Depotübertrag in 02/20 - bekomme nun eine Nachforderung

[sparerfreibetrag]

Hallo!

Folgendes Szenario: ich habe im Februar 2020 einen Depotübertrag von Onvista zu TradeRepublic veranlasst und das Depot geschlossen. Dabei sollte auch der Verlusttopf mit übertragen werden - und wurde wohl auch zunächst. Die Aktien wurden übertragen, einen letzten verbliebenen Fonds habe ich damals verkauft, da er bei TR nicht handelbar war. Der Veräußerungsgewinn wurde mit dem scheinbar noch vorhandenen Verlusttopf verrechnet. Nun, über zwei Jahre später bekomme ich fast täglich diverse Schreiben von Onvista, ich blicke da nicht wirklich durch, was sie bedeuten. Was ich mir bisher zusammenreimen konnte ist, dass der Verlusttopf dann wohl doch nicht übertragen wurde und nun nachträglich Steuern für den Gewinn aus dem Verkauf des Fonds fällig sind. Diese werden nun eingefordert, rund 450 € und das bis Ende April.

Was ich mich nun frage ist, ob das überhaupt so rechtens ist, nach über 2 Jahren mit sowas daher zu kommen? Habe ich seinerzeit nicht genau genug hingeschaut oder haben die bei Onvista das verpennt?

Wie seht ihr das? Würde mich über Eure Meinungen freuen!

[Undercover]

Die regelmäßige Verjährungsfrist beträgt gemäß dem Bürgerlichen Gesetzbuch 3 Jahre.

Die Bank kann also Forderungen noch geltend machen.

Ohne den genauen Ablauf zu kennen kann man das natürlich nicht beurteilen.

Aber das kannst du ja leicht nachvollziehen.

 

Klingt so als hätte sich der Gewinn aus dem Fondsverkauf mit dem Depotübertrag überschnitten.

Das war ja nun auch ungeschickt.

Also prüfen was als Verlust übertragen wurde. Wenn das der gleiche Betrag ist wie er vor dem Verkauf war dann wurde der Gewinn nicht besteuert und du musst die Steuern jetzt nachzahlen.

[reckoner]

Hallo,

 

was ist denn bei TR an Verlust angekommen?

 

Zitat

Die Aktien wurden übertragen, einen letzten verbliebenen Fonds habe ich damals verkauft,

In dieser Reihenfolge dürfte das gar nicht funktionieren, ein Verlusttopf kann nur mit dem kompletten Depot übertragen werden.

 

Stefan

 

[kleinerfisch]

Wenn der Verlusttopf bei Onvista noch bestanden hätte, als der Fondsverkauf abgerechnet wurde, wäre zuerst der Topf geleert worden.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Der Gewinn war höher als der Verlust im Topf -> es wird kein Topf mehr übertragen, da er leer ist und Onvista hätte eigentlich damals besteuern sollen

2. Der Gewinn war niedriger als der Verlust im Topf -> dann hätte der Restverlust übertragen werden sollen und für den Verkauf fielen keine Steuern an

 

Mir sieht das nach einem Glitch in der IT von Onvista aus:

Fonds wurde verkauft, Software findet ausreichenden Verlust im Topf, Steuern werden nicht erhoben

Danach wird der Topf wegübertragen

Erst danach versucht die Software den Topf zu mindern, findet aber keinen mehr

 

Ich weiß nicht wie die Banken es machen, aber ich habe schon bei verschiedenen Banken erlebt, dass eine Abrechnung und die dazugehörigen Steuerbuchungen an zwei aufeinanderfolgenden Tagen im Konto verbucht werden und auch dass die beiden Papiere unterschiedliche Erstellungsdaten haben.

 

Was ist nun zu tun:

- prüfen, ob beim Verkauf vor zwei (?) Jahren Steuern abgezogen wurden

- prüfen, ob überhaupt ein Verlusttopf übertragen wurde, wenn ja: wie hoch?

- prüfen, ob dies dem Verlusttopf vor Fondsverkauf entspricht

 

Das alles geht natürlich nur, wenn Abrechungen oder Kontoauszüge noch vorhanden sind. Wenn nicht, bleibt nur, Onvista aufzufordern, ihre Forderung in geeigneter und nachvollziehbarer Weise zu belegen.

Oder abwarten, ob Onvista versucht, den Betrag einzutreiben. Dann kommt zunächst ein Mahnbescheid, dann eine Klage. Wenn Onvista Recht hat, zahlst Du für beides die Gebühren. Oder Onvista lässt die Sache im Sande verlaufen (halte ich aber für unwahrscheinlich).

[chirlu]

vor 1 Stunde von sparerfreibetrag:

Nun, über zwei Jahre später bekomme ich fast täglich diverse Schreiben von Onvista, ich blicke da nicht wirklich durch, was sie bedeuten.

 

Du solltest (mit den Schreiben) zu jemandem gehen, der solche Schreiben versteht.

[Undercover]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Du solltest (mit den Schreiben) zu jemandem gehen, der solche Schreiben versteht.

Das ist doch wohl nicht notwendig.

Es ist doch trivial zu prüfen ob eine Steuer-Nachforderung berechtigt ist.

Auf der letzten Abrechnung von Onvista stehen die Verluste vor und nach dem Geschäft und was verrechnet wurde.

Bei dem neuen Broker gibt es einen Eröffnungs-Stand und eine Steuerbescheinigung.

[chirlu]

vor 12 Minuten von Undercover:

Das ist doch wohl nicht notwendig.

 

Du hast die vielen Schreiben nicht gelesen, weißt aber, daß darin nichts Relevantes steht.

[Undercover]

vor 18 Minuten von chirlu:

 

Du hast die vielen Schreiben nicht gelesen, weißt aber, daß darin nichts Relevantes steht.

Das habe ich nicht gesagt.

Wenn sie Geld haben wollen ist das natürlich relevant.

 

Aber es ist mit den Abrechnungen wie gesagt trivial zu überprüfen ob das berechtigt ist.

Und falls nicht schreibt man eine freundliche Antwort und dann sollen sie doch mahnen und klagen.

Aber üblicherweise stösst die Revision einer Bank so einen Vorgang nicht an wenn es nicht sicher begründet ist.

 

Es wäre auch interessant zu sehen was Onvista da schreibt und was man daran nicht verstehen kann.

Normalerweise haben Banken eine recht präzise Aussprache.

[MeinNameIstHase]

Das Problem ist doch, dass der Kunde bei Onvista gar kein Konto mehr hat, von dem sie abbuchen könnten. Und wenn der Kunde aufgrund einer Steuerforderung nachzahlt, muss Onvista ihm eine Steuerbescheinigung darüber ausstellen, obwohl er gar nicht mehr Kunde ist.

 

Konkret geht es dann auch um die Frage, für welches Veranlagungsjahr die Steuerzahlung eingefordert wird ... Da befinden wir uns tief in den Details bezgl. der Handhabung von Stornos. Und ich kann den Themenstarter gut verstehen, wenn der nur noch Bahnhof versteht. Er muss den Mist ausbaden, den Onivsta verbockt hat. Und er kann das nur, wenn er den Überblick dazu hat. Dazu gehört:

 

Wie viel Verlusttopf wurde auf TR übertragen; was kam bei TR an? Ist der Wert korrekt? Zu welchem Stichtag/Jahr?

Wie groß war der Veräußerungsgewinn aus der abschließenden Veräußerung? Wurde der bereits mit dem Verlusttopf verrechnet? Wann galt der Veräußerungsgewinn als zugeflossen?
Ist es ausgeschlossen, wenn er der Zahlungsaufforderung von Onvista nachkommt, dass nicht nachträglich bei TR der Verlusttopf aufgrund zwischenbanklicher Kommunikation zwischen Onvista und TR nochmal geändert wird?
Für welches Veranlagungsjahr wird die Steuerzahlung berechnet?
Bekommt er dann von Onvista dafür auch eine Steuerbescheinigung bzw. eine berichtigte Steuerbescheinigung, denn die ursprüngliche ist dann ja falsch?

Last but not least: Wenn Onvista das bisher nicht im Griff hatte, wer garantiert ihm, dass es jetzt stimmt? Oder schießen sie damit den nächsten Bock?

 

Wenn er nicht an Onvista zahlt, gelten die Erträge als noch nicht abgegolten (letztlich so lange, bis er von Onvista eine Steuerbescheinigung darüber erhält). Das müsste der Kunde dann via Steuererklärung per Berichtigungsantrag nachholen. Vielleicht der einfacherer Weg für ihn, dass er sich gegenüber Onivsta querstellt und die Nachzahlung direkt per Berichtigung ans FA zahlt. So hat er die Kontrolle und ist nicht weiter von Onvista abhängig.

[Undercover]

vor 7 Minuten von MeinNameIstHase:

Er muss den Mist ausbaden, den Onivsta verbockt hat. Und er kann das nur, wenn er den Überblick dazu hat. Dazu gehört:
 

Er hat das doch selbst verbockt indem noch ein Verkauf gemacht wurde obwohl schon der Auftrag für den Depot-Übertrag erteilt wurde.

Gut, Onvista hätte einfach den Verlusttopf sperren und die Steuern abrechnen müssen.

Das holen sie jetzt wohl nach.

[MeinNameIstHase]

vor 19 Minuten von Undercover:

Er hat das doch selbst verbockt indem noch ein Verkauf gemacht wurde obwohl schon der Auftrag für den Depot-Übertrag erteilt wurde.

Das war nicht der Fehler des Kunden. Wir haben März 2022 und das war Feb 2020.

 

Die Bank hätte nach Übertragung des Verlusttopfes (mit interner Nullsetzung), die Abgeltungssteuer gleich vom Veräußerungserlös einbehalten müssen bzw. den Topf erst nach Abwicklung des Verkaufs übertragen dürfen. Die Verrechnung mit dem Verlusttopf muss die Software beherrschen bzw. die Versteuerung, wenn der Topf auf null steht. Eine Nichtversteuerung ohne Verlustverrechnung hätte die Software nie durchführen dürfen. Wenn das die Betriebsprüfer erfahren, gibt es Ärger; da spitzen die ihre Ohren.

 

Besser ist es, wenn die zuständige Depotbuchhaltung mit der Übertragung des Topfes einfach zwei Tage wartet, bis der Verkauf abgewickelt ist, dann kommen die erst gar nicht in die Situation, dass der Topf schon auf null steht, bevor der Verkauf abgewickelt ist. Bei einer Depotübertragung kommt es nicht darauf an, ob der Verlusttopf jetzt ein Tag früher oder später bei der nächsten Bank ankommt. Die Empfängerbank kann das jederzeit nachträglich mit Erträgen unterjährig verrechnen; das ist Tagesgeschäft.

 

Ist, wie wenn der Kellner mit dem Salz kommt, nachdem die Suppe kalt ist.

[sparerfreibetrag]

Ich könnte die Dokumente hier als PDF (geschwärzt) anhängen, falls es sich mal jemand anschauen möchte?

[Undercover]

Es wäre wohl einfacher wenn du mal die mehrfach gestellten Fragen beantworten würdest.

- Höhe Verlusttopf vor und nach dem letzten Verkauf.

- Verlusttopf eingebucht beim neuen Broker.

[sparerfreibetrag]

Zitat

- Höhe Verlusttopf vor und nach dem letzten Verkauf.

- Verlusttopf eingebucht beim neuen Broker.

Schwierig nachzuvollziehen, da ich keine Kontoauszüge bzw. Abrechnungen mehr habe. Auf das Konto habe ich ja keinen Zugriff. Anhand der Doukumente, die mir nun von Onvista zugesandt wurde, sehe ich einen Aktienverlusttopf von 1.181,97€ (der dürfte aber beim Verkauf eines Fonds irrelevant sein) sowie einen allgemeinen Verlusttopf von 318,65€. Ein Schreiben besagt, dass der Verrechnungstopfübertrag storniert wurde, als gehe ich davon aus, dass kein Verlusttopf an TR übertragen wurde. Bei TR sehe ich nur die damals übertragenen Aktien, aber es steht nirgends was von einem Verlustopf.

Was bei dem ganzen noch mehr Verwirrung stiftet ist, dass ich den Fonds schon von "vor Onvista", damals bei Consors gekauft habe, ihn ans Onvista-Depot übertragen habe, und da wohl erstmal nur ein falscher oder gar kein Anschaffungswert mitgegeben wurde.

Wie gesagt, viel Papier, wenig Erkenntnis, außer dass ich meine Onvista-Abrechnungen wohl zu früh entsorgt habe...

 

[Undercover]

Also wenn du Abrechnungen und Depotüberträge nicht prüfst, nichts speicherst oder Unterlagen vor Ablauf von 3 Jahren in den Müll wirfst dann kann dir wohl niemand helfen.

[stagflation]

Am 30.3.2022 um 22:19 von MeinNameIstHase:

Er muss den Mist ausbaden, den Onivsta verbockt hat.

 

Da bin ich zumindest teilweise anderer Meinung.

 

Ich habe früher für ein Unternehmen mit Massengeschäft gearbeitet. Pro Monat kamen Zigtausende von Aufträgen rein. Die allermeisten wurden auch sauber und zur Zufriedenheit der Kunden verarbeitet.

 

Es gab aber eine Möglichkeit, um in die Hölle zu kommen. Es war ganz einfach: einen Auftrag stellen - und ein paar Tage später einen Änderungsauftrag. Bei solchen Fällen konnte man schon fast garantieren, dass das schief laufen wird. Damals gab es auch gelegentlich Beschwerden in den Medien. Wir haben uns einige dieser Fälle näher angesehen - und der Grund war häufig: Auftrag und kurze Zeit später eine Änderung.

 

Wenn ich es richtig sehe, ist hier genau so etwas passiert. Es wurde ein Depotwechsel-Auftrag erteilt - und dann gab es noch eine Änderung durch den Verkauf eines Wertpapiers.

 

Es wundert mich nicht, dass das schief gelaufen ist.

 

Leute, macht so etwas nicht! Wenn Ihr mit Prozessen und IT-Systemen zu tun habt: überlegt Euch, was Ihr wollt. Erteilt einen Auftrag. Und egal, was passiert: ihr dürft diesen Auftrag nicht mehr ändern! Ansonsten habt Ihr gute Chancen, dass Ihr unter die Räder kommt.

[MeinNameIstHase]

@stagflation:

Wenn Banken mit der Abwicklung von mehreren Aufträgen oder Änderungen von Aufträgen ein Problem haben, liegt die Schuld daran nicht beim Kunden, sondern in der Ablauforganisation der Bank. Es ist völlig unbestritten, dass die Fehleranfälligkeit bei mehreren Aufträgen ansteigt. Aber solche Geschäftsprozesse muss eine Bank beherrschen. Wenn nicht, macht sich die Bank schadenersatzpflichtig. Das hilft nur dem Otto-Normal-Kunden leider wenig, wenn er deshalb erst einen Anwalt beauftragen muss.

Es ist auch klar, dass man als Kunde es seiner Bank nicht unnötig schwer machen sollte, zumal der eine oder andere Sachbearbeiter damit auch überfordert ist. Der Bankberuf ist heutzutage nicht mehr so angesehen, dass sich dort nur die Klassenbesten zur Ausbildung als Bankkaufmann/-frau melden.

 

Der Standardfall, ohne dass ein Kunde dafür was kann, ist übrigens ein Depotwechsel inkl. Beendigung der Kundenbeziehung (Kontosaldierung/Schließung) und dann flattert noch eine Dividende rein. Der formaler Ex-Tag vor Schließung, die Gutschrift, weil z.B. US-Dividende dann 3 Wochen später nach Schließung. Das geht los mit der Frage, ob nur die 15% US-QSt einbehalten werden sollen, weil der Kunde mal den Antrag stellte, oder ob 30% einbehalten werden müssen, weil er ja gar nicht mehr Kunde ist. Passiert das ganze zusätzlich über den Jahreswechsel, muss die abgebende Bank sogar dem Kunden noch 12 Monate später eine Jahressteuerbescheinigung ausstellen, obwohl es gar nicht mehr ihr Kunde war. Die haben unter Umständen noch nicht mal die aktuelle Adresse, weil mancher Kunde genau deshalb die Bank wechselt.

Ich kann jedem Kunden, der diesbezüglich hartnäckige Probleme mit seiner Bank hat, empfehlen, eine Kopie des Sachverhalts an den zuständigen Abschlussprüfer (Prüfungsverband bei Volksbanken, Sparkassen, Wirtschaftsprüfer bei privaten Banken, welcher den Jahresabschluss testiert) zu schicken und das der Bank mitzuteilen. Spätestens dann ist sichergestellt, dass das zur Chefsache wird.

 

PS: Es sind übrigens solche Geschäftsvorfälle, welche dazu führen, dass Bank-IT-Software am Ende zu Millionenprojekten werden.