Aktuelles Marktgeschehen (ex Atomstrom, ex Atomwaffen)

[Gast240408]

23 minutes ago, Madame_Q said:

Ich helfe dir mal mit dem Wort Definition:

"Börsenkrach (oder Börsencrash; englisch crash, „Absturz“, „Kurseinbruch“) ist im Finanzwesen ein plötzlich einsetzender erheblicher Rückgang der Börsenkurse meist innerhalb eines Handelstages und an folgenden Tagen an mindestens einer Börse."

Eine Definition sollte schon Schaerfe besitzen, sonst ist es keine. Begriffe wie oben "meist" oeffnen Interpretationsspielraeume weit. Ich zum Beispiel lasse mich da viel eher durch solche Bildchen leiten (gefunden bei Fugmann)

 

 

 

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von chaosmaker85:

Im Trading-Alltag geht ein Crash mit fehlender Liquidität, weiten Spreads und hoher IV einher. Und das ist aktuell nicht der Fall, VIX und co haben es ja gerade so über 30 geschafft. 
Der Abverkauf erfolgt in absolut geordneten Bahnen, die Kapitulation blieb bisher aus

Richtig. Deine genannten Dinge sind auch für mich Sachen, die beweisen, dass das dieses Jahr ein langsamer, stetiger Rückgang war, der die Inflation samt den Zinssteigerungen als Basis hat. Panik ist das nicht, auch wenn einige davon reden.

Die haben wohl noch nie echte Panik erlebt am Markt.

 

Kurzum:

Dieses Jahr war bisher zu langsam und nicht tief genug, damit ich das Wort "Aktien-Crash" in den Mund nehmen würde. Wenn das jetzt dieses Jahr schon ein Crash war, was ist, wenn wir nochmal ab jetzt 40% runtergehen? Befinden wir uns dann in einer Endzeitapokalypse oder wie soll ich das dann nennen?

 

Beim Bondmarkt...ok...da kann man von einem Crash sprechen.

[Wn2hp1]

Am 29.9.2022 um 20:50 von chaosmaker85:

Energiepreise sind weltweit kein Thema, das ist unsere Home bias Sicht. Das ist ein rein westeuropäisches, hausgemachtes Problem

Ölpreise als ein Indikator sind immer noch so hoch wie zuletzt 2014 + auch noch zusätzlich den deutlich stärkeren Dollar. Der Kohlepreis ist ebenso auf deutlich höherem Niveau wie in den Jahren zuvor und in der Nähe des Allzeithochs.
Bin bei Foren immer für offene Meinungen, ohne dass andere, die es (vermeintlich) besser wissen auf andere drauf haufen oder fertig machen. Durch den Austausch von Infos und Links etc. erfährt man einfach am meisten. Aber da frage ich mich jetzt tatsächlich wie man zu der Einschätzung kommen kann, muss man ja wirklich jede internationale Nachrichtenseite ignoriert haben ;).

Allein schon wenn man bei Google "rising energy prices + Land x" sucht, egal ob jetzt mit Thailand, Indien oder Philippinen, findet man einiges.

[Gast240408]

1 minute ago, Wn2hp1 said:

egal ob jetzt mit Thailand, Indien oder Philippinen, findet man einiges.

und nicht vergessen USA.

[chaosmaker85]

vor 4 Stunden von Wn2hp1:

Ölpreise als ein Indikator sind immer noch so hoch wie zuletzt 2014 + auch noch zusätzlich den deutlich stärkeren Dollar. Der Kohlepreis ist ebenso auf deutlich höherem Niveau wie in den Jahren zuvor und in der Nähe des Allzeithochs.
Bin bei Foren immer für offene Meinungen, ohne dass andere, die es (vermeintlich) besser wissen auf andere drauf haufen oder fertig machen. Durch den Austausch von Infos und Links etc. erfährt man einfach am meisten. Aber da frage ich mich jetzt tatsächlich wie man zu der Einschätzung kommen kann, muss man ja wirklich jede internationale Nachrichtenseite ignoriert haben .

Dein Problem wird sein dass du zwar jede Menge Meinung konsumierst, dabei aber den Blick auf die Fakten verloren hast. CL hat von den Hochs deutlich korrigiert, und in den vergangenen 20 Jahren hatten wir Marktphasen mit deutlich höheren Ölpreisen. NG ähnliches Bild, das sind keine überhöhten Gaspreise die man nicht managen kann momentan. Benzin kostet an den Terminmärkten soviel wie 2010, der Preis hat in den vergangenen Wochen stark nachgegeben. 

 

 

 

vor 4 Stunden von Wn2hp1:

Allein schon wenn man bei Google "rising energy prices + Land x" sucht, egal ob jetzt mit Thailand, Indien oder Philippinen, findet man einiges.

Auweia. Google findet zu jedem erdenklichen Schwachsinn einiges, nur muss es deswegen nicht der Realität entsprechen. Und wer zur Hölle interessiert sich ausgerechnet für Thailand oder die Philippinen? 

 

vor 4 Stunden von myrtle:

und nicht vergessen USA.

Auch das stimmt nicht. Wenn der average joe dort über Benzin- oder Strompreise jammert mag das bedauerlich sein, für die Industrie sind die Preise dort aber absolut im Rahmen (KWh unter 12 US Cent)

[oktavian]

vor 19 Minuten von chaosmaker85:

NG ähnliches Bild, das sind keine überhöhten Gaspreise die man nicht managen kann momentan.

das sind nicht die deutschen Preise beim Gas. Beim Öl ist der globale Preis konsistenter, da kann man einen US-Benchmark nehmen.

[chaosmaker85]

vor 1 Minute von oktavian:

das sind nicht die deutschen Preise beim Gas. Beim Öl ist der globale Preis konsistenter, da kann man einen US-Benchmark nehmen.

Ging um den Weltmarkt, dass Deutschland und Westeuropa eine (selbstverschuldete) Energiekrise haben liegt auf der Hand. Weltweit haben sämtliche Energieträger, Aluminium, Stahl und Co seit vielen Wochen Monaten deutlich korrigiert

[oktavian]

vor 1 Minute von chaosmaker85:

Ging um den Weltmarkt

diesen Weltmarkt-Preis gibt es beim Gas wie gesagt nicht. Öl ist viel mehr Spot / Kassa. Gas hat mehr Langzeitverträge und regional unterschiedliche Preise.

[chaosmaker85]

vor 15 Minuten von oktavian:

diesen Weltmarkt-Preis gibt es beim Gas wie gesagt nicht. Öl ist viel mehr Spot / Kassa. Gas hat mehr Langzeitverträge und regional unterschiedliche Preise.

Das ist mir schon klar, du kannst aber auch TTF, Uralöl oder was auch sonst betrachten die Story bleibt dieselbe: das Preisregime für Energie ist Stand heute kein größeres Problem für die Weltwirtschaft.

 

Wenn bei BASF kein Gas mehr ankommt mag das dort natürlich schon ein Problem darstellen, hat aber nichts mit dem Preisgefüge zu tun. Sondern mit der Weitsicht europäischer Energiepolitik und der "Erfolgsgeschichte" Energiewende in Deutschland. Für die nächsten Monate sollten wir beim hamstern das Popcorn nicht vergessen, könnte eine tragische Komik bekommen wenn die jetzt als ach so voll gefeierten Speicher doch nicht ausreichen werden ;-) 

[pete1]

Leider wurde ein Beitrag von mir gelöscht. Schade! Ich glaube, dass es inhaltlich sehr gut zum Thema gepasst hat und durchaus interessant war. 

[oktavian]

vor 48 Minuten von chaosmaker85:

Das ist mir schon klar, du kannst aber auch TTF, Uralöl oder was auch sonst betrachten die Story bleibt dieselbe: das Preisregime für Energie ist Stand heute kein größeres Problem für die Weltwirtschaft.

das stimmt, denn die Armen sind kaum im globalen GDP drin. Diese sind besonders getroffen. Z.B. das LNG, was Europa jetzt einkauft, fehlt woanders bzw werden andere Menschen 'ausgepreist'. Für die globale Wirtschaft spielen die Kosten eher eine Rolle als der Preis. Dann landet eben mehr im nahen Osten usw.

[geldvermehrer]

Also ein Einbruch des MSCI World (in $!!!!) um fast 25% ist aus meiner Sicht "zumindest" ein Bärenmarkt. Auch wenn wir das in unseren Depots aufgrund der $/€-Entwicklung nicht so sehen

Volatilität gehört einfach zu Aktien dazu. Depoteinbrüche von 50, 60% und vielleicht sogar mehr % auch bei einem MSCI World sollte man einfach auf dem Bildschirm haben, ich kenne das noch von der Dotcom-Blase und der Finanzkrise. Das habe ich auch durchgestanden und war viel schlechter diversifiziert als heute mit breiten Indizes auf den MSCI World und Co.

[morini]

Am 1.10.2022 um 11:49 von Madame_Q:

Richtig. Deine genannten Dinge sind auch für mich Sachen, die beweisen, dass das dieses Jahr ein langsamer, stetiger Rückgang war, der die Inflation samt den Zinssteigerungen als Basis hat. Panik ist das nicht, auch wenn einige davon reden.

Die haben wohl noch nie echte Panik erlebt am Markt.

 

Kurzum:

Dieses Jahr war bisher zu langsam und nicht tief genug, damit ich das Wort "Aktien-Crash" in den Mund nehmen würde. Wenn das jetzt dieses Jahr schon ein Crash war, was ist, wenn wir nochmal ab jetzt 40% runtergehen? Befinden wir uns dann in einer Endzeitapokalypse oder wie soll ich das dann nennen?

 

Beim Bondmarkt...ok...da kann man von einem Crash sprechen.

 

Als "Salami-Crash" würde ich das derzeitige stetige Fallen der Aktienkurse bezeichnen, und wenn dieser über längere Zeit anhält, werden einige Aktienbesitzer viel Geld verlieren.

[nvbler]

Am 1.10.2022 um 11:49 von Madame_Q:

Kurzum:

Dieses Jahr war bisher zu langsam und nicht tief genug, damit ich das Wort "Aktien-Crash" in den Mund nehmen würde. Wenn das jetzt dieses Jahr schon ein Crash war, was ist, wenn wir nochmal ab jetzt 40% runtergehen? Befinden wir uns dann in einer Endzeitapokalypse oder wie soll ich das dann nennen?

Da du sehr gerne zum "2000er Crash" verweist und diesen auch als solchen betitelst, habe ich mir mal den Spaß gemacht den S&P 500 Chartverlauf der Jahresscheiben 2000, 2001, 2002 und 2022 darzustellen.

Mit Blick darauf frage ich mich, wieso du diesen als Crash bezeichnest, das Geschehen in 2022 allerdings nicht. Ich weiß was du meinst, wenn du sagst "es fühlt sich anders an"...bspw. ist die mediale Börsenberichterstattung sicherlich noch nicht so panisch wie damals(?), aber: sollte das ein Gradmesser dafür sein?

Nüchtern auf die einzelnen Jahres-Charts geblickt (nicht alles zusammen genommen...im Nachhinein wissen wir, dass 2000-2002 weitaus stärker nach unten ging als bisher nur 2022) sieht das doch geschwindigkeitstechnisch sehr ähnlich aus?

Drawdown 2001 bis Sept (zufällig Tiefpunkt des Jahres): ca. -25%

Drawdown 2002 bis Okt (zufällig Tiefpunkt des Jahres: ca. -32%

Drawdown 2022 bis Okt (Tiefpunkt des Jahres?): ca. -25%

 

Falls ich hier groben Unfug dargestellt und überschlagen habe (von der grafischen Darstellung mal ganz abgesehen...), bitte um Entschuldigung und sehr gerne Korrektur.

 

 

Ich vermute: Erst in der Rückschau definiert sich der Crash (logisch...).

Sprich im Okt. 2001 hättest du dem Forum mitgeteilt, dass das noch kein Crash für dich ist. Rückblickend von 2022 aus bewertest du 2000-2002 und damit natürlich auch 2001 als Teil dessen als Crash. Ein Paradoxon über das es sich (nicht) nachzudenken lohnt

Es ist wie mit Schrödingers Katze: 2022 ist im Moment sowohl Crash als auch Nicht-Crash. Erst der Blick aus der Zukunft zurück gibt uns die "Antwort". Geht es nun wieder auch kurzfristig stetig bergauf, dürften es viele endgültig als Nicht-Crash definieren.

[LongtermInvestor]

vor 38 Minuten von nvbler:

Da du sehr gerne zum "2000er Crash" verweist und diesen auch als solchen betitelst, habe ich mir mal den Spaß gemacht den S&P 500 Chartverlauf der Jahresscheiben 2000, 2001, 2002 und 2022 darzustellen.

Mit Blick darauf frage ich mich, wieso du diesen als Crash bezeichnest, das Geschehen in 2022 allerdings nicht. Ich weiß was du meinst, wenn du sagst "es fühlt sich anders an"...bspw. ist die mediale Börsenberichterstattung sicherlich noch nicht so panisch wie damals(?), aber: sollte das ein Gradmesser dafür sein?

Nüchtern auf die einzelnen Jahres-Charts geblickt (nicht alles zusammen genommen...im Nachhinein wissen wir, dass 2000-2002 weitaus stärker nach unten ging als bisher nur 2022) sieht das doch geschwindigkeitstechnisch sehr ähnlich aus?

Drawdown 2001 bis Sept (zufällig Tiefpunkt des Jahres): ca. -25%

Drawdown 2002 bis Okt (zufällig Tiefpunkt des Jahres: ca. -32%

Drawdown 2022 bis Okt (Tiefpunkt des Jahres?): ca. -25%

 

Falls ich hier groben Unfug dargestellt und überschlagen habe (von der grafischen Darstellung mal ganz abgesehen...), bitte um Entschuldigung und sehr gerne Korrektur.

 

 

Ich vermute: Erst in der Rückschau definiert sich der Crash (logisch...).

Sprich im Okt. 2001 hättest du dem Forum mitgeteilt, dass das noch kein Crash für dich ist. Rückblickend von 2022 aus bewertest du 2000-2002 und damit natürlich auch 2001 als Teil dessen als Crash. Ein Paradoxon über das es sich (nicht) nachzudenken lohnt

Es ist wie mit Schrödingers Katze: 2022 ist im Moment sowohl Crash als auch Nicht-Crash. Erst der Blick aus der Zukunft zurück gibt uns die "Antwort". Geht es nun wieder auch kurzfristig stetig bergauf, dürften es viele endgültig als Nicht-Crash definieren.

Natürlich sind wird in einem stark rückläufigen Markt, der absolut vergleichbar mit vorherigen „Crashs“ ist, einzig was noch fehlt ist die Implosion infolge eines spezifischen Events. Dazu hat zumindest die BOE schon den whatever ist takes Moment in der letzen Woche gehabt und im Prinzip ist doch noch gar nichts passiert hinsichtlich QT…wenn das ein Indikator für die Eurozone ist habt ihr bald einen Crash, wobei man dann nicht mehr über die Definition streiten muss.

https://www.reuters.com/markets/europe/boe-murky-water-with-qualified-whatever-it-takes-2022-09-30/

[ToTheTop]

vor 36 Minuten von nvbler:

Mit Blick darauf frage ich mich, wieso du diesen als Crash bezeichnest, das Geschehen in 2022 allerdings nicht.

Weil ihre relativen Verluste damals viel höher waren. Aufgrund der Euroschwäche werden die Verluste an den US Börsen doch völlig verwässert.

 

und mit nem arero der ytd bei -10% liegt (nicht nachgeguckt) fühlt es sich nicht nach Crash an.

[Richie_Rich]

Das versteht ihr nicht. Da muss man dabei gewesen sein. Das war ein anderes Gefühl als heute, weder Salami- noch Käseloch-Crash!

[Schwachzocker]

vor 54 Minuten von nvbler:

Nüchtern auf die einzelnen Jahres-Charts geblickt (nicht alles zusammen genommen...im Nachhinein wissen wir, dass 2000-2002 weitaus stärker nach unten ging als bisher nur 2022) sieht das doch geschwindigkeitstechnisch sehr ähnlich aus?

Drawdown 2001 bis Sept (zufällig Tiefpunkt des Jahres): ca. -25%

Drawdown 2002 bis Okt (zufällig Tiefpunkt des Jahres: ca. -32%

Drawdown 2022 bis Okt (Tiefpunkt des Jahres?): ca. -25%

 

Falls ich hier groben Unfug dargestellt und überschlagen habe (von der grafischen Darstellung mal ganz abgesehen...), bitte um Entschuldigung und sehr gerne Korrektur.

Jedenfalls hast Du die Verläufe in US-Dollar dargestellt, die für uns völlig ohne Bedeutung sind.

 

vor 55 Minuten von nvbler:

Ich vermute: Erst in der Rückschau definiert sich der Crash (logisch...).

Sprich im Okt. 2001 hättest du dem Forum mitgeteilt, dass das noch kein Crash für dich ist. Rückblickend von 2022 aus bewertest du 2000-2002 und damit natürlich auch 2001 als Teil dessen als Crash. Ein Paradoxon über das es sich (nicht) nachzudenken lohnt

...

Nein, es lohnt sich wirklich nicht darüber nachzudenken, was ein Crash ist, denn es führt zu nichts.

[Richie_Rich]

Mist, hätte ich am letzten Halt aussteigen sollen? Hoffentlich kommt bald der Anschlusszug zum Einsteigen. Oder ich warte, bis der Ticketpreis weiter fällt. Aber was, wenn er nicht fällt? Wo wollte ich überhaupt hin?

[Madame_Q]

Am 1.10.2022 um 22:30 von geldvermehrer:

Also ein Einbruch des MSCI World (in $!!!!) um fast 25% ist aus meiner Sicht "zumindest" ein Bärenmarkt. Auch wenn wir das in unseren Depots aufgrund der $/€-Entwicklung nicht so sehen

Volatilität gehört einfach zu Aktien dazu. Depoteinbrüche von 50, 60% und vielleicht sogar mehr % auch bei einem MSCI World sollte man einfach auf dem Bildschirm haben, ich kenne das noch von der Dotcom-Blase und der Finanzkrise. Das habe ich auch durchgestanden und war viel schlechter diversifiziert als heute mit breiten Indizes auf den MSCI World und Co.

Was ich sehe in diesem Jahr, ist das hier, nicht mehr und nicht weniger (ich habe mit Absicht auch einen Welt-ETF mit Währungs-Hedge dazu genommen, um auf das Argument mit dem Euro einzugehen):

 

Ein Verlauf von weltweiten Aktien in dieser Art über 9 Monate ist in meinen Augen (noch) kein Crash.

 

Zum Vergleich mal (in EUR):

[Synthomesc]

vor 50 Minuten von Madame_Q:

Ein Verlauf von weltweiten Aktien in dieser Art über 9 Monate ist in meinen Augen (noch) kein Crash.

Warst du 2000 und 2008 involviert?

 

2020 muss ich nicht fragen, war aber nach meinem Empfinden auch ein Crash.

Und warum haben wir jetzt keinen!?
25 % Minus auf einen breiten MSCI World und alle sind entspannt!?

Mir ist das relativ "egal" weil ich mit meinem Zwiebelprinzip auf meine verbleibende Zeit das erreiche was ich mir vorgenommen habe!

[Richie_Rich]

[nvbler]

vor 11 Stunden von Madame_Q:

Was ich sehe in diesem Jahr, ist das hier, nicht mehr und nicht weniger (ich habe mit Absicht auch einen Welt-ETF mit Währungs-Hedge dazu genommen, um auf das Argument mit dem Euro einzugehen):

 

Ein Verlauf von weltweiten Aktien in dieser Art über 9 Monate ist in meinen Augen (noch) kein Crash.

 

Zum Vergleich mal (in EUR):

Dein Vergleich ist aber mit unter das was ich oben meinte: du vergleichst schon wieder 9 Monate aus 2022 mit 2,5 Jahren aus dem Zeitraum 2000-2003...

Und das Währungsargument war mir bei meiner Darstellung natürlich bewusst, würde aber nicht erwarten, dass es qualitativ an der Sache etwas ändert. Wohlgemerkt ohne es überprüft zu haben...wenn jemand aufzeigen möchte, dass es sich anders verhält, sehr gerne (Berücksichtigung Währungskurse DM, EUR, USD).

 

Ergänzung: im Übrigen teile ich dein Empfinden, dass es bisher kein Crash ist. Erkenne aber an, dass es 1. gar nicht richtig einschätzbar zu diesem Zeitpunkt ist und 2. ohnehin müßig ist über Crashdefinitionen zu diskutieren.

Aber wenn man immer den Vergleich zu den 2000ern zieht, dann könnte man erkennen, dass es auch eine Entwicklung über Jahre und nicht innerhalb von 9 Monaten war.

 

vor 19 Stunden von ToTheTop:

Weil ihre relativen Verluste damals viel höher waren. Aufgrund der Euroschwäche werden die Verluste an den US Börsen doch völlig verwässert.

 

und mit nem arero der ytd bei -10% liegt (nicht nachgeguckt) fühlt es sich nicht nach Crash an

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es das ist. @Madame_Qtraue ich schon zu sauber gedanklich davon zu trennen, um es unabhängig von ihrer Investition zu betrachten.

Wenn wir nur von "Gefühlen" sprechen, geht das natürlich nicht.

[Madame_Q]

vor 10 Stunden von AugetValorem:

Warst du 2000 und 2008 involviert?

Ja, war ich und nur deshalb erlaube ich mir überhaupt, mitzureden.

 

vor 10 Stunden von AugetValorem:

2020 muss ich nicht fragen, war aber nach meinem Empfinden auch ein Crash.

Natürlich war Corona ein Crash. Das hatte ich nie verneint.

 

vor 55 Minuten von nvbler:

Ergänzung: im Übrigen teile ich dein Empfinden, dass es bisher kein Crash ist.

Richtig. Daher hatte ich oben "noch nicht" geschrieben.

 

vor 55 Minuten von nvbler:

ohnehin müßig ist über Crashdefinitionen zu diskutieren.

Stimmt natürlich auch. Eigentlich ist es sinnlos, weil wir eh nichts daran ändern können.

Anstoß hierfür war nur, dass ein paar wenige hier (übrigens schon seit Monaten) den halben Aktien-Weltuntergang sehen und das ist dann doch ein bisschen übertrieben, wenn man sich eben mal ansieht, wie weit es in vergangenen Szenarien nach unten ging und welche Panik da herrschte.

 

vor 10 Stunden von AugetValorem:

25 % Minus auf einen breiten MSCI World und alle sind entspannt!?

Die meisten hier mit breiter Aktienstreuung sind es glaube ich und richtige Panik ist das einfach (noch) nicht.

Wer Pech mit Einzelwerten oder Branchen (Nasdaq etc) hatte, wird das vielleicht anders sehen, aber das ist dann allein sein "Pech" und die Folge der Anlage. Das eigene Depot als Maßstab zu nehmen, um Crash ja oder nein zu definieren, ist jedenfalls keine sinnvolle Herangehensweise.

[nvbler]

Ich bezog mich bei dem ganzen vor allem darauf:

Am 1.10.2022 um 11:49 von Madame_Q:

Dieses Jahr war bisher zu langsam und nicht tief genug, damit ich das Wort "Aktien-Crash" in den Mund nehmen würde.

Dabei war die Geschwindigkeit in den einzelnen Jahren der 2000er doch sehr ähnlich?

Ich will nicht auf dieser einen Aussage herumreiten. Aber sie passt in meinen Augen nicht, wenn du diesen Maßstab einerseits für 2022, aber nicht für die 2000er ansetzt.