Depotübertrag vom Kind zum Vater

[nesta]

Guten Tag,

 

folgender fiktiver Fall:

 

Vater V hat vor längerer Zeit schon auf Namen des zu diesem Zeitpunkt minderjährigen Kinds K ein Depot angelegt und über die Jahre mit ETF gefüllt. Vorteil: das Kind war von der Steuer befreit, Dividenden und Gewinne wurden also nicht besteuert. Kind K ist mittlerweile volljährig, wird aber als Studentin nach wie vor nicht steuerlich veranlagt (Bescheinigung des Finanzamtes liegt vor). Irgendwann aber wird Kind K jedoch seine Ausbildung beendet haben und spätestens dann auch steuerpflichtig sein. Gleichzeitig plant Vater K mittelfristig seinen Wohnsitz ins Ausland zu verlegen.

 

Frage 1:

Mit einem offiziell ins Ausland verlegten Wohnsitz wäre Vater V in Deutschland selbst dann nicht mehr steuerpflichtig, wenn sein Depot bei einer deutschen Bank wäre, korrekt?

 

Frage 2:

Vor Erreichen der Steuerpflichtigkeit könnte Kind K den Inhalt des Depots auf Vater K übertragen. Das wäre nach meinem Verständnis ein Gläubigerwechsel, so dass die seit Erwerb der ETF angefallenen Gewinne von Kind versteuert werden müssten. Da Kind K aber zum Zeitpunkt der Schenkung noch nicht veranlagt würde, entfiele die Versteuerung. Habe ich das so weit richtig verstanden?

 

Frage 3:

Der bei einer Schenkung errechnete Gewinn wäre vermutlich sehr viel höher als der steuerliche Freibetrag von Kind K, so dass rein rechtlich eben doch Steuern gezahlt werden müssten. Müsste die Depot führende Bank das (automatisiert) prüfen und dem zuständigen Finanzamt melden? Oder wäre es alleine Aufgabe von Kind K, dahingehend tätig zu werden?

 

Frage 4:

Trotz seines beabsichtigten Wohnsitzwechsel ins Ausland würde Vater V voraussichtlich weiterhin bei einem deutschen Arbeitgeber angestellt sein. Die Wunschvorstellung wäre, zumindest die Einkommenssteuer und Sozialabgaben weiterhin in Deutschland zu zahlen. Ginge das, also quasi für die "rechte" Tasche des Finanzamtes nicht steuerpflichtig im Ausland zu leben und für die "linke Tasche" weiterhin in Deutschland? 

 

Danke für Eure Antworten.

[chirlu]

vor 21 Minuten von nesta:

Vor Erreichen der Steuerpflichtigkeit könnte Kind K den Inhalt des Depots auf Vater K übertragen. Das wäre nach meinem Verständnis ein Gläubigerwechsel, so dass die seit Erwerb der ETF angefallenen Gewinne von Kind versteuert werden müssten.

 

Entweder Verkauf, dann Versteuerung der Gewinne, oder Schenkung, dann Schenkungssteuer.

 

vor 24 Minuten von nesta:

Ginge das, also quasi für die "rechte" Tasche des Finanzamtes nicht steuerpflichtig im Ausland zu leben und für die "linke Tasche" weiterhin in Deutschland? 

 

Im allgemeinen nein. Grenzpendler können eine Ausnahme darstellen.

 

vor 25 Minuten von nesta:

Müsste die Depot führende Bank das (automatisiert) prüfen und dem zuständigen Finanzamt melden? Oder wäre es alleine Aufgabe von Kind K, dahingehend tätig zu werden?

 

Möchtest du die Strafandrohung für Steuerhinterziehung wissen?

[moonraker]

vor 36 Minuten von nesta:

Frage 2:

Vor Erreichen der Steuerpflichtigkeit könnte Kind K den Inhalt des Depots auf Vater K übertragen. Das wäre nach meinem Verständnis ein Gläubigerwechsel, so dass die seit Erwerb der ETF angefallenen Gewinne von Kind versteuert werden müssten. Da Kind K aber zum Zeitpunkt der Schenkung noch nicht veranlagt würde, entfiele die Versteuerung. Habe ich das so weit richtig verstanden?

Warum sollte das Kind das Geld zurück überweisen? Gehört doch ihm...

Für die bisherigen Gewinne gibt es einen hohen Freibetrag (Grenzen für Krankenkasse nicht vergessen), die kann man also evtl. über mehrere Jahre komplett steuerfrei realisieren.

 

Aber ist ja alles rein fiktiv...

[chirlu]

@moonraker: So ein ausgebuffter Steuertrickser hat natürlich seine Freibeträge die Freibeträge seiner Tochter über die letzten zwanzig Jahre voll ausgenutzt, ist doch klar. Jetzt sind halt immer noch sechs- bis zehnstellige Gewinne übrig.

[nesta]

Mensch Leute (Moonraker mal ein Stück weit ausgenommen), zeigt Euren Neid doch nicht so offensichtlich. 

vor einer Stunde von chirlu:

 

Möchtest du die Strafandrohung für Steuerhinterziehung wissen?

 

schon mal genauer lesen: ich habe gefragt, ob das ein Prozess ist, der automatisiert abläuft oder ob Tochter K selbst aktiv werden muss. Eine Strafe würde ja auch der Tochter und nicht dem Vater drohen. Bin mir nicht sicher, ob Du selber Kinder hast; der Vater in meinem Beispiel jedenfalls würde bestimmt nicht riskieren, dass die Tochter für ein etwaiges Fehlerhalten seinerseits bestraft würde.

 

Ansonsten spart Euch gerne weitere Kommentare - oder regt Euch ohne mein Beisein auf. Ich bin dann mal wech.

[west263]

vor 15 Minuten von nesta:

Mensch Leute, zeigt Euren Neid doch nicht so offensichtlich. 

wow bist Du clever. Eine erste kritische Meinung wird gleich mal mit Neid kommentiert.

Denkst Du tatsächlich, wenn Du so an die Meinung eines anderen ran gehst, das Du dann noch weitere vernünftige Kommentare bekommst?

[hattifnatt]

vor 24 Minuten von nesta:

zeigt Euren Neid doch nicht so offensichtlich

Warum sollte jemand auf eine fiktive Person neidisch sein? 

 

[Cauchykriterium]

vor 2 Stunden von nesta:

Vater V hat vor längerer Zeit schon auf Namen des zu diesem Zeitpunkt minderjährigen Kinds K ein Depot angelegt und über die Jahre mit ETF gefüllt. Vorteil: das Kind war von der Steuer befreit, Dividenden und Gewinne wurden also nicht besteuert. Kind K ist mittlerweile volljährig, wird aber als Studentin nach wie vor nicht steuerlich veranlagt (Bescheinigung des Finanzamtes liegt vor). Irgendwann aber wird Kind K jedoch seine Ausbildung beendet haben und spätestens dann auch steuerpflichtig sein. Gleichzeitig plant Vater K mittelfristig seinen Wohnsitz ins Ausland zu verlegen.

Frage: warum sollte K an V das Depot übereignen wollen? Frage für eine Freundin.

[chirlu]

vor 57 Minuten von west263:

Denkst Du tatsächlich, wenn Du so an die Meinung eines anderen ran gehst, das Du dann noch weitere vernünftige Kommentare bekommst?

 

Braucht er ja nicht, denn er ist ja jetzt weg. Zum Steuerberater, hoffe ich.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Das wäre nach meinem Verständnis ein Gläubigerwechsel, so dass die seit Erwerb der ETF angefallenen Gewinne von Kind versteuert werden müssten. Da Kind K aber zum Zeitpunkt der Schenkung noch nicht veranlagt würde, entfiele die Versteuerung. Habe ich das so weit richtig verstanden?

Du musst dich schon entscheiden, ob es eine Schenkung oder ein Verkauf sein soll.

 

Aber nehmen wir mal Verkauf an: Nein, da hast du grundsätzlich was falsch verstanden.

Was meinst du denn mit "nicht veranlagt"? Ich vermute mal eine Nichtveranlagungsbescheinigung, und wenn du eine solche beantragt hast dann sollte dir klar sein, unter welchen Umständen die gilt und was bei Einkünften über dem Grundfreibetrag zu tun ist.

 

Übrigens muss es imho bei einer Übertragung mit Gläubigerwechsel auch eine Gegenleistung geben. V müsste also den Gegenwert an K auszahlen.

Das könnte dann natürlich wieder zurückgezahlt werden (=Schenkung), aber Vorsicht, nicht das das in einem Gestaltungsmissbrauch endet (Kettenschenkung, die ist sowieso schon kritisch, und erst recht zwischen 2 Personen, also hin und her).

 

Und noch ein Nachteil: Im Ergebnis sind die Wertpapiere dann bei V. Und wer lebt wohl länger, also wer erbt irgendwann einmal von wem?

 

Zitat

Der bei einer Schenkung errechnete Gewinn wäre vermutlich sehr viel höher als der steuerliche Freibetrag von Kind K, so dass rein rechtlich eben doch Steuern gezahlt werden müssten. Müsste die Depot führende Bank das (automatisiert) prüfen und dem zuständigen Finanzamt melden? Oder wäre es alleine Aufgabe von Kind K, dahingehend tätig zu werden?

Beides.

Eine Schenkung muss die Bank dem Finanzamt melden, außerdem muss sie vom Schenker und vom Beschenkten angezeigt werden.

 

Zitat

Ginge das, also quasi für die "rechte" Tasche des Finanzamtes nicht steuerpflichtig im Ausland zu leben und für die "linke Tasche" weiterhin in Deutschland? 

Ohne das im Detail geprüft zu haben würde ich sagen: Nein, das geht nicht.

 

Zitat

Mensch Leute (Moonraker mal ein Stück weit ausgenommen), zeigt Euren Neid doch nicht so offensichtlich. 

Das ist schon frech.

Du sprichst von einem Vermögen im siebenstelligen Bereich, willst dieses aber durch Wegzug der ordentlichen Besteuerung entziehen, trotzdem aber noch einige Vorteile des deutschen Staates behalten (Sozialversicherungen), und sprichst dann von Neid?

Hier ist wahrscheinlich niemand neidisch auf das Vermögen, was stört ist dein asoziales Verhalten.

 

Stefan

 

[Bassinus]

vor 3 Stunden von nesta:

Frage 1:

Korrekt. Bei der deutschen Bank bist du nach Nachweis Steuerausländer. Je nach Bank und Wegzugsland erfolgt nicht unüblich die Kündigung seitens der Bank/Broker.

 

Frage 2:

Entweder, oder. 

 

Frage 3:

Schenkungen sowie Übertragungen sind Anzeigepflichtig von der abgebenden Bank an das jeweilige zuständige Finanzverwaltung.

 

Frage 4:

Kommt auf das Land und DBA an. Das entscheidet welche Einkünfte (Arbeit, V+V, Kapital, etc.) unter welchen Bedingungen dem jeweiligen Land (Ertrag oder Wohnsitz) Steuer zusteht, ggf. in Höhe und wie Doppelbesteuerung abgebaut wird. Sozialversicherung kann ich dir nicht zweifelsfrei sagen. Grundsätzlich (CH) zahlt man in dem System ein wo man auch arbeitet. 

 

vor 20 Minuten von reckoner:

was stört ist dein asoziales Verhalten.

 

Aber auch wenn es gemutmaßt ist.

 

Bleibt die Frage warum ich geschenktes Geld zurück geben sollte als junger Erwachsener. Ich hätte viele viele Verwendungen dafür gehabt. Aber klar. Als Vater heute wünsche ich mir auch, dass meine Kinder später kommen und sagen: Hier Papa... Hab dir ma paar 100k überwiesen. Du brauchst es ja bestimmt. 

[alsuna]

Ich dachte, bei der langfristigen Steuerreduktion innerhalb der Familie überträgt man das Vermögen früh an die Kinder, damit man die Freibeträge für die Erbschaftssteuer ausnutzen kann...

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich dachte, bei der langfristigen Steuerreduktion innerhalb der Familie überträgt man das Vermögen früh an die Kinder, damit man die Freibeträge für die Erbschaftssteuer ausnutzen kann...

Genau.

Daher hatte auch die Frage aufgestellt wer denn wohl zuerst stribt.

Sollte ein Hinweis sein das Ganze nochmal zu überdenken. Meine Erfahrung ist übrigens, dass sich steuerliche Gestaltungen am Ende oft negativ auswirken (weil es doch ganz anders kommt als gedacht).

 

@Bassinus: Warum antwortest du in einem Zitat?

 

 

Stefan

 

[M.Halberstram]

Für so einen fiktiven Fall sollte man zum fiktiven Steuerberater gehen. Wenn man in den letzten Jahren durch "Übertragung" des Vermögens auf das Kind und anschließender Rückübertragung dem Staat, sprich der Allgemeinheit,  das Geld vorenthalten hat, sollte man genug gespart haben um sich eine Beratung leisten zu können. Wahrscheinlich ist es aber besser hier zu fragen und dann zu beleidigen. Also fiktiv jetzt.

[bondholder]

vor 10 Stunden von nesta:

Eine Strafe würde ja auch der Tochter und nicht dem Vater drohen.

Ist das die Meinung des [mehr oder weniger fiktiven] Rechtsanwalts, den du zum Thema Steuerhinterziehung konsultiert hast?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Für so einen fiktiven Fall sollte man zum fiktiven Steuerberater gehen.

Ist doch geschehen.

 

Zitat

Wenn man in den letzten Jahren durch "Übertragung" des Vermögens auf das Kind und anschließender Rückübertragung dem Staat, sprich der Allgemeinheit, das Geld vorenthalten hat, ...

dann ist das völlig legal.

 

Stefan

 

[M.Halberstram]

vor 2 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Ist doch geschehen.

 

dann ist das völlig legal.

 

Stefan

 

Naja, nur wenn ein die Eltern keinen Zugriff auf das Vermögen haben. Wenn man es sauber haben möchte setzt man einen Verwalter ein.  

[Ramstein]

Das wirklich schöne bei fiktiven Fällen ist, dass weder alle Fakten noch alle Intentionen auf dem Tisch liegen. Daher kann in fast beliebiger Weise über fiktiv mögliche Folgen und potenziell fragwürdige Motive geschwurbelt werden. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

naja, nur wenn ein die Eltern keinen Zugriff auf das Vermögen haben.

Das haben sie nicht mehr sobald es ein Konto des Kindes ist.

 

Außerdem kommst du vom Thema ab. Du hattest zwischen den Zeilen behauptet, dass mehrere Schenkungen hin und her in irgendeiner Weise illegal sein könnten. Und das stimmt einfach nicht.

 

Zitat

Wenn man es sauber haben möchte setzt man einen Verwalter ein. 

Die Eltern sind die Verwalter.

 

Stefan

 

[Bassinus]

vor 7 Stunden von reckoner:

@Bassinus: Warum antwortest du in einem Zitat?

Da hat es aufm Handy die Formatierung zerhauen und ich war zu faul nochmals alles zu editieren 

[kleinerfisch]

vor 9 Stunden von nesta:

Ich bin dann mal wech.

Ihr prügelt ein totes Pferd.

[PKW]

vor 1 Stunde von kleinerfisch:

Ihr prügelt ein totes Pferd.

Regel 13 zum Beritt toter Pferde: "Kein Pferd kann so tot sein, dass man es nicht noch schlagen könnte."

[M.Halberstram]

vor 15 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

Das haben sie nicht mehr sobald es ein Konto des Kindes ist.

 

Außerdem kommst du vom Thema ab. Du hattest zwischen den Zeilen behauptet, dass mehrere Schenkungen hin und her in irgendeiner Weise illegal sein könnten. Und das stimmt einfach nicht.

 

Die Eltern sind die Verwalter.

 

Stefan

 

Ich befürchte, es ist nicht so einfach, man muß sich schon mit den Einzelheiten befassen. Nach § 39 Abs. 2 S. 1 AO ist Voraussetzung, dass die Kinder nicht nur formal das Eigentum am Kapital
für die Eltern halten, sondern dass die Vermögensübertragung endgültig und unwiderruflich erfolgt ist. 
Bei der Verwaltung des Vermögens sind die § 1638 ff. BGB zu beachten, insbesondere ist eine strikte Trennung der Vermögensbereiche der Eltern und der Kinder notwendig. Ist das nicht gegeben, kann das Finanzamt die Einkünfte den Eltern zurechnen.

Es ist ein beliebtes Steuersparmodell, ertragreiches Vermögen (heutzutage gerne Aktien) auf Kinder zu übertragen, die dann aufgrund einer Nichtveranlagungsbescheinigung steuerfrei sind.  Genau das hat der TO laut eigener Aussage gemacht(Oh Pardon, war ja fiktiv). Das dies in der Praxis schwer nachzuweisen ist steht auf einem anderen Blatt. Ich habe nicht behauptet, dass Schenkungen nicht erlaubt sind, man muß es nur richtig machen. Ansonsten kann man auch Probleme bekommen  wenn die Eltern überschuldet sind und keine eindeutige Trennung der Vermögen erfolgt ist.

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich befürchte, es ist nicht so einfach,

Doch, es ist ganz einfach, Vermögen auf den Namen der Kinder gehört den Kindern. Punkt.

Jegliches zurückholen kann strafrechtliche Konsequenzen haben (wenn die Kinder das wollen), dazu gibt es zahlreiche Urteile (später zerstrittene Familien sind gar nicht so selten).

Mir ist auch klar, dass manche Eltern das Kinderkonto/depot nur als mittelfristigen Parkplatz verwenden möchten. Rechtlich ist das aber nicht möglich.

 

Dem Fragesteller (wenn es der Vater ist, ?) hätte ich übrigens dringend davon abgeraten, das Geld von seinem minderjährigen Kind zurückzuholen (minderjährig war mein erster Gedanke, bis ich von der Volljährigkeit gelesen hatte).

 

Sorry, aber ich hab' das schon zig mal durchdiskutiert. Immer kommt der Einwand, dass die Eltern ja über das Vermögen verfügen können, vergessen wird aber, dass sie es nicht dürfen.

Stell' dir einen Vermögensverwalter vor. Der bekommt auch vollen Zugriff, trotzdem fällt es steuerrechtlich nicht in seinen Bereich.

Darüber was passiert wenn er das Geld unterschlägt muss man doch nicht diskutieren (da sind die Steuern eher das kleinere Problem).

 

Zitat

Ansonsten kann man auch Probleme bekommen  wenn die Eltern überschuldet sind und keine eindeutige Trennung der Vermögen erfolgt ist.

Wie stellst du dir diese Nichttrennung denn vor? Bei Bankkonten ist es jedenfalls ganz einfach, der Kontoinhaber ist der Eigentümer.

Wenn man sich hingegen einen Famiienpool bastelt (Familien-GbR, oder eine richtige Unternehmensgesellschaft) sieht es natürlich anders aus. Aber in diesen Fällen gibt es ja einen gesonderten Steuerfall, und das Finanzamt wird da im Fall der Fälle schon verbindliche Auskunft über die Eigentumsverhältnisse verlangen (die dann auch nicht so einfach änderbar sind).

 

Außerdem ist eine Überschuldung wieder eine ganz andere Situation. Da werden u.U. auch völlig legale Schenkungen rückabgewickelt.

 

Stefan