Aktuelles Marktgeschehen (ex Atomstrom, ex Atomwaffen)

[Popper]

vor einer Stunde von pillendreher:

(weil zwischenmenschliche Kommunikation ist halt nicht so meine Stärke):

Vielleicht hilft dir das weiter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Transaktionsanalyse

vor einer Stunde von pillendreher:

Ist Buy and Hold für Dich die einzig gültige Strategie

Nein

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Hast du das vom Markus Koch?

Nein, diese Vermutung hat sich während der letzten Monate verfestigt auch durch die die ganzen "Durchhaltevideos" von Fond-Manger z.B. Beck (ich investiere 27 Mio).

 

[Gast240408]

44 minutes ago, Chris75 said:

Also die letzten 20 Jahre hatten wir schon einiges.

 

2000: Desaster der New Economy

2006: US-Immobilienkrise

2008: Lehman-Pleite

2009: Globale Wirtschaftskrise

2010: Griechenland und die Euro-Schuldenkrise

2020: Coronakrise

2022: Ukraine/Russland-Krise

 

Alles nur Vorspiel, der erwaehnte Zeitrahmen von 70 Jahren war so gewaehlt weil es m.E. Verschiebungen geben wird, die in der Groessenordnung der Zeiten vor dieser Marke liegen werden.

 

Quote

Auf was genau spekulierst Du denn und wie reagierst Du mit Deinen Anlagen auf Deine Einschätzung?

 

Es ist nicht alles Spekulation, eine Glaskugel habe ich natuerlich auch nicht. Aber bestimmte Dinge sind auch schon eingetreten. Neue Bloecke sind schon laenger zu sehen, was sich aber nicht simpel auf China oder Russland/China beschraenkt. Das asiatisch-pazifische Freihandelsabkommen RCEP ist schon nach BIP der beteiligten Staaten das Groesste der Welt. Indien ist noch nicht einmal drin und China bindet weiter ein, baut auch Handelswege danach um (neue Seidenstrasse etc.) u.v.a.m. Viele der Beteiligten wollen aus ihren Dollars raus, was allein verschiedene Konsequenzen hat. Materielle Produktion ist aus dem Westen in unzaehligen Faellen in diese Staaten abgewandert und man wird wohl hier bald feststellen, dass man ohne die und auch Rohstoffe nicht satt werden wird.

Auf weitere Sicht werden sich diese Bloecke auch generell nicht mehr von US-Finanzstrukturen regieren lassen wollen. Dann wird man vielleicht auch merken, dass Indices nicht von Gott gegeben sind sondern politische Waffen darstellen werden, wenn erforderlich. Und dass die Uebergroessen BlackRock und Vanguard auch nur Unternehmen mit Grenzen sind.

 

Man muss mir hier natuerlich inhaltlich nicht zustimmen. Konkret folge ich dieser meiner Ansicht dahingehend, dass ich die USA herunterwichten werde (oder das schon getan habe) und bestimmte regionale Gebiete  die ich als Scharniere zwischen den genannten Bloecken ansehe, hoeher herein nehme. Die Werkzeuge sind i.M. dazu noch Indexfonts, was ich aus o.g. Rolle der ausgebenden Investmentfirmen zwar nicht als dauerhaft ideal ansehe, aber i.M. als besten trade-off in Sachen handling von Investments in diesen Regionen.

 

 

[Bärenbulle]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Für das aktuelle Marktgeschehen (aus deiner Sicht): Ist Buy and Hold für Dich die einzig gültige Strategie?

Soll das eine Fangfrage sein? Buy und Hold ist keine Strategie. Schon gar keine für irgendeine Art von Marktgeschehen, weil es dieses nun mal konsequent ignoriert.

 

Apropos kleines Anleger-Einmal-Eins: Für Buy & Hold zählt nur die Forward-Rendite (und die ist derzeit nun mal total beschissen). Mittlerweile gilt jedoch unter Buy und Hold-Anlegern das lebensfrohe Motte  "wer nachdenkt hat's nötig", so dass selbst dieser einzig relevante Fakt trauriges Opfer der kürzer werdenden Aufmerksamskeitsspanne wurde. Zur Verteidigung muss man aber zugeben, dass sich 10 Jahre Missionarsarbeit von Kommer und Fondsindustrie - die sich zumindest in der B&H-Frage einig sind - auch ziemlich einschläfernd auswirken. Wer den Wake-up-calls schon hört, der weiss jedoch das B&H auch in Punkto Spannung mit Junk-Bond & Vulture-Investing voll auf Augenhöhe ist, denn schliesslich ist man ist im Harakiri-Style positioniert:

1) Forward-Renditen lügen auf lange Sicht nur selten (Oh Schreck) und

2) immerhin ist man mal locker mit allen Assetklassen (außer Cash) zur Zeit diametral gegen die FED positioniert (Spannung! Wer wohl gewinnt? B&H, FED oder doch nur wieder nur der kommersche Robo-Advisor?)

 

Gleich zwei eherne Anlegergrundregeln fröhlich ignorierend ist Buy & Hold zur Zeit somit derzeit der riskanteste mir bekannte Anlegerstyle (mal abgesehen vom standhaften "OneCoin-Hodeln").

 

PS: Dennoch gibt es Hoffnung, weil das aktuelle Marktgeschehen in Bälde dazu führt, das Buy und Hold wieder attraktiv sein wird - schliesslich steigt die Forwardrendite munter an. Realisierbar ist das aber nur für Leute die die gute alte Forward-Rendite von Cash, um die Null Prozent noch zu schätzen wissen.  

[lowcut]

Aus meiner Sicht ist ein langfristiges B&H immer eine sichere Bank. Warum? Fast alle Positionen in meinem Depot, die ich länger als 10 Jahre halte sind im plus.

[Bärenbulle]

vor 3 Minuten von lowcut:

Aus meiner Sicht ist ein langfristiges B&H immer eine sichere Bank. Warum? Fast alle Positionen in meinem Depot, die ich länger als 10 Jahre halte sind im plus.

... sprach der Truthahn kurz vor "Thanks Giving".

[eurofetischist]

vor einer Stunde von Chris75:

Also die letzten 20 Jahre hatten wir schon einiges.

 

2000: Desaster der New Economy

2006: US-Immobilienkrise

2008: Lehman-Pleite

2009: Globale Wirtschaftskrise

2010: Griechenland und die Euro-Schuldenkrise

2020: Coronakrise

2022: Ukraine/Russland-Krise

 

Aber die Welt hat sich weitergedreht, Firmen haben produziert, Familien wurden gegründet...

 

+1 Volle Zustimmung 

 

 

Auch das im Bärenmarkt manche aussteigen ist nichts neues, das gehört zu jedem Börsenzyklus. 

Irgendjemand anderes kauft das Zeug zusammen, und glaubt wohl an längerfristig höhere Wertpapierkurse. 

Die Zeit wird weisen, wer richtig liegt

 

 

[lowcut]

vor 8 Minuten von Bärenbulle:

... sprach der Truthahn kurz vor "Thanks Giving".

Ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten.

[Gast230219]

vor einer Stunde von Chris75:

Also die letzten 20 Jahre hatten wir schon einiges.

 

2000: Desaster der New Economy

2006: US-Immobilienkrise

2008: Lehman-Pleite

2009: Globale Wirtschaftskrise

2010: Griechenland und die Euro-Schuldenkrise

2020: Coronakrise

2022: Ukraine/Russland-Krise

 

Aber die Welt hat sich weitergedreht, Firmen haben produziert, Familien wurden gegründet...

+ 1

 

Es kommen zukünftig sicherlich schwierige Zeiten auf uns zu, aber die gab es ja auch schon in der Vergangenheit. Kein Grund also, alles komplett schwarz zu malen.
Und falls es dunkelschwarz kommt, haben wir vermutlich andere Probleme als ein negatives Depot.

 

vor 21 Minuten von lowcut:

Aus meiner Sicht ist ein langfristiges B&H immer eine sichere Bank. Warum? Fast alle Positionen in meinem Depot, die ich länger als 10 Jahre halte sind im plus.

Sehe ich auch so. Eine Krise gäbe es in meinem Depot nur, wenn ich zu schlechten Kursen verkaufen müsste. Wenn man das tun muss, hat man allerdings im Vorfeld schon etwas falsch gemacht.

Und solange ich noch Geld habe die günstigen Kurse zu nutzen, sehe ich tiefe Stände auch als nicht so dramatisch an. Natürlich in einer B&H-Strategie.

 

Wer momentan schon nervös ist hat a) entweder keine Nerven für die Börse oder b) Geld investiert, dass er nicht hätte investieren sollen oder c) sich verzockt.

Ich denke der Leitspruch, nur Geld zu investieren auf das man theoretisch verzichten könnte, gilt noch. 

[Madame_Q]

Ich weiß nur eines: Die nächsten Monate u. Jahre werden (auch hier) vermutlich ziemlich interessant. Ich bin gespannt, wer mit seinen Aussagen Recht behält. 

[Sapine]

Buy and Hold mag in der aktuellen Marktsituation nicht die beste Anlagestrategie sein, aber sie ist einfach. Viele Anleger scheitern an dem Versuch marktgerecht zu investieren. Privatanleger aus mangelndem Wissen und Erfahrung gleichermaßen. Hinzu kommen Spieltrieb und diverse Entscheidungsfehler für die Privatanleger noch anfälliger sein dürften als institutionelle Anleger. Fondsgesellschaften sind meist deshalb nicht erfolgreich, weil sie zyklisch anlegen (müssen). Die Fondsmanager hätten sicher kluge Ideen, aber sie dürfen sie nicht umsetzen. Konzepte wie Value at Risk machen es übrigens eher schlimmer als besser meiner Einschätzung nach. MiFID und andere Richtlinien/Vorschriften machen es nicht einfacher und die Investmentgesellschaften wollen auch noch richtig Geld damit verdienen. 

 

Auch ich glaube, dass die Forward Rendite der nächsten Jahre niedriger sein wird als im langjährigen Durchschnitt. Nicht so sicher bin ich mir über die Dauer der Durststrecke und genauso wenig sicher bin ich mir, dass andere Assets eine bessere Rendite versprechen. 

[Gast230219]

vor 3 Minuten von Sapine:

Buy and Hold mag in der aktuellen Marktsituation nicht die beste Anlagestrategie sein, aber sie ist einfach.

Was ist denn die beste Anlagestrategie aktuell? Gibt es die im Voraus überhaupt oder weiß man das immer erst im Nachhinein?

 

Zumindest für mich ist es die richtige. Aber das muss ja jeder selbst entscheiden.

[Ramstein]

vor 9 Minuten von Chris611:

Was ist denn die beste Anlagestrategie aktuell?

1. Time in the market. Also nicht alles Verkaufen und das Geld aufs Konto packen.
2. Umschichten von Aktien in die Werte, denen man einigermaßen Stabilität in der momentanen Lage oder starkes Wachstum nach der Krise zutraut.
3. Hoffen, dass man damit richtig liegt.
4. Verlustschmerz lindern durch konzentrieren des Blicks auf die sprudelnden laufenden Erträge.

Zitat

Gibt es die im Voraus überhaupt oder weiß man das immer erst im Nachhinein?

 

Zumindest für mich ist es die richtige. Aber das muss ja jeder selbst entscheiden.

 

[RobertGray]

„Buy and hold“ wird glaube ich zu oft nur mit dem passiven Teilaspekt des (Durch-)Haltens in einem Bärenmarkt assoziiert - und den damit einhergehenden Risiko über einen längeren Zeitraum eine negative Buchwertentwicklung durchhalten zu müssen. 
 

Der Teilaspekt des aktiven Kaufen und der damit Verbundenen Chance in einem Bärenmarkt wird dagegen eher weniger betont. 
 

Dies ist natürlich eine Frage der Sichtweise und insbesondere ob man eher in der Ansparphase oder bereits in der Entsparphase steckt. 

[Sapine]

vor 13 Minuten von Chris611:

Was ist denn die beste Anlagestrategie aktuell? Gibt es die im Voraus überhaupt oder weiß man das immer erst im Nachhinein?

Genau das weiß man erst im Rückblick. 

 

Die Idee von Ramstein ist sicher aussichtsreich, aber seid ehrlich, dafür braucht es mehr Nerven und Verstand als für simples Buy & Hold. Bei fallenden Kursen werden Anleger unsicher und das ist keine gute Basis für gute Entscheidungen. Deshalb ist die einfache Strategie alles zu behalten nicht die schlechteste. 

 

[Ramstein]

vor 4 Minuten von RobertGray:

Dies ist natürlich eine Frage der Sichtweise und insbesondere ob man eher in der Ansparphase oder bereits in der Entsparphase steckt. 

Tertium datur.

Man kann auch in der Pause ein, wo man nichts verkaufen (entspannen) muss, die Erträge (teilweise) verlebt. Solange die reichen, ist die momentane Wertentwicklung zweitrangig. Im Extremfall müssen die potenziellen Erben eben selber für sich sorgen. 

[murmeltier]

vor 3 Minuten von Sapine:

Genau das weiß man erst im Rückblick. 

 

Die Idee von Ramstein ist sicher aussichtsreich, aber seid ehrlich, dafür braucht es mehr Nerven und Verstand als für simples Buy & Hold. Bei fallenden Kursen werden Anleger unsicher und das ist keine gute Basis für gute Entscheidungen. Deshalb ist die einfache Strategie alles zu behalten nicht die schlechteste. 

 

Ich finde es schwierig geeignete Kandidaten zu finden (z.B. Eon oder doch BASF? ) oder doch lieber in nen ETF investieren ?  

[hattifnatt]

vor 1 Minute von murmeltier:

Ich finde es schwierig geeignete Kandidaten zu finden (z.B. Eon oder doch BASF? )

Nimm lieber den ETF  

[Euronensammler]

vor einer Stunde von Chris611:

Wer momentan schon nervös ist hat a) entweder keine Nerven für die Börse oder b) Geld investiert, dass er nicht hätte investieren sollen oder c) sich verzockt.

Ich denke der Leitspruch, nur Geld zu investieren auf das man theoretisch verzichten könnte, gilt noch. 

Es ist ja schön, wenn du eine klare Meinung hat, wie die Welt funktioniert. Da bist du mir voraus.

 

Ich glaube aber, dass selbst bei drei gebotenen Gründen für eine „zu hohe“ Investitionsquote der Kontext etwas unterbelichtet ist:

Es soll Menschen geben, die jahrzehntelang für ihre Altersvorsorge sparen – treiben sich auch oft in WPFs rum. Da liegen dann Beträge von einer ETW bis zum MFH rum. In der Niedrigzinsphase wollen die Banken dieses rumliegende Geld seit Jahren loswerden. Sparverträge (auf Sparbuch o.ä.) werden gekündigt, Strafzinsen erhoben. Selbst der Mensch, der nicht investieren will, muss irgendwo investieren. Das Verteilen von mehreren 100t€ auf verschiedene Banken unterhalb der Einlagensicherung und der Strafzinsgrenzen macht ja auch keinen Spaß, und ist mit Aufwand und Inflationsverlusten garniert.

 

Wie jeder aktive professionelle Fondsmanager bildet man sich also eine Meinung – oder die wird vom Sparkassenverkäufer oder engagierten Foristen gebildet – und investiert (notgedrungen). Nicht unbedingt zum Zocken, sondern als Investor, zum langfristigen Kapitalerhalt oder (moderaten) Wachstum. Und wie professionelle Fondsmanager treffen es einige Laien besser oder schlechter. Selbst bei der Abschätzung der „sicheren“ Komponenten gibt es Fehleinschätzungen, wie die Oma mit den Lehmann-Zertifikaten erfahren musste.

Wenn selbst @Ramstein den Begriff „Hoffen“ verwendet, dann würde ich gerne wissen, wie du heute einen nennenswerten Betrag „sicher“ nicht investiert?

[Gast230219]

Danke für eure Antworten @Ramstein; @Sapine & @Euronensammler.

Ich denke ein weiteres Problem für "die richtige Anlagestrategie" ist das eigene Können bzw. das richtige Einschätzen des eigenen Könnens.

 

Ich für meinen Teil kenne mich mit komplexen Anlagestrategien schlicht nicht aus. Auch Analysen von Charts bis ins kleinste Detail gehen mir zu weit.

Da gibt es hier im WPF viele, vor denen ich nur den Hut ziehen kann. Den ein oder anderen macht dies jedoch nicht zum besseren Anleger. 

 

Allerdings konnte ich mich in der Vergangenheit immer auf meinen gesunden Menschenverstand und mein Bauchgefühl (Wirecard mal ausgeklammert) verlassen.

Und bevor jetzt wieder zig Beiträge kommen, natürlich lese ich mir auch Berichte durch und informiere mich über Unternehmen, bevor ich in etwas investiere.

 

Mit meinem Wissen, meiner Strategie des Vermögensaufbaus inkl. meiner finanziellen Unabhängigkeit und meiner Altersvorsorge habe ich mich für Buy & Hold (Dividendenstrategie) entschieden.

Ich kann damit nachts beruhigt schlafen und kaufe nach, wenn ich es für richtig halte. Beunruhigen tut es mich nur, wenn ich keinen Cash auf der Kante zum Investieren habe.

Aber auch das hat man ja in gewissem Maße selbst in der Hand.

 

Vermutlich kann man zusammenfassend sagen, dass jeder für sich selbst die richtige Anlagestrategie finden muss. Vorhaben, Zeit, finanzielle Mittel und Können sind dabei wohl die wichtigsten Punkte.

 

P. S. Ich hoffe zumindest, dass ich teilweise weiß, wie die Welt funktioniert. 

[Chips]

vor 3 Stunden von myrtle:

. Dazu kommen noch voellige Unwaegbarkeiten aus Verschiebungen in der Welt, die wir m.E. seit ueber 70 Jahren nicht mehr hatten und die jetzt tatsaechlich anstehen.

Was steht denn an? Und abgesehen vom 2 ten Weltkrieg (1952 war vor 70 Jahren) , was waren für dich noch solche Events mit den Verschiebungen? 

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von hattifnatt:

vor 31 Minuten von murmeltier:

Ich finde es schwierig geeignete Kandidaten zu finden (z.B. Eon oder doch BASF? )

Nimm lieber den ETF  

+1

Jetzt mal ehrlich:

Zumindest Anfänger/Otto-Normal-Anleger, der gerade "gelernt hat", wie man diszipliniert B&H samt Rebalancing (elementar wichtig, gerade in diesen Marktphasen!) umsetzt, wäre sehr schlecht beraten, wenn er nun versucht, umzusatteln auf Stock- oder auch Branchen-Picking. Das kann doch nur schiefgehen.

Diese Leute sollten eher prüfen, ob ihre Level-1-Allocation (richtige Risikojustierung) nun tatsächlich so passt, wie sie es zu Beginn festgelegt haben. Wenn das der Fall ist, dann wird diese Anlegergruppe auch die nächsten (vielleicht schweren Jahre) mit einem simplen Welt-ETF + Tagesgeld (da reicht sogar ein MSCI World aus) auch nicht schlecht fahren. Elementar wichtig halte ich, wie oben schon erwähnt, dass man diszipliniert nachjustiert/rebalanced, auch wenn es weh tut "unten", denn genau dann kauft man ja auch günstig nach. Irgendwelche schlauen Strategiewechsel zu tätigen - das sollte man nur versuchen, wenn man wirklich viel Ahnung hat vom kompletten System, viel Erfahrung und auch den Mut dazu. Trotzdem ist auch bei dieser, anderen Anlegergruppe am Ende nicht sicher, ob die besser dastehen und das ist ja das Schöne/Interessante - eben, dass ein David auch einen Goliath am Ende schlagen kann.

[Gast240408]

19 minutes ago, Chips said:

Was steht denn an? Und abgesehen vom 2 ten Weltkrieg (1952 war vor 70 Jahren) , was waren für dich noch solche Events mit den Verschiebungen? 

Zur ersten Frage hatte ich schon geschrieben. Die zweite trifft es nicht ganz - es geht nicht um einzelne 'events'. Es geht um fundamentale Verschiebungen. Die letzten Dinge dieser Dimension begannen ca. mit dem ersten Weltkrieg und endeten mit dem Zweiten. Das britische Empire (und alle europaeischen Maechte) waren danach aus ihren vorherigen Rollen verschwunden, meist hochverschuldet an den folgenden player. Es gab nur einen Sieger, das waren die USA. Die Russen waren es nur in einzelnen Aspekten, die Wirtschaft nicht einschlossen. Und wenn die o.g. Spanne auch durch zwei Kriege begrenzt ist, definiert sie sich natuerlich auch ueber wirtschaftlich bedeutende Phasen wie die grosse Depression.

[Holgerli]

vor einer Stunde von myrtle:

Es geht um fundamentale Verschiebungen.

Ja, aber wäre dafür einen All World -ETF nicht einfach Mittel der Wahl?

Wenn die USA / "der Westen" wirklich der Verlierer sind und China / "Asien-Pazifik" der Gewinner, warum sollte ich dann nicht stumpf weiter in einen All World investieren?

Wenn aus 70/30 mit 50% USA und 10% China in 25 Jahren 50/50 mit  je 25% USA und 25% China geworden ist, kann es mir aus Anlegersicht egal sein ob meine Rendite aus USA/Developed oder auch China/EM kommt. Der All World-ETF hat für mich automatisch den Wandel mitgemacht.

[Gast231208]

vor 19 Minuten von Holgerli:

Ja, aber wäre dafür einen All World -ETF nicht einfach Mittel der Wahl?

Wenn die USA / "der Westen" wirklich der Verliehrer sind und China / "Asien-Pazifik" der Gewinner, warum sollte ich dann nicht stumpf weiter in einen All World investieren?

Wenn aus 70:30 mit 50% USA und 10% China in 25 Jahren 50/50 mit  je 25% USA und 25% China geworden ist, kann es mir au Anlegersicht egal sein ob meine Rendite aus USA/Developed oder auch China/EM kommt. Der All World-ETF hat für mich automatisch den Wandel mitgemacht.

 Aber "einfach" ist vielen viel zu einfach.

Und wenn man dann nebst Aktien auch noch ein paar andere Assetklassen (wie Gold, Immobilien, Schuldverschreibungen) im Depot hat und obendrauf auch noch ein Häuschen sein eigen nennt, dann ist man für die Zukunft bestmöglich gerüstet.

Mehr Rendite gibt das jeweils "aktuelle Marktgeschehen" halt nicht her.

 

Eine Möglichkeit mehr Rendite abzugreifen gibt es natürlich:

Wahre "Könner" (wie meinereiner ), betreiben selbstverfreilich die hohe Kunst des Markettimings - mal klappt es, mal weniger.

[Popper]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Soll das eine Fangfrage sein? Buy und Hold ist keine Strategie. Schon gar keine für irgendeine Art von Marktgeschehen, weil es dieses nun mal konsequent ignoriert.

 

Apropos kleines Anleger-Einmal-Eins: Für Buy & Hold zählt nur die Forward-Rendite (und die ist derzeit nun mal total beschissen). Mittlerweile gilt jedoch unter Buy und Hold-Anlegern das lebensfrohe Motte  "wer nachdenkt hat's nötig", so dass selbst dieser einzig relevante Fakt trauriges Opfer der kürzer werdenden Aufmerksamskeitsspanne wurde. Zur Verteidigung muss man aber zugeben, dass sich 10 Jahre Missionarsarbeit von Kommer und Fondsindustrie - die sich zumindest in der B&H-Frage einig sind - auch ziemlich einschläfernd auswirken. Wer den Wake-up-calls schon hört, der weiss jedoch das B&H auch in Punkto Spannung mit Junk-Bond & Vulture-Investing voll auf Augenhöhe ist, denn schliesslich ist man ist im Harakiri-Style positioniert:

1) Forward-Renditen lügen auf lange Sicht nur selten (Oh Schreck) und

2) immerhin ist man mal locker mit allen Assetklassen (außer Cash) zur Zeit diametral gegen die FED positioniert (Spannung! Wer wohl gewinnt? B&H, FED oder doch nur wieder nur der kommersche Robo-Advisor?)

 

Gleich zwei eherne Anlegergrundregeln fröhlich ignorierend ist Buy & Hold zur Zeit somit derzeit der riskanteste mir bekannte Anlegerstyle (mal abgesehen vom standhaften "OneCoin-Hodeln").

 

PS: Dennoch gibt es Hoffnung, weil das aktuelle Marktgeschehen in Bälde dazu führt, das Buy und Hold wieder attraktiv sein wird - schliesslich steigt die Forwardrendite munter an. Realisierbar ist das aber nur für Leute die die gute alte Forward-Rendite von Cash, um die Null Prozent noch zu schätzen wissen.  

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