Interactive Broker Margin für andere Zwecke

[dermartl]

Dear all,
ich habe ein Depot bei Smartbroker und bin in dem Sinn kein Trader sondern halte meine Positionen lange Long. Wert des Depots 1,15M. Da ich nun 85k cash brauche (Finanzierung einer Wohnung für meinen Sohn) würde ich ungern Positionen verkaufen (25% Kapitalertragsteuern) , sondern eher einen günstigen Wertpapierkredit beantragen. Diesen Wertpapierantrag habe ich gestellt, aber aber leider eine Absage bekommen. DAB BNP Paris und Smartbroker haben wohl Probleme mit der Kommunikation.
Jetzt bin ich zu Interactive Broker gewechselt und probiere da mein Glück. Der Depotübertrag ist noch im Gange, aber 55k cash sind schon angekommen. 
Grund meines Vorhaben ist ganz einfach. Die Zinsen bei IB für einen Kredit (Margin) sind wesentlich günstiger als die 25% Kapitalertragsteuern.
Mein Depot bei IB ist ein Margin Konto und möchte mir 85k für den oben beschriebenen Vorgang leihen. Noch als Ergänzung. Ich habe mich schon sehr lange im Netz informiert, aber komme zu keinem verstehbarem Ergebnis.
Jetzt meine Fragen an Euch.

• Ist mein Vorhaben überhaupt realisierbar?
• Wie und wo beantrage ich diesen Kredit (für fremde Zwecke) auf meine IB Seite?
• Möchte aber nicht den Cash Betrag benutzen, sondern eher auch beleihen.
• Wie lange dauert ein Depotübertrag (gängige Aktien und ETF) Smartbroker zu IB.
• Ich möchte mit dem Kredit (Margin) nicht traden (Aktien, ETF‘s etc kaufen), sondern auf mein privates Konto überweisen.

 

Hoffentlich habe ich mich verständlich ausgedrückt und freue mich auf Rückmeldungen.
Liebe Grüße
Martin

[Ramstein]

Ich habe bei deutschen Banken & Brokern schon erlebt und gehört, dass ein Lombardkredit frei verwendbar ist. In aller Regel ist aber genau eine Immobilienfinanzierung ausgeschlossen.

[Hamster92]

Bitte nicht blind den Broker wechseln und dann fragen, sondern zuerst fragen.

 

Meines Wissens kann man sich bei IB kein Geld leihen. Sprich, du kannst den Cash-Bestand deines Margin-Kontos nur durch Wertpapierkäufe ins Minus bringen und nicht durch Auszahlungen.

[Saek]

1 hour ago, Ramstein said:

In aller Regel ist aber genau eine Immobilienfinanzierung ausgeschlossen.

Quote

Der Wertpapierkredit des Smartbrokers ist flexibel und nicht zweckgebunden, ausgeschlossen sind jedoch Immobilienfinanzierungen.

1 hour ago, dermartl said:

Wie und wo beantrage ich diesen Kredit (für fremde Zwecke) auf meine IB Seite?

Account-Typ ändern (mit der hohen Buying Power könnte das schon passiert sein?)

Aber wo hast du das „für fremde Zwecke“ her?

1 hour ago, dermartl said:

Wie lange dauert ein Depotübertrag (gängige Aktien und ETF) Smartbroker zu IB.

Bei mir ca. 1 Woche, nachdem das richtige Formular direkt an die DAB-Email ging.

1 hour ago, dermartl said:

Möchte aber nicht den Cash Betrag benutzen, sondern eher auch beleihen.

Cash beleihen? Also Cash liegen lassen, aber Kredit-Zinsen zahlen? in einem kombinierten Konto?

 

Bei >1 Mio im Depot macht die Kapitalertragssteuer beim Verkauf von Wertpapieren im Wert von gut 30k€ doch nicht so viel aus...

[dermartl]

vor einer Stunde von Ramstein:

Ich habe bei deutschen Banken & Brokern schon erlebt und gehört, dass ein Lombardkredit frei verwendbar ist. In aller Regel ist aber genau eine Immobilienfinanzierung ausgeschlossen.

Danke für deinen Post. Wäre nett, wenn du mir zeigen könntest, wie und was (Kredit) man bei IB frei verwenden kann. 

vor 35 Minuten von Hamster92:

Bitte nicht blind den Broker wechseln und dann fragen, sondern zuerst fragen.

 

Meines Wissens kann man sich bei IB kein Geld leihen. Sprich, du kannst den Cash-Bestand deines Margin-Kontos nur durch Wertpapierkäufe ins Minus bringen und nicht durch Auszahlungen.

Danke für deine Antwort. Wie ich ja schon geschrieben hatte, wurde mein Wertpapierkredit abgelehnt, obwohl Smartbroker ihn noch angeboten hat. Diesen Kredit kann man zur Zeit nicht mehr beantragen, also habe ich den Broker gewechselt. habe mir schon was dabei gedacht. Kannst du mir bitte die Stelle zeigen, wo steht, dass man bei IB kein Geld leihen kann für fremde Zwecke. Danke.

[dermartl]

vor 29 Minuten von Saek:

Account-Typ ändern (mit der hohen Buying Power könnte das schon passiert sein?)

Aber wo hast du das „für fremde Zwecke“ her?

Bei mir ca. 1 Woche, nachdem das richtige Formular direkt an die DAB-Email ging.

Cash beleihen? Also Cash liegen lassen, aber Kredit-Zinsen zahlen? in einem kombinierten Konto?

 

Bei >1 Mio im Depot macht die Kapitalertragssteuer beim Verkauf von Wertpapieren im Wert von gut 30k€ doch nicht so viel aus...

Danke für deine Antwort. Cash beleihen, deswegen, um die Gesamtsumme non 55k auf 85k zu generieren. Oder mache ich da einen Denkfehler?
Schön, dass der Transfer bei die nur eine Woche gedauert hat.
Fremde Zwecke: irgendwo wo im Netz bei IB wurde mal so was kommuniziert. Mir ist aber immer noch unklar, wie ich einen "Margin Loan" auf der IB Seite beantrage.

Gerade eben von dermartl:

Danke für deine Antwort. Cash beleihen, deswegen, um die Gesamtsumme non 55k auf 85k zu generieren. Oder mache ich da einen Denkfehler?
Schön, dass der Transfer bei die nur eine Woche gedauert hat.
Fremde Zwecke: irgendwo wo im Netz bei IB wurde mal so was kommuniziert. Mir ist aber immer noch unklar, wie ich einen "Margin Loan" auf der IB Seite beantrage.

Aber 25% von 30k sind auch 7500€. Wenn ich die aber bei IB beleihen könnte mit 1,5% wären das nur 450€/J an Zinsen und kann das (30k) in 2 Jahren zurück zahlen. Macht doch Sinn, oder?

[Ramstein]

vor 16 Minuten von dermartl:

Danke für deinen Post. Wäre nett, wenn du mir zeigen könntest, wie und was (Kredit) man bei IB frei verwenden kann. 

 

vor 16 Minuten von dermartl:

Danke für deine Antwort. Wie ich ja schon geschrieben hatte, wurde mein Wertpapierkredit abgelehnt, obwohl Smartbroker ihn noch angeboten hat. Diesen Kredit kann man zur Zeit nicht mehr beantragen, also habe ich den Broker gewechselt. habe mir schon was dabei gedacht. Kannst du mir bitte die Stelle zeigen, wo steht, dass man bei IB kein Geld leihen kann für fremde Zwecke. Danke.

Es ist deine Aufgabe herauszufinden, ob es geht.

Es ist nicht unsere Aufgabe, dir zu zeigen, dass es nicht geht.

[crogle]

6 minutes ago, dermartl said:

Aber 25% von 30k sind auch 7500€.

Du zahlst Steuern nur auf den Gewinn. Vielleicht hast du ja eine Position die nicht so gut lief und zahlst ggf. 0€? 
Mit einem gut gewählten Depotübertrag könntest du auch eine Position splitten und zuletzt gekaufte Anteile verkaufen (LIFO quasi), und deinen Steuersatz minimieren.

 

Bitte nicht falsch verstehen. Wenn IB klappt, könnte das eine gute Strategie sein. Man sollte aber Alternativen richtig abwägen. 

[Saek]

33 minutes ago, dermartl said:

Danke für deine Antwort. Cash beleihen, deswegen, um die Gesamtsumme non 55k auf 85k zu generieren. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Ja. Wieviel Guthabenzins gibt es denn bei IB?

https://gerd-kommer.de/negative-zinsdifferenzgeschaefte/

34 minutes ago, dermartl said:

Fremde Zwecke: irgendwo wo im Netz bei IB wurde mal so was kommuniziert.

Irgendwo im Netz stehen vielleicht auch so Bedingungen dafür. Oder dass es nicht geht. Oder dass es von der Niederlassung abhängt.

43 minutes ago, dermartl said:

Mir ist aber immer noch unklar, wie ich einen "Margin Loan" auf der IB Seite beantrage.

Hast du schon:

2 hours ago, dermartl said:

Mein Depot bei IB ist ein Margin Konto

 

[Hamster92]

vor 7 Stunden von dermartl:

Danke für deine Antwort. Wie ich ja schon geschrieben hatte, wurde mein Wertpapierkredit abgelehnt, obwohl Smartbroker ihn noch angeboten hat. Diesen Kredit kann man zur Zeit nicht mehr beantragen, also habe ich den Broker gewechselt. habe mir schon was dabei gedacht. Kannst du mir bitte die Stelle zeigen, wo steht, dass man bei IB kein Geld leihen kann für fremde Zwecke. Danke.

Du kannst es ja ausprobieren. Ich kann bei meinem Margin-Konto nicht mehr Cash auszahlen lassen, als auf dem Konto liegt.

 

Bei Comdirect hättest du auch einen Wertpapierkredit beantragen können, allerdings für ~4 %.

[s1lv3r]

vor 7 Stunden von dermartl:

[...] habe mir schon was dabei gedacht.

 

Das Kind ist jetzt natürlich schon in den Brunnen gefallen, aber wenn du dein Depot zu einem ausländischem Broker überträgst, war es das mit dem automatischen Kapitalertragsteuerabzug, den eine deutsche Depotbank für dich leistet. Ab jetzt musst du alles von Hand in deiner Einkommenssteuererklärung versteuern (und ein Übertrag zurück an eine deutsche Bank korrigiert das auch nicht wieder).

 

Wenn du den Übertrag schon beantragt hast, wäre jetzt vielleicht der richtige Zeitpunkt um sich da einzuarbeiten bzw. ggf. einen Steuerberater zu suchen, wenn du darauf keine Lust hast.

 

Ich hoffe natürlich trotzdem, dass das mit dem Kredit bei IB wie gewünscht klappt & herzlich willkommen im Forum!

 

vor 16 Minuten von Hamster92:

Bei Comdirect hättest du auch einen Wertpapierkredit beantragen können, allerdings für ~4 %.

 

Comdirect über Fondsdiscount zu 2,5% wäre z.B. eine gute Wahl gewesen ... 

[Saek]

2 minutes ago, s1lv3r said:

Comdirect über Fondsdiscount zu 2,5% wäre z.B. eine gute Wahl gewesen ... 

Kommt darauf an, was man machen will...

Quote

Das Darlehen darf nicht für den Erwerb oder die Einhaltung des Eigentumsrechtes an Grundstücken (auch Wohneigentum), an bestehenden oder zu errichtenden Gebäuden oder für den Erwerb oder die Erhaltung von grundstücksgleichen Rechten verwendet werden. Hierunter fällt auch die Verwendung des Darlehens zur Abwendung einer Zwangs- oder Teilungsversteigerung. Zulässig ist die Verwendung des Darlehens jedoch zur Renovierung oder zum Substanzerhalt einer Immobilie.

[Limit]

vor 21 Stunden von dermartl:

Aber 25% von 30k sind auch 7500€. Wenn ich die aber bei IB beleihen könnte mit 1,5% wären das nur 450€/J an Zinsen und kann das (30k) in 2 Jahren zurück zahlen. Macht doch Sinn, oder?

Ich komme auf eine break-even Rendite von etwa 5.8% p.a.. Das muss dein Depot in den nächsten zwei Jahren erwirtschaften, damit es sich lohnt. Persönlich würde ich es eher nicht tun, obwohl die Rendite unter meinem langjährigen Durchschnitt liegt, u.a. auch wegen meiner Einschätzung der nächsten zwei Jahre.

[oktavian]

vor 13 Stunden von Saek:

Das Darlehen darf nicht für den Erwerb oder die Einhaltung des Eigentumsrechtes an Grundstücken (auch Wohneigentum)

Wie könnte denn die Depotbank prüfen für was das Geld verwendet wird, wenn man es an eine andere Bank überweist? Hier würde der threadersteller ja auch dem Sohn Kredit geben und daher fällt das wohl nicht an.

vor 23 Stunden von dermartl:

Mein Depot bei IB ist ein Margin Konto und möchte mir 85k für den oben beschriebenen Vorgang leihen.

Meines Wissens kann man das Euro cash Konto nicht durch Weg-Überweisung von Geld ins Minus bringen. Das war eine Brexitänderung - seit das Depot nicht mehr bei IB UK geführt wird und hängt evtl irgendwie mit MIFID II zusammen. Evtl. kann man bei IB fragen und sich als professioneller Anleger einstufen lassen. Aber keine Ahnung, ob das was ändert. Nun gibt es natürlich Wege das Euro Konto ins Plus zu bekommen z.B. durch Leerverkäufe oder covered calls, aber das sollte man nur machen, wenn es eh macht und mit viel Erfahrung.

[Merol Rolod]

OT: Ich habe nur eine kurze nicht ganz zum Thema passende aber ernst gemeinte Verständnisfrage. Was ist der Sinn der Geldansammlung in den siebenstelligen Bereich hinein, wenn man dann bei einem vergleichsweise popeligen Bedarf von 30' € anfängt solche Verrenkungen bis hin zum Depotübertrag zu machen?

[alsuna]

Ebenfalls OT: eine Verständnisfrage: wie ist hier die Konstellation, dass ein Wertpapierkredit günstiger eingeschätzt wird als ein 110% Immobilienkredit mit der Immobilie und dem Depot als hinterlegte Sicherheiten?

[dermartl]

vor 21 Stunden von Merol Rolod:

OT: Ich habe nur eine kurze nicht ganz zum Thema passende aber ernst gemeinte Verständnisfrage. Was ist der Sinn der Geldansammlung in den siebenstelligen Bereich hinein, wenn man dann bei einem vergleichsweise popeligen Bedarf von 30' € anfängt solche Verrenkungen bis hin zum Depotübertrag zu machen?

Kennst du dich aus mit Interactive Broker? Kann man Geld für fremde Zwecke leihen oder nicht?
Zu deinem Thread: ich brauche für kurze zeit 85k, habe aber die Summe nicht in cash. Müsste Aktien aus dem 7stelligen Depot verkaufen. 25% Kapitalertragssteuer werden fällig. 85k x25%= 21250€/J. Interactive Broker derzeitiger Zinssatz 1,5%. 85kx1,5%= 1275€/J.  Diese optimierenden Gedankengänge führen dann nach einer Weile zu den 7stellingen Werten. Guten Morgen.

[Bast]

vor 11 Minuten von dermartl:

Diese optimierenden Gedankengänge führen dann nach einer Weile zu den 7stellingen Werten.

Dann optimiere Deine Gedankengänge weiter. Es wird nach einer Weile dazu führen, dass Du Deine Frage

Am 24.3.2022 um 10:15 von dermartl:

Ist mein Vorhaben überhaupt realisierbar?

beantworten kannst. 

[Hamster92]

vor 21 Minuten von dermartl:

Kann man Geld für fremde Zwecke leihen oder nicht?

Die Antwort hast du doch schon mehrmals bekommen: Nein. Die Margin ist nur Trading gedacht. Oder du probierst mal die Kreditkarte aus, ich befürchte allerdings, die gibt es nur für amerikanische Kunden.

 

Am 24.3.2022 um 10:15 von dermartl:

55k cash sind schon angekommen

Da hast du doch schon einen größten Teil der 85k. Bleiben noch 30k übrig. Da wirst du nicht umhin kommen, einen Gewinn zu realisieren. Dadurch versteuerst du aber nicht 30k, sondern darfst noch die ursprünglichen Anschaffungskosten abziehen. Vielleicht hast du ja eine Depotposition, die nicht so gut gelaufen ist?

[s1lv3r]

vor 58 Minuten von dermartl:

85k x25%= 21250€/J

 

Dir ist aber schon klar, dass man Steuern nur auf den Ertragsanteil (vulgo realisierten Gewinn) zahlt und nicht auf die Gesamtsumme? Deine Rechnung stimmt vorne und hinten nicht. 

[s1lv3r]

vor 5 Minuten von dermartl:

Danke für deine Hilfe, sehr hilfreicher Thread. 

 

Nichts für ungut, aber wenn du nur Antworten haben möchtest, die sich ausschließlich auf deine Fragestellung beziehen, darfst du nicht am Rande noch andere halbrichtige/fragwürdige Aussagen tätigen ... du kannst nicht erwarten, dass diese hier im Forum dann unkommentiert stehen gelassen werden. Allein schon aus dem Grund, dass das auch andere Leute lesen, ist es richtig, dass sowas hier von anderen Usern hinterfragt und ggf. richtig gestellt wird.

 

PS: Hier im Forum gehen wir i.d.R. nicht davon aus, dass nur weil jemand eine Million im Depot hat, er deswegen ein kompetenterer Anleger ist. Gibt auch genug Leute mit wesentlich kleineren Depots, die sehr versierte Anlager sind. 

[Superwayne]

IBKR gewährt seit dem Brexit Margin leider nur mehr eingeschränkt. Konkret bedeutet das:

1. Währungsumwandlungen sind ebenso nur aus einem positiven Saldo möglich (kein leveraged forex)
2. Behebungen (Überweisungen auf dein Referenzkonto) sind nur mehr aus einem positiven Saldo möglich

Beides lässt sich prinzipiell umgehen, in dem du einen positiven Euro-Saldo generierst, das lässt sich prinzipiell über einen Leerverkauf als Alternative zum gewöhnlichen - steuerlich relevanten - Verkauf von Anteilen regeln. Dafür hast du mehrere Möglichkeiten:

 

A) Aktie in EUR shorten

1. Aktie für z.B. 10.000 EUR shorten (hier bietet sich naturgemäß eine Aktie mit geringer Volatilität an)
2. Withdrawal beantragen und warten bis Withdrawal abgeschlossen ist
3. Short Position schließen

Vorteil: Du hast einen Kredit in EUR.

Nachteil: Deine Short-Position kann bis zum Schließen (was einige Tage dauern kann) signifikante Kursverluste erleiden, wenn der Kurs steigt.

 

B) Aktie in USD shorten

1. Aktie für z.B. 10.000 USD shorten -> Saldo: 10.000 USD, 0 EUR
2. USD in EUR umwandeln -> Saldo: 0 USD, 9.100 EUR (bei 1 USD = 0,91 EUR)
3. Short Position schließen
4. Withdrawal beantragen

Vorteil: Du bist nur sehr kurz short.

Nachteil: Du hast einen Kredit in USD.

 

C) Money Market Fonds in EUR shorten

 

Grundsätzlich analog zu A) nur dass die Volatilität minimal sein sollte, was das Vorhaben begünstigen sollte.

 

[Peter23]

@dermartl Die beste Lösung für Dein Problem wäre wohl die Fondsdepotbank (gewesen?).

 

https://www.fondsdepotbank.de/produkte-und-leistungen/effektenkredit/

Zitat

Aktueller Zinssatz (variabel, Stand 1. März 2022):
1,73% p.a. (effektiv 1,75% p.a.)

 

Wenn Du es jetzt unbedingt bei IB vornehmen möchtest und da nur auf Kredit gekauft werden kann, dann würde ich Dir folgendes vorschlagen: Verkaufe Positionen ohne Gewinn (hier kannst Du einzelne Zukäufe zu hohen Kursen nutzen, weil Du mit einem zweiten Depot beim gleichen Broker quasi das FIFO-Prinzip umgehen kannst), zieh das Geld ab und kaufe sie wieder zurück auf Margin.

[Saek]

On 3/26/2022 at 10:20 AM, Superwayne said:

A) Aktie in EUR shorten

B) Aktie in USD shorten

C) Money Market Fonds in EUR shorten

Warum macht man überhaupt A) oder B)? (Also Aktien shorten, auch für einen USD-Kredit kann man ja sichere Anleihen/Geldmarktanlagen nehmen)

[Superwayne]

vor 17 Stunden von Saek:

Warum macht man überhaupt A) oder B)? (Also Aktien shorten, auch für einen USD-Kredit kann man ja sichere Anleihen/Geldmarktanlagen nehmen)

 Das Problem ist, dass bei IBKR nicht sehr viele Money Market Funds in ausreichender Stückzahl (d.h. mit Wert zwischen 10k und 100k) zum Shorten verfügbar sind. Zumindest haben das meine Versuche ergeben.