Expat-Dame im Beischwungmanöver an Planet Dänemark

[Tuppence]

Liebes Forum,

 

Ich bin konfrontiert mit einer privaten Beratungsanfrage in Sachen "Aktien, wie geht das", aber der Fall ist nicht so einfach weil es über mein Wissen doch deutlich hinaus geht.

Selbst bin ich der hier schreibe ein verheirateter Mann Anfang 30 und von der Finanzbildung nur ein halbwissender "Indexer", der seinen Gerd Kommer gelesen hat und die Situation für den deutschen Wertpapiersparer kennt.

Ich bitte um eine Differentialdiagnose bei der folgenden Chose. Es wird auch nicht gänzlich langweilig, versprochen:

 

Situation:

Eine fantastische Freundin ist gebürtig aus dem Iran und hat nach Dänemark rübergemacht. Sie studiert und arbeitet und kann sogar bereits sparen. Sie interessiert sich dafür, das auf eine renditebringende Basis zu stellen.

Nach dem jetzigen IT-Studium wird sie bald weiterwandern, weil es ihr in Dänemark doch nicht so gefällt. Sie ist jetzt alleinig Bürgerin der Islamischsten aller Republiken Iran und wird es dann ziemlich sicher auch noch sein.

 

Mögliche Auswanderungsziele sind alles was im "globalen Westen" für sie sprachlich machbar ist:  gleich drüben Schweden, Norwegen, aber auch USA & Rest der Anglo-Welt. Sie mag die Schweden und die Amis, aber man kann es wirklich noch nicht genau sagen.

Pessimistische* Annahme: den ersten Vollzeitjob hat sie eventuell doch in Dänemark und arbeitet noch 2-3 Jahre bevor sie weitergeht. Vielleicht falls der jetzige Werksstudentenjob zu einem tollen Angebot führt, zu verstehen als Sprungbrett für was tolles woanders.

(* Pessimistisch in Sachen Steuer, dann käme mehr Sparsumme zusammen. Das wird gleich klar.)

 

Dänische Wertpapier-Besteuerung und warum sie abschreckend ist:

1. Die dänische Kapitalertragssteuer ist so ein Stück außer Kontrolle geratene Sozialdemokratie: Bis so 55.000 DKK (7500 Euro, ca.) Kapitalertrages pro Jahr ist der Steuersatz 27%. Drüber gilt gleich 42% weil dann ist man ja reich. Man möchte in einer Entsparphase wo man substantiell entnimmt also klarerweise nicht mit dieser Steuer in Berührung kommen.

2. Wer ein in Dänemark domiziliertes Depot angespart hat und dann den Inhalt beim Auswandern mitnimmt, zahlt diese Kapitalertragssteuer im Rahmen eines "fingierten Verkaufs" auf den virtuellen Gewinn wenn welcher besteht. Dies gilt ab Depotwert 100.000 DKK (13.000 eur ca.) was ja auch schnell erreicht wäre für eine sparsame ITlerin. Diese Darreichungsform heißt wohl Wegzugssteuer, nach dem was ich lese. < Hier ist die finstere Androhung auf EN vom dänischen Finanzamt>. Dort steht weiterhin man könne beantragen als finanziell-in-Dänemark-geblieben betrachtet zu werden, aber dann holt einen das Problem in der Entsparphase wieder ein, denn dann gilt Punkt 1.

Deutschland scheint die gleiche Art von Wegzugssteuer zu haben, halt mit unserem durchaus humaneren Kapitalertrags-Steuersatz.

 

Mein Fazit: Besser kein dänisches Depot eröffnen. Warum sollte man. Dann begibt man sich nur in den Geltungsbereich dieser Steuer. Und man will seine Steuern ja maximal spät zahlen, also sicher nicht während eines Umzugs in der Ansparphase.

 

Bewertung Situation

- Ihre iranische Staatsbürgerschaft könnte natürlich hinderlich sein beim Finden eines kooperativen Brokers.

- Den früher oder später kommenden Umzug nehme ich als billig an, sie wohnt jetzt noch im Wohnheimzimmer.... kein so großes Zwischensparziel das Aktien an sich in Frage stellen würde.

 

Was tun, meine Überlegungen

Strategie 1: Depot eröffnen in einem Land mit humanerer Kapitalertragssteuer als DK, das möglichst auch in Sachen Doppelbesteuerungsabkommen gut vernetzt ist. Zum Beispiel Deutschland (25%) oder Schweden (30%). Wird dann über Grenze entspart eines Tages. (sollte es nach Schweden gehen wo das Depot schon wäre, dann vereinfacht es sich um eine Stufe).

Strategie 2: Depot eröffnen in einem Land, das keine solche Kapital-Wegzugssteuer kennt. Schatzkiste wird im Rahmen des Wegzugs aus DK gehoben werden. Luxemburg oder so? Ich kenne mich nicht aus.

 

Alternativ zu meinen Überlegungen -- mal zweigleisig gefahren.

Kennt jemand evtl eine Honorarberatung, einen Honorarberater der in Frage käme für meine Freundin.

[chirlu]

vor 13 Minuten von Tuppence:

Mein Fazit: Besser kein dänisches Depot eröffnen. Warum sollte man. Dann begibt man sich nur in den Geltungsbereich dieser Steuer.

 

Die Steuerpflicht richtet sich nicht danach, wo das Depot liegt.

[Gast240408]

27 minutes ago, Tuppence said:

- Ihre iranische Staatsbürgerschaft könnte natürlich hinderlich sein beim Finden eines kooperativen Brokers.

Die Frage ist a) ob ihre Staatsangehoerigkeit die daenische Regel sowieso komplett aushebelt oder b) Mindestzeiten - wie in Dtl. glaube ich 7 Jahre unbeschraenkte deutsche Steuerpflicht innerhalb der letzten 12 Jahre - erreicht werden. Das haengt natuerlich an den daenischen Gesetzen.

[oktavian]

vor 37 Minuten von Tuppence:

Deutschland scheint die gleiche Art von Wegzugssteuer zu haben, halt mit unserem durchaus humaneren Kapitalertrags-Steuersatz.

meines Wissens gibt es Wegzugssteuer nur für Firmen. Hast du eine Quelle?

vor 39 Minuten von Tuppence:

der Entsparphase wieder ein, denn dann gilt Punkt 1.

warum? es werden doch Erträge besteuert und nicht Entnahmen nach der Beschreibung (kenne das dänische Steuersystem nicht).

[Gast240408]

4 minutes ago, oktavian said:

meines Wissens gibt es Wegzugssteuer nur für Firmen. Hast du eine Quelle?

Stimmt, jedenfalls in dem Sinn, dass man mindestens 1% der Anteile an einer Firma besitzen muss.

[MeinNameIstHase]

vor 5 Stunden von Tuppence:

Wer ein in Dänemark domiziliertes Depot angespart hat und dann den Inhalt beim Auswandern mitnimmt ...

Betroffen ist dann das Weltvermögen ... und je nach Assetklasse (Aktien, Immobilien, Betriebsvermögen usw) wird dann differenziert.

 

Die dänische Wergzugsbesteuerung greift laut PWC-Übersicht nur, wenn man in mind. 7 der letzten 10 Jahre in Dänemark unbeschränkt steuerpflichtig war (sprich dort gewohnt hat). Die Nationalität spielt da weniger eine Rolle.
PWC-Übersicht Tax Summaries Exit Tax Denmark (ohne Gewähr auf Aktualität)

 

Soweit ich das verstehe, gibt es gewisse Stundungsregeln, dass die Steuer erst fällig ist, wenn dann tatsächlich verkauft wurde und man bestimmte Bedingungen erfüllt.
Insgesamt steht die Regel unter dem Vorbehalt, dass das "neue" Land (z.B. USA) nicht aufgrund eines DBA mit Dänemark dann das Besteuerungsrecht erhält. Beim Auswandern nach Deutschland wäre Artikel 13 Absatz 5 DBA DE-DK einschlägig bzw. Artikel 13 Absatz 4 (falls die Bedingungen des Absatz 5 nicht erfüllt sind), inkl. der dort genannten Anrechnungsregelungen.

Wirklich genau wissen das nur die Dänen selbst. Über hohe Steuersätze kann man sich ärgern. Aber zuerst muss das Geld erst mal verdient werden.

 

 

[slowandsteady]

Steuerpflichtig bist du in der Regel in dem Land, in dem du auch ansässig bist. Die Nationalität des Steuerpflichtigen spielt weniger eine Rolle, sonst müsste ja jeder Achte (!) in Deutschland keine Steuern zahlen, denn so viele Einwohner in D haben keinen deutschen Pass. Damit sind sämtliche Überlegungen bzgl. "Steuervermeidung" auch hinfällig und sie soll einfach irgendwo ein Depot aufmachen.

 

Besser ist übrigens Gewinn und Steuerpflicht als Verlust und dafür keine Steuern 

[Tuppence]

vor 11 Stunden von oktavian:

meines Wissens gibt es Wegzugssteuer nur für Firmen. Hast du eine Quelle?

Offenbar hab ich das bei einer kurzen Meldung vom Handelsblatt falsch aufgeschnappt weil es da verknappt war, es ist diese Sache mit Beteiligungen ab 1% einer Firma wie hier schon geschrieben. (Lex Horten)

Ist für mich alles neu, sorry! Hat sich auch schon als ganz irrelevant herausgestellt weil der Gedanke mit der ausländischen Schatzinsel zu naiv war, siehe Nachfolgendes.

vor 8 Stunden von MeinNameIstHase:

Betroffen ist dann das Weltvermögen ... und je nach Assetklasse (Aktien, Immobilien, Betriebsvermögen usw) wird dann differenziert.

 

Die dänische Wergzugsbesteuerung greift laut PWC-Übersicht nur, wenn man in mind. 7 der letzten 10 Jahre in Dänemark unbeschränkt steuerpflichtig war (sprich dort gewohnt hat). Die Nationalität spielt da weniger eine Rolle.
PWC-Übersicht Tax Summaries Exit Tax Denmark (ohne Gewähr auf Aktualität)

Danke, das hat eigentlich alles geklärt weil da auch steht was das dänische Finanzamt auslässt.

 

"exit tax for individuals leaving with shares, bonds, claims, and financial contracts only applies if the individual has been subject to full Danish taxation (resident or resident and tax treaty resident) for at least seven out of the past ten years at the date of departure (date on which resident taxation ceases).

The rules apply to both Danish and foreign assets, shares, investment funds, financial contracts, deposit accounts, etc."

 

Die 7 Jahre wird sie leider voll haben (so kurz ist das Beischwungmanöver auch nicht). Die Wegzugsbesteuerung würde sie also unweigerlich treffen, solange alles auf ihren Namen läuft.

 

Vielleicht bin ich es der sein Mindset neu justieren muss, Steuern auf Rendite zu zahlen sogar während Ansparphase ist nicht so schlimm wie schwache Rendite zu machen oder?

Bevor ich ihr jetzt die Flucht in versicherungsförmige Produkte empfehle...

[oktavian]

vor 12 Stunden von myrtle:

Stimmt, jedenfalls in dem Sinn, dass man mindestens 1% der Anteile an einer Firma besitzen muss.

aber auch nur bezogen dann auf jene Firma. Soweit ich weiß wären sämtlich alle anderen Wertpapiere vollkommen steuerfrei. Wollte nur durch die Blume hinweisen, das ich hier beim threadersteller viel Unwissen sehe, wo er/sie/d selbst Wissen sieht.

[Tuppence]

vor 1 Stunde von oktavian:

Wollte nur durch die Blume hinweisen, das ich hier beim threadersteller viel Unwissen sehe, wo er/sie/d selbst Wissen sieht.

Ich kenne dieses Forum vom Mitlesen und weiß wie ich mein Wissen relativ zu dem hier im Forum ansiedeln darf.

Danke für die viele Beteiligung hier, auch jede weitere.

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von Tuppence:

Vielleicht bin ich es der sein Mindset neu justieren muss, Steuern auf Rendite zu zahlen sogar während Ansparphase ist nicht so schlimm wie schwache Rendite zu machen oder?

Um Steuern kommt man nie (legal) herum. Besser ist es aber in der Regel, wenn man Steuern zahlt, denn wenn man keine zahlt, bedeutet das meist auch kein Gewinn.

vor 2 Stunden von Tuppence:

Bevor ich ihr jetzt die Flucht in versicherungsförmige Produkte empfehle...

Bloß nicht, ich kenne zwar nicht die dänischen Produkte, aber in Deutschland sind die versicherungsförmige Produkte so ziemlich die unflexibelste und dämlichste Anlege für einen Expat, der noch nicht weiß, ob er sein Leben lang in D bleiben wird. Beispielsweise ist eine Verwendung von Riesterrente im Ausland förderschädlich und man muss dann sämtliche Förderung zurückzahlen. Dagegen sind Aktien doch deutlich praktischer, einfacher mitzunehmen und auch noch liquide.

vor 2 Stunden von Tuppence:

Die 7 Jahre wird sie leider voll haben (so kurz ist das Beischwungmanöver auch nicht). Die Wegzugsbesteuerung würde sie also unweigerlich treffen, solange alles auf ihren Namen läuft.

Und nochwas: Man weiß nie was das Leben bringt. Vielleicht findet sie einen hübschen Dänen und heiratet ihn, dann muss sie gar keine "Wegzugbesteuerung" zahlen. Ich verstehe auch nicht, warum die "Wegzugsbesteuerung" in Dänemark so viel schlimmer als die deutsche sein soll: Auch in Deutschland musst du auf ALLE deine unrealisierten Gewinne Kapitalertragssteuern bezahlen, wenn du dauerhaft ins Ausland ziehst und dein (deutsches) Depot dazu auflöst...

[Tuppence]

- Unterschied ist 42% vs 25% Steuersatz.

- Es geht mitnichten um Steuervermeidung (gänzliche), sondern um Vermeidung die Steuer zu einem sehr unangenehm frühen Zeitpunkt noch in der Ansparphase zu zahlen nur weil man umzieht. Das ist ja Geld was sonst Rendite erwirtschaftet über Jahrzehnte.

[Bassinus]

vor 1 Minute von Tuppence:

- Unterschied ist 42% vs 25% Steuersatz.

- Es geht mitnichten um Steuervermeidung (gänzliche), sondern um Vermeidung die Steuer zu einem sehr unangenehm frühen Zeitpunkt noch in der Ansparphase zu zahlen nur weil man umzieht. Das ist ja Geld was sonst Rendite erwirtschaftet über Jahrzehnte.

Und da muss man eben tierisch aufpassen. Schon in dem Land wo man lebt, wo man sein Depot hat, welche Staatsbürgerschaft man hat und welches Land man als nächstes zieht. Ich schätze sie, Unbekannterweise, aber so ein, dass sie ja schon dort hingehen will wo es sie hinzieht und nicht noch eine Überlegung haben möchte "da bezahl ich jetzt mehr oder weniger" Steuer. In den meisten Ländern ist Gott sei Dank nur der Gewinn zu versteuern. Selten das Vermögen an sich. Zu 95% ist es egal wo das Depot ist. Und was erschwerend hinzu kommt: es ändern sich laufend steuerliche Bedingungen im Wegzug und Zuzugland. Daher macht es auch kaum Sinn, jetzt schon sich damit auseinander zu setzen und einen Spezialisten zu bezahlen der nur Auskunft über aktuellen Status gibt, der in 10 Jahren nicht mehr gilt. Im Zweifelsfall muss sie die jeweiligen höheren Steuern eben bereits als Lebenskosten für das Leben in diesem Land abschreiben. Sich da jetzt drauf zu verbeißen "Aber 10% ist billiger als 25% oder 42%" bringt gar nichts. Ich reg mich in De ja auch nicht auf, dass ich in Venezuela den Liter für 7€ent tanken könnte oder in der Schweiz ne Currywurst 8,50€ mit Brötchen kostet. Es sind Lebenshaltungskosten des jeweiligen Landes. Deal with it. 

Anders wäre das nur wenn ich mir Gedanken mache in Land A zu leben und in Pension dann nach Land B will. Das kann man möglichst gestalten. Aber mehrere Länder im Leben mit mehrjährigen Ansässigkeiten in EU/Drittland/andere Kontinente. Das bekommt man nicht zuverlässig hin. Da stehen schon riesige Konzerne tagtäglich vor Herausforderungen und müssen ständig Leute beschäftigen nebst hohen Summen um da einigermaßen es "richtig" zu machen. 

 

Sie soll sich um die steuerlichen Konsequenzen kümmern in dem sie jeweils lebt und sobald feststeht wo es hingehen soll, sich ausreichend informieren wie es dann dort weitergeht. Wird allein schon ne Mammutaufgabe. 

[chirlu]

vor 14 Minuten von Bassinus:

Sich da jetzt drauf zu verbeißen "Aber 10% ist billiger als 25% oder 42%" bringt gar nichts. Ich reg mich in De ja auch nicht auf, dass ich in Venezuela den Liter für 7€ent tanken könnte oder in der Schweiz ne Currywurst 8,50€ mit Brötchen kostet. Es sind Lebenshaltungskosten des jeweiligen Landes. Deal with it. 

 

Und in den skandinavischen Ländern ist die Krankenversorgung steuerfinanziert, d.h. es fallen keine separaten Kosten für die Krankenversicherung an.

 

vor 2 Stunden von Tuppence:

solange alles auf ihren Namen läuft.

 

Das klingt nach einer Idee zur Steuerhinterziehung (ist strafbar). 

[stagflation]

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Besser ist übrigens Gewinn und Steuerpflicht als Verlust und dafür keine Steuern 

 

Ja, genau. Um Steuern zahlen zu müssen, muss man erst einmal Gewinn machen. Gar nicht so einfach.

 

Ich verstehe nicht, warum sich so viele Anleger auf das Thema "Steuern" konzentrieren. Viel wichtiger wäre es, sich erst mal auf das Thema "wie mache ich Gewinn" zu konzentrieren. Wenn man tatsächlich Gewinne erwirtschaftet, kann man auch ein paar Steuern zahlen. Warum nicht? Wir leben schließlich in Ländern, die viel für ihre Bevölkerung tun. Wenn man dauerhafte und hohe Gewinne hat, kann man sich immer noch um "Steueroptimierung" kümmern.

[JS_01]

Um welche Summen geht es denn? Sie kann ja jedes Jahr 7.500 "steuerarm" realisieren... da ist bei 7-8% Rendite ja schon ein 100.000-Euro-Depot notwendig, um in den Bereich 42% zu kommen.

[slowandsteady]

Also angenommen ich starte mit 5000 Euro und spare 7 Jahren lang 1000 Euro / Monat, bekomme 7% Rendite, dann habe ich 89000 Euro eingezahlt und 116.000 Euro mit 27000 Gewinn im Depot. Nun ziehe ich weg und versteuere den ganzen Gewinn abzgl. 7500 Freibetrag mit 42%. Dann sind die Kosten trotzdem nur 8190 Euro Steuern, ein Umzug Dänemark -> USA dürfte wohl ähnlich kosten, zumindest wenn man mehr als 2 Koffer mitnimmt...

[Tuppence]

Hallo Slowandsteady,

Genaugenommen 10.215, weil es unter 7.500 nicht Freibetrag ist sondern 27% --  Aber schmälert die Aussage ja nicht so arg. Danke fürs Vorrechnen.

[Tuppence]

Danke an alle, die Schwarmintelligenz hat gesprochen und ermöglicht mir, eine klare Empfehlung zu geben.

 

Empfehlungsliste an die Freundin ist jetzt letztlich diese:

- Tagesgeld für Notgroschen eröffnen

- Dänischen Broker gemäß Brokervergleich der dänischen Verbraucehrzentrale eröffnen

- Mit Indexfond/s befüllen, sich nicht reinnerden sondern auf ihr Studium konzentrieren.

- Nein, kein Crypto, Finger weg.

- Rentenversicherungen auch Finger weg.

- An dem fernen Tag der Steuerfälligkeit einen alkoholhaltigen Cocktail trinken und nicht mehr drüber nachdenken  

Anhängig Slowandsteadys übersetzte Rechnung.

[cjdenver]

vor 11 Stunden von Tuppence:

Die 7 Jahre wird sie leider voll haben (so kurz ist das Beischwungmanöver auch nicht).

 

Was ist denn ein Beischwungmanöver?

[chirlu]

vor 22 Minuten von cjdenver:

Was ist denn ein Beischwungmanöver?

 

Zu deutsch Swing-by.

[cjdenver]

vor 18 Stunden von chirlu:

 

Zu deutsch Swing-by.

Aaaaah. Danke vielmals

 

Wobei das ja auf die Bekannte des OP dann eigentlich nicht so wirklich passt, denn zurueck in den Iran (oder die Richtung) will sie ja eigentlich nicht. Aber das ist vielleicht splitting hairs