung? Den richtig saftigen Crash gab es damals doch auch erst mit der Insolvenz. Davor ging es ein knappes Jahr eher gemächlich abwärts. Welche Bank mit höheren (globalen) Verbindlichkeiten steht denn heute (mit ähnlichen Gründen) am finanziellen Abgrund? 

vor 5 Minuten von morini:

Du kannst dir vermutlich nicht vorstellen, wie knapp einige Häuslebauer ihre Hausfinanzierung geplant haben. Jedes Prozent Bauzinserhöhung dürfte zu einer Welle von Zwangsversteigerungen

Wie viele haben denn zu knapp geplant? Gibt es dazu verlässliche Daten? Sollte es zudem einen nachhaltigen Zinsanstieg geben, werden sich die Preise schon ganz von selbst anpassen, da bedarf es nicht zwingend Zwangsversteigerung. Das würde es “lediglich” verstärken.

[Der Heini]

Zitat

«Nach derzeitigem Kenntnisstand ist nicht zu erwarten, dass eine Korrektur am Immobilienmarkt zu einer globalen Finanzkrise wie vor etwa 15 Jahren führen wird. Die Bilanzen der privaten Haushalte scheinen in besserer Verfassung als damals zu sein, und der Boom scheint nicht von überzogenen Kreditgeschäften angeheizt zu werden», so das Fazit der Analyse der Dallas-Fed. Bleibt nur zu hoffen, dass sie damit besser liegen als Ben Bernanke, der als Fed-Präsident trotz allen Warnungen nichts vom Sub-Prime-Chaos wissen wollte, bis er von ihm überrollt wurde.

https://www.nzz.ch/wirtschaft/droht-in-den-usa-die-naechste-immobilienkrise-ld.1679933

 

Zitat

Immerhin hat der durchschnittliche Zinssatz für eine Hypothek mit dreissigjähriger Laufzeit am Karfreitag die Fünfprozentmarke überschritten – also ein Niveau, ab dem es auf dem Immobilienmarkt des Landes in der Vergangenheit regelmässig turbulent geworden ist.

 

[Bärenbulle]

Wobei man (vermutlich) denselben Fehler so kurz hintereinander nicht zweimal macht. Auch REITS scheinen besser aufgestellt, weil u.a. die Kredithebel langfristiger ausgelegt sind:

 

[Bärenbulle]

Am 9.4.2022 um 11:24 von Bärenbulle:

Der BaR MoC tritt  in den "ungemütlichen Quadranten" ein:

 

Der BaR Moc ist wieder in den Expansions-Quadranten gewechselt:

 

Allerdings nur so mit "Ach und Krach".

 

 

An der Inflationsfront entspannt sich die Lage scheinbar etwas (aufgrund der FED Reaktionen s. Zitat) . Der Moore-Indicator kommt plötzlich moderater mit flacheren Kanälen daher:

Zitat

The chart has flattened out drastically from last month’s chart due to the FED’s pronouncement. But we will continue including the dotted blue line projecting what will happen if the FED doesn’t act quickly or decisively enough, so inflation doesn’t return to normal. Economists expect inflation to settle back to an average 5.7% in the fourth quarter. But even our lowest “Extreme Low” projection only takes it to around 6%.

[Bärenbulle]

Jaaaanz kurzfristig - findet Dr. Ed - sieht es erstmal wieder gut aus:

Zitat

YARDENI RESEARCH QUICKTAKES (April 23, 2022). Fear is back, as evidenced by a big jump in the equity put/call volume ratio on Friday. The Investors Intelligence Bull-Bear Ratio is back under 1.00. Consistent with our view that the stock market will be volatile this year, we think a rally may occur soon.

 

[PapaPecunia]

Ich bin ja zur inelastic market hypothesis immer noch einen Thread "schuldig" (ggf. schaffe ich es ja am WE endlich mal), aber ihr zu Folge muss man ja besonders darauf achten, wenn das Geld von (Privat-)Anlegern abfließt.

Zumindest kurzfristig ist das momentan der Fall:

https://www.isabelnet.com/cumulative-global-equities-flows-vs-msci-acwi-index/

https://www.reuters.com/business/global-markets-flows-graphic-2022-04-22/

 

Jede Diskussion, dass es neben der Effizienzmarkthypothese keine weiteren Götter geben darf, bitte in entsprechenden "externen" Threads

[morini]

Am 22.4.2022 um 20:53 von Madame_Q:

Verschrei es nicht. Es kann ja alles noch kommen.

 

Heute ist der NASDAQ-100 bis jetzt um knapp 3 % gefallen, der S&P 500 und der Dow Jones um weniger als 2 %.

 

Wenn es noch einige solcher Tage gibt, werden wir vielleicht noch deutlich niedrigere Kurse sehen. Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist!

 

Edit: NASDAQ-100 knapp 4 % heutiger Verlust, S&P 500 knapp 3 % Verlust. Dow Jones auch nicht viel besser....

[ThomasMaier]

Vielen Dank für die Eröffnung dieses Themas @Bärenbulle!

 

In den letzten Tagen und Wochen habe ich mich etwas mit dem Thema beschäftigt und mir einige Meinungen angehört bzw. gelesen. Ich möchte dies gerne mit Euch teilen, welche Indikatoren ich gefunden habe:

 

Als erstes gelesen habe ich mal das Buch "Die wundersame Geldvermehrung - Hans-Werner Sinn" Das fand ich wirklich sehr gut, sachlich und fundiert.

 

Hier einige der Kernpunkte:

 

"Inflation kommt plötzlich und massiv, oft in Wellen, bei der ersten denkt man es sei temporär. Sie beschleunigt sich von selbst"

 

Beachtlich finde ich auch, dass die Geldmenge um das 7 bzw. 8fache gestiegen ist in den letzten Jahren

 

Derzeit kann man Gewisse Indizien schon sehen, wie z.b:

Preisanstieg bei Immobilien

Knappheit am Bau

Erzeugerpreise extrem gestiegen

Neues Geld durch Rettungs- und Konjunkturprogramme

Angebotskrise (zu wenig Produktionskapaizität)

Materialmangel

EU löst eigene "Ölkrise" aus durch den Verzicht auf fossilen Brennstoffen wird Energie sehr sehr teuer

Neue Rentner führen zu Inflation, da sie die Nachfrage vergössern, aber gleichzeitig ihre Arbeitskraft der Wirtschaft entziehen

Demografie kommt unaufhaltsam auf uns zu -> Weniger Arbeitskräfte, dadurch muss auch das Wirtschaftswachstum weniger werden

 

Außerdem eine betrachtet Sinn mehrere anderer Faktoren:

Wenn FED den Zins erhöt, wird der Dollar aufgewertet, Euro wäre weniger Wert, EZB kann bzw. will den Zins nicht erhöhen

Schulden verlagern Probleme in die Zukunft, aktuell gibt es keine Leidtragenden (typische "Links-Politik"). Last künftiger Generationen vergrößert sich.

Fragwürdige Länder aus der EU (Griechenland, Spanien, Italien usw.) bezahlen weniger Zins auf Staatsanleihen als die USA

EU hat höhere Verschuldung als die USA (in Relation zur Wirtschaftsleistung)

Riesige Targetsalden für Deutschland

Wenn Geldhorte aufgelöst werden, könnten sie jederzeit zu einer schnellen Inflation führen

Negativ-Zins ist nach unten begrenzt, sobald nämlich Bargeldlagerung (Tresorkosten) günstiger sind als der Negativzins

Geldpoliktik verhindern Reformen in Ländern wo es notwendig wäre

Kein Konkurs einzelner Länder möglich durch die Währungsunion, sowie auch keine individuelle Geldentwertung

Geld fließt dort hin, wo schlecht damit gewirtschaftet wird.

10.000 Euro Grenze bei Einzahlungen existiert bereits (bzw. Meldepflicht)

Keine großen Scheine 500 Euro um Tresorkosten zu erhöhen

Digialer Euro --> kein Entkommen der Negativzinsen

Höhere Zinsen können sich viele Staaten nicht leisten

Förderungen, Zuschüsse usw verhindern in der Wirtschaft notwendige bereinigungen

Gekaufte Staatspapiere der EZK können nicht mehr verkauft werden da diese nicht ausreichedn Käufer finden würden und somit im Kurs fallen würden - das würde Banken welche die Papiere auch in ihren Depots halten in den Ruin treiben (zum Teil wurden über 50% der Staatspapiere von Notenbanken gekauft)

 

Scheint ziemlich schlüssig zu sein, dass uns da Inflation erwartet. Sinn geht davon aus, dass es einen "Inflationsschub" gibt, sich danach die Inflation bei einem höheren Niveau wie heute einpendelt.

[kleinsparer]

vor 7 Stunden von ThomasMaier:

Geldpoliktik verhindern Reformen in Ländern wo es notwendig wäre

Würde ich so nicht unterschreiben. Man kann es auch so sehen: die EZB versucht letztendlich ein Zeitfenster zu schaffen in dem Reformen noch stattfinden können, die aber von anderen gemacht werden müssen. Handlungsbedarf ist ja jedem offensichtlich. Insofern kann man nicht von verhindern sprechen. Allerdings macht die EZB auch nicht wirklich Druck. Muss ja nicht ohne "Gegenleistung" alle Anleihen kaufen. Das ist dann schon sehr schwach.

 

Da sich in den letzten 10 Jahre nichts getan hat (außer an Sündenbock Griechenland Exempel zu statuieren) wird sich wohl auch zukünftig nichts tun. Insofern schiebt die EZB jetzt einfach nur das Unvermeidbare auf, mit dem Risiko, dass die Katastrophe noch größer wird.

 

Übrigens gehen die Meinungen auseinander wo überall Reformen gemacht werden müssen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=jvUfaN9z1_Q