Aktuelles Marktgeschehen (ex Atomstrom, ex Atomwaffen)

[Madame_Q]

vor 21 Minuten von Glory_Days:

Das ist mit der größte Anlegerfehler, der jemals existiert hat und weiterhin für alle Zeiten existieren wird - das 99,999999% aller Anleger viel zu defensiv aufgestellt sind. Und das ist kein Plädoyer für mehr Risiko, sondern nur für Vernunft.

Würdest du das auch sagen bei Anlegern, die den größten Teil ihres Vermögens in einer Immobilie haben? 

 

vor 22 Minuten von Glory_Days:

das ist der Kardinalfehler aller Anleger, die eine gesamthafte Betrachtung ihres Vermögens einfach nicht hinbekommen (zum Gesamtvermögen zähle ich wirklich alles - Barwerte von Humankapital, Versicherungsvermögen (u.a. auch die gesetzliche Rente), des möglicherweise zu erwartenden Erbes, etc.).

Du darfst nicht zu viel erwarten. Manche schaffen es ja nicht mal, ihre abbezahlte Immobilie im Wert von 700.000 Euro neben ihrem Aktiendepot im Wert von 100.000 Euro in die Gesamt-AA einzubeziehen.

[dagobertduck2204]

Am 16.6.2022 um 12:19 von Solara:

Warum sollte man sich als Langfristanleger Gedanken um einen Bärenmarkt machen?

Laut einer Auflistung der Schweizer  Handelszeitung gab es folgende Bärenmärkte der letzten 100 Jahre:

 

Ich bin seit 1996 mit meinem Aktiendepot dabei. Solange es nicht wesentlich schlimmer wird, sehe ich nur Nachkaufgelegenheiten.

Ich habe mein Depot von 5-stellig zu 7-stellig geführt. Alles was man braucht, sind Zeit und Nerven und Zukäufe.

Ich werde, falls es wieder ein Bärenmarkt wird, diesmal garantiert nichts anders machen.

 

 

Respekt, das entspricht im "schlechtesten" Fall einer jährlichen Rendite von ca. 10 %, was sich wirklich sehen lässt und auch etwas besser ist als die allgemeine Marktrendite. Ich nehme an, der Großteil davon kommt von Einzelaktien?

 

Da sieht man einmal mehr, dass Durchhalten - und das über einen möglichst langen Zeitraum - sich wirklich lohnen kann.

[Schwachzocker]

 

vor 10 Minuten von Glory_Days:

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Wieso muss man etwas neu bewerten, wenn man Geld bekommt? 

Ausnahme: Lottogewinn 

Naja, hier war es ja nun so, dass der "Geldsegen" langfristig absehbar war.

Genauso gut könnte ich etwas neu bewerten, wenn ich am Monatsanfang mein Gehalt bekomme.

[Madame_Q]

vor 36 Minuten von Glory_Days:

des möglicherweise zu erwartenden Erbes,

Vermögen, dass möglicherweise irgendwann bei einem landet, sehe ich kritisch, das kann man übrigens auch bei Rente und allgemein Humankapital so sehen.

vor 28 Minuten von Schwachzocker:

Wieso muss man etwas neu bewerten, wenn man Geld bekommt? 

Ich ging davon aus, dass er die 50.000 als "neu" betrachtet (mentale Buchführung). Sonst hätte er doch gar nicht überlegt oder?

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Das fängt mit dem oben beschriebenen Kardinalfehler bei der Asset Allokation an (was zu einer viel zu defensiven Positionierung führt

Das finde ich zu theoretisch, sorry. Das wichtigste ist, festzulegen, wie viel man mental an maximalem Verlust (in Euro!) aushält. Dabei werden viele schon gar nicht in Bereichen landen, bei denen Humankapital groß eine Rolle spielt.

 

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Da die Wahrscheinlichkeit von Lottogewinnen allgemein bekannt ist, kann ich ab dem Moment, in dem ich Lotto anfange zu spielen, auch hier einen potenziellen Gewinn in meine aktuelle Vermögensbilanz bereits miteinrechnen

Echt jetzt?

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Ich ging davon aus, dass er die 50.000 als "neu" betrachtet (mentale Buchführung). Sonst hätte er doch gar nicht überlegt oder?

Kann sein!

Wie gesagt: Wenn ich am 1. Juli mein Gehalt bekomme, betrachte ich das auch als neues Geld. Überlegen werde ich aber nicht. 

Alles andere sind Probleme mentaler Art.

[Cepha]

vor 33 Minuten von Glory_Days:

Richtig - das ist der Kardinalfehler aller Anleger, die eine gesamthafte Betrachtung ihres Vermögens einfach nicht hinbekommen (zum Gesamtvermögen zähle ich wirklich alles - Barwerte von Humankapital, Versicherungsvermögen (u.a. auch die gesetzliche Rente), des möglicherweise zu erwartenden Erbes, etc.).

Das ist mit der größte Anlegerfehler, der jemals existiert hat und weiterhin für alle Zeiten existieren wird - das 99,999999% aller Anleger viel zu defensiv aufgestellt sind. Und das ist kein Plädoyer für mehr Risiko, sondern nur für Vernunft.

Humankapital und gesetzliche Renten lassen sich ja so gut ermitteln und vor allem ganz vorzüglich umschichten und rebalancen.

 

Selbst bei meiner bAV tu ich mich hart, weil das kein Vermögen ist, auf das ich derzeit irgendeinen Zugriff hätte.

 

 

vor 10 Minuten von dagobertduck2204:

Respekt, das entspricht im "schlechtesten" Fall einer jährlichen Rendite von ca. 10 %, was sich wirklich sehen lässt und auch etwas besser ist als die allgemeine Marktrendite. Ich nehme an, der Großteil davon kommt von Einzelaktien?

 

Da sieht man einmal mehr, dass Durchhalten - und das über einen möglichst langen Zeitraum - sich wirklich lohnen kann.

Vieles davon wird vermutlich von weiteren Sparraten gekommen sein.

[Madame_Q]

Ehrlich, Leute, ich kapier die Welt hier manchmal nicht mehr.

Die einen klammern ihr dickes, abbezahltes Haus aus ihrem Vermögen aus, die anderen rechnen mögliche Lotto-Gewinne in die Asset Allocation mit ein. Kann mich jemand bitte aufwecken?

vor 4 Minuten von Cepha:

weil das kein Vermögen ist, auf das ich derzeit irgendeinen Zugriff hätte.

Ist das dann nun RK1 (weil sicher?) Oder doch nur RK 1,5 (weil man nicht ran kann?).

Das magische Dreieck der Geldanlage kennen die meisten hier noch oder?

[Glory_Days]

vor 31 Minuten von Madame_Q:

Würdest du das auch sagen bei Anlegern, die den größten Teil ihres Vermögens in einer Immobilie haben? 

Wenn man kategorisch ausschließt, die Immobilie jemals zu verkaufen/zu Geld zu machen - dann ist das sicherlich anders zu bewerten als bei Immobilienbesitzer, die sich je nach Situation einen Verkauf vorstellen können oder in abgeschwächter Form z.B. das Prinzip der Immobilienrente oder das Modell einer umgekehrte Hypothek vorstellen können. Insbesondere absehbare Erben von Immobilien sollten den aktuellen Verkehrswert (dieser kann stark schwankungsbehaftet sein, muss daher konservativ geschätzt werden) oder die zukünftig zu erwartenden Cashflows bei Vermietung konservativ(!) in ihre aktuelle Vermögensbilanz miteinrechnen - es sei denn sie wollen nach Ableben des/der Erblasser zukünftig selbst dauerhaft in der Immobilie wohnen und diese ebenfalls nie verkaufen/zu Geld machen.

Zitat

Du darfst nicht zu viel erwarten. Manche schaffen es ja nicht mal, ihre abbezahlte Immobilie im Wert von 700.000 Euro neben ihrem Aktiendepot im Wert von 100.000 Euro in die Gesamt-AA einzubeziehen.

Meine Erwartungshaltung spielt keine Rolle - es geht nur um rationales oder irrationales Verhalten. Und bei vermutlich so gut wie allen Anlegern dominiert eben das irrationale Verhalten.

vor 29 Minuten von Schwachzocker:

Naja, hier war es ja nun so, dass der "Geldsegen" langfristig absehbar war.

Genauso gut könnte ich etwas neu bewerten, wenn ich am Monatsanfang mein Gehalt bekomme.

Natürlich - das Lotto-Beispiel war auch nur ein lustig gemeintes Extrembeispiel (ohne nennenswerten Einfluss auf den Wert der Vermögensbilanz). Bei LV-Auszahlungen sieht das natürlich ganz anders aus. Und auch das monatliche Gehalt ist ein hochrelevantes Beispiel für meinen angebrachten Punkt.

vor 29 Minuten von Madame_Q:

Vermögen, dass möglicherweise irgendwann bei einem landet, sehe ich kritisch, das kann man übrigens auch bei Rente und allgemein Humankapital so sehen.

Damit meinte ich eher die Frage des genauen Zeitpunktes - typischerweise kennt man die Vermögenssituation seiner engen Verwandten allerdings so gut, dass das jeder für sich selbst ganz gut einschätzen kann. Es kann aber sein, dass man den Zeitpunkt selbst nicht mehr erlebt. Daher muss diese zeitliche Unsicherheit (und auch die Unsicherheit der Vermögensentwicklung des Erblassers bis zum Zeitpunkt seines Ablebens) bei der Berechnung des Barwertes in Form eines höheren Diskontierungszinses berücksichtigt werden. Das gilt natürlich gleichermaßen auch für das Humankapital bzw. die Rente - am besten geht man hier zeitlich gestaffelt vor, je nachdem wie weit diese zu erwartenden Zahlungen in der Zukunft liegen (und damit unsicherer sind), muss sich diese Unsicherheit des Erhalts in einem höheren Diskontierungszins und damit niedrigeren Barwert in der heutigen Vermögensbilanz widerspiegeln.

Zitat

Das finde ich zu theoretisch, sorry. Das wichtigste ist, festzulegen, wie viel man mental an maximalem Verlust (in Euro!) aushält. Dabei werden viele schon gar nicht in Bereichen landen, bei denen Humankapital groß eine Rolle spielt.

Was du zu theoretisch findest, ist für andere rationales Verhalten/Vorgehen. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge - das eine ist eine Asset Allokation basierend auf dem Barwert des heutigen gesamthaften Vermögens. Das andere ist eine strategische Frage, die auf Strategie-Ebene gelöst werden muss.

Zitat

Echt jetzt?

Siehe meine Antwort an @Schwachzocker weiter oben in diesem Kommentar. Das war natürlich als Scherz gemeint - man muss sich auf die Dinge konzentrieren, die wirklich Einfluss auf den Barwert des heutigen gesamthaften Vermögens haben.

 

Es geht mir in der Diskussion auch eher um den Grundgedanken an für sich - und weniger darum, sich jetzt über die konkreten Details/extreme Varianten lustig zu machen.

[Schwachzocker]

 

Am 16.6.2022 um 12:19 von Solara:

Warum sollte man sich als Langfristanleger Gedanken um einen Bärenmarkt machen?

Laut einer Auflistung der Schweizer  Handelszeitung gab es folgende Bärenmärkte der letzten 100 Jahre:

 

Ich bin seit 1996 mit meinem Aktiendepot dabei. Solange es nicht wesentlich schlimmer wird, sehe ich nur Nachkaufgelegenheiten.

Ich habe mein Depot von 5-stellig zu 7-stellig geführt. Alles was man braucht, sind Zeit und Nerven und Zukäufe.

Ich werde, falls es wieder ein Bärenmarkt wird, diesmal garantiert nichts anders machen.

vor 13 Minuten von dagobertduck2204:

Respekt, das entspricht im "schlechtesten" Fall einer jährlichen Rendite von ca. 10 %, was sich wirklich sehen lässt und auch etwas besser ist als die allgemeine Marktrendite. Ich nehme an, der Großteil davon kommt von Einzelaktien?

 

Da sieht man einmal mehr, dass Durchhalten - und das über einen möglichst langen Zeitraum - sich wirklich lohnen kann.

 

Nun denke doch bitte mal 5 Sekunden nach!

 

Wie willst Du anhand dieser Angaben die Rendite von @Solara auch nur ungefähr berechnen?

Die Definition von Bärenmarkt dieser Schweizer Zeitung ist völlig willkürlich, teilweise falsch und unvollständig. Jeder weiß doch, dass der Kursrückgang während der großen Depression deutlich höher war als 40%. Und dann werden Kursrückgänge von 13 oder 14% als "Bärenmärkte" angesehen. Das gab es natürlich wesentlich öfter.

Das ist wirklich reiner Quatsch!

 

 

vor 13 Minuten von Cepha:

Selbst bei meiner bAV tu ich mich hart, weil das kein Vermögen ist, auf das ich derzeit irgendeinen Zugriff hätte.

Tust Du Dich bei Festgeld auch hart?

Das ist Dein Geld, auf das Du Anspruch hast. Wann dieser Anspruch wirksam wird, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Meine Erwartungshaltung spielt keine Rolle - es geht nur um rationales oder irrationales Verhalten

Verstehe ich natürlich. Nur manchmal habe dagegen ich den Eindruck, dass einige hier manchmal dazu neigen, zu sehr in der puren Theorie zu denken und zu wenig in der puren Praxis/dem echten Leben. In Sachen Immos habe ich heute im meinem Asset-Thread ein Video verlinkt, in dem am Ende super erklärt wird, warum in der puren Praxis z.B. für viele ein Immokauf die bessere Wahl ist, als ein Aktien-ETF und das, obwohl klar ist, dass Letzteres die höhere Renditeerwartung hat.

Ich will aber natürlich keinesfalls dazu verleiten, rationales Denken und Anlegen sein zu lassen, nur muss man halt akzeptieren, das es nicht jeder kann und dann gibt es andere Wege, die trotzdem gut funktionieren.

 

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Das war natürlich als Scherz gemeint

Na Gott sei Dank

 

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Wenn man kategorisch ausschließt, die Immobilie jemals zu verkaufen/zu Geld zu machen

Aber wer tut das? Keiner wird das ausschließen.

[Glory_Days]

vor 39 Minuten von Cepha:

Selbst bei meiner bAV tu ich mich hart, weil das kein Vermögen ist, auf das ich derzeit irgendeinen Zugriff hätte.

vor 28 Minuten von Schwachzocker:

Tust Du Dich bei Festgeld auch hart?

Das ist Dein Geld, auf das Du Anspruch hast. Wann dieser Anspruch wirksam wird, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

Das spielt keine Rolle bzw. wird einfach durch einen entsprechenden Diskontierungsfaktor konservativ in den Barwert miteingerechnet. Die frühestmöglichen Auszahlungstermine sind ja bekannt und der Tag wird kommen, an dem dieses Geld ausgezahlt und verfügbar sein wird.

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Verstehe ich natürlich. Nur manchmal habe dagegen ich den Eindruck, dass einige hier manchmal dazu neigen, zu sehr in der puren Theorie zu denken und zu wenig in der puren Praxis/dem echten Leben. In Sachen Immos habe ich heute im meinem Asset-Thread ein Video verlinkt, in dem am Ende super erklärt wird, warum in der puren Praxis z.B. für viele ein Immokauf die bessere Wahl ist, als ein Aktien-ETF und das, obwohl klar ist, dass Letzteres die höhere Renditeerwartung hat.

Also heute werden hier aber alle meine Lieblingsthemen aufgegriffen. Ein Immobilienkauf ist in der Regel aller Fälle ein gehebeltes Investment. Ein gehebeltes Immo-Investment mit einem ungehebelten Aktien-Investment zu vergleichen, ist so als würde man einen einen Porsche mit einem VW Golf vergleichen. Das mit der Renditeerwartung relativiert sich dann auch völlig, wenn wir die Eigenkapital-Rendite beim Immo-Kauf betrachten. Paradoxerweise (wenn auch erklärbar) sind die Menschen bei Immobilienkäufen plötzlich völlig risikoafin (ein gehebeltes(!) Investment) - ein weiteres Beispiel irrationalen Anlegerverhaltens (Ausschluss vom Risiko vergleichbarer Alternativen) - hier aber ein irrationales Verhalten, das meistens glücklicherweise einen sehr positiven Effekt auf ihre Vermögensbilanz hat.

Zitat

Ich will aber natürlich keinesfalls dazu verleiten, rationales Denken und Anlegen sein zu lassen, nur muss man halt akzeptieren, das es nicht jeder kann und dann gibt es andere Wege, die trotzdem gut funktionieren.

Unser ganzes System baut darauf auf. Wenn sich alle Marktteilnehmer plötzlich rational verhalten würde, wäre das sehr, sehr interessant was dann passieren würden. Es würde das Gesicht unserer Wirtschaft massiv verändern - soweit würde ich mich aus dem Fenster lehnen.

Zitat

Aber wer tut das? Keiner wird das ausschließen.

Das stimmt nicht - da ich das selbst für andere bereits getan habe, bin ich der lebende Gegenbeweis. Aber es stimmt schon - es ist eine Frage von Zeitskalen, d.h. etwas für immer und alle Zeiten auszuschließen, ist so gut wie unmöglich.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Nur manchmal habe dagegen ich den Eindruck, dass einige hier manchmal dazu neigen, zu sehr in der puren Theorie zu denken und zu wenig in der puren Praxis/dem echten Leben.

Das machen sie deshalb, weil es sinnvoll ist, die eigene Praxis an die Theorie anzupassen und nicht umgekehrt.

 

vor 4 Minuten von Madame_Q:

... In Sachen Immos habe ich heute im meinem Asset-Thread ein Video verlinkt, in dem am Ende super erklärt wird, warum in der puren Praxis z.B. für viele ein Immokauf die bessere Wahl ist, als ein Aktien-ETF und das, obwohl klar ist, dass Letzteres die höhere Renditeerwartung hat.

Das ist eigentlich immer dasselbe: Der Zwang zum Sparen, was man sonst nicht gemacht hätte.

Wieso es in irgendeiner Weise gut sein soll, zu irgendetwas gezwungen zu werden, leuchtet mir nicht ein. Niemand muss sparen und dazu gezwungen werden. Darum kann es doch nicht gehen.

 

Und man kann sicherlich auch mit einer Immobilie gute Gefühle haben. Man kann auch mit Konsumschulden gute Gefühle haben. Manche Menschen haben sogar gute Gefühle, wenn sie ausgepeitscht werden.

Das dürfen sie alles. Hier geht es aber um sinnvolle Geldanlage.

[geldvermehrer]

Angenommen jemand besitzt ein schuldenfreies MFH im Wert von 5 Mio Euro in sehr guter lage und gleichzeitig den Forenliebling Vangard All World im Wert von 1 Mio.

Zu welcher Klasse gehört für euch die Immobilie? Also z.B. RK 2 oder RK 1 oder???

Oder anders gefragt, wie würdet ihr diese Konstellation in Bezug auf Risiko sehen, wie einen LS 20/80 vielleicht?

Meine Frage ging bevorzugt an @Glory_Days

[Cepha]

vor 29 Minuten von Schwachzocker:

 

Tust Du Dich bei Festgeld auch hart?

Das ist Dein Geld, auf das Du Anspruch hast. Wann dieser Anspruch wirksam wird, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

Hab ich nicht und ich würde mir auch nie eins anlegen, auf das ich 25 Jahre nicht zugreifen kann.

 

Ist aber auch alles nicht tragisch. wer seine Rente und sein Humankapital und seine PKW, Fahrräder, Kühlschränke und Zahnbürsten einrechnen, durchmischen und zu einer großen mächtigen Kennzahl verrechnen kann, der kann das wegen mir gerne tun.

 

Ich bin ganz offenbar mentaler Geldsortierer und habe drei getrennte Töpfe an Geldvermögen (Notgroschen=Wohlfühlgeld + Altersvorsorge + den Rest) mit jeweils ganz unterschiedlichen Zielstellungen und Anforderungen und auch wenn solches Sortieren offenbar vergleichbar einer Lepra Erkrankung zur gesellschaftlichen Ächtung führen sollte, so lebe ich damit bisher doch sehr gut ;-)

 

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Cepha:

...

Ich bin ganz offenbar mentaler Geldsortierer und habe drei getrennte Töpfe an Geldvermögen (Notgroschen=Wohlfühlgeld + Altersvorsorge + den Rest) mit jeweils ganz unterschiedlichen Zielstellungen und Anforderungen und auch wenn solches Sortieren offenbar vergleichbar einer Lepra Erkrankung zur gesellschaftlichen Ächtung führen sollte, so lebe ich damit bisher doch sehr gut ;-)

Das zweifelt ja auch niemand an.

Leute, die sich morgens die Hose mit der Kneifzange anziehen, können damit auch sehr gut leben.

Ich als Raucher, der jeden Tag 8 Euro für Zigaretten ausgibt, lebe damit auch sehr gut (bisher).

[Beginner81]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Paradoxerweise (wenn auch erklärbar) sind die Menschen bei Immobilienkäufen plötzlich völlig risikoafin (ein gehebeltes(!) Investment) - ein weiteres Beispiel irrationalen Anlegerverhaltens (Ausschluss vom Risiko vergleichbarer Alternativen)

Das wird so sein, weil es vielen nicht direkt bewusst ist, es im Normalfall gar nicht anders zu realisieren ist und eine deutliche emotionale Komponente im Spiel sein dürfte...

 

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

Ich als Raucher, der jeden Tag 8 Euro für Zigaretten ausgibt, lebe damit auch sehr gut (bisher).

Na wenns den "guten Gefühlen" dienlich ist...


Mit der persönlichen Vermögensbilanz ist das eben so eine Sache.
Ich habe das bei mir mal ganz grob überschlagen mit dem Ergebnis, dass ich bei einer angestrebten Aktien-/RK3-Quote von 50% mein liquides Vermögen zu mind. 100% in Aktien/RK3 investieren muss (was ich auch tue). Auf dem Papier sieht das dann in Phasen wie momentan allerdings schon etwas unangenehm aus, wenn tagelang Monatslöhne verloren werden... Wenn man sich dann aber den recht geringen Verlust bezogen auf das Gesamtvermögen vergegenwärtigt, ist es wiederum recht entspannend.

[Chris75]

vor 1 Minute von Beginner81:

Ich habe das bei mir mal ganz grob überschlagen mit dem Ergebnis, dass ich bei einer angestrebten Aktien-/RK3-Quote von 50% mein liquides Vermögen zu mind. 100% in Aktien/RK3 investieren muss (was ich auch tue).

Was hast Du denn alles mit einbezogen?

- eigengenutze Wohnung?

- Altersvorsorgeverträge?

- Hast Du auch Renten/Betriebsrenten abgezinst mit dabei?

 

 

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Beginner81:

Das wird so sein, weil es vielen nicht direkt bewusst ist, es im Normalfall gar nicht anders zu realisieren ist und eine deutliche emotionale Komponente im Spiel sein dürfte...

+ bei Eigennutz steht nicht die Geldanlage im Vordergrund.

Die meisten Eigennutzer kaufen sich die Immobilie nicht mit der Erwartung der Wertsteigerung.

[Gast240416]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Richtig - das ist der Kardinalfehler aller Anleger, die eine gesamthafte Betrachtung ihres Vermögens einfach nicht hinbekommen (zum Gesamtvermögen zähle ich wirklich alles - Barwerte von Humankapital, Versicherungsvermögen (u.a. auch die gesetzliche Rente), des möglicherweise zu erwartenden Erbes, etc.).

Bis auf die Sache mit dem Erbe bin ich ebenfalls absolut +1

 

Ich habe den Eindruck, das dieser Kardinalfehler bspw in den USA deutlich seltener vorkommt. Dort hat ein relevanter Teil (zumindest der wohlhabenderen Hälfte/der Investoren) nicht fast automatisch irgendwelche Rentenansprüche. Die müssen sich dann schon aktiv darum kümmern. Für viele Berater und Investoren dort scheint das A-Word (Annuities) aus der Hölle zu kommen. 

Hier dagegen wird dieser sehr sichere Vermögensanteil durch Renten irgendwie immer ausgeklammert (siehe @smarttrader). Es wird nur auf das reine Aktienvermögen gesehen und schon bricht Panik aus.

Von der Absicherung des Humankapitals mal ganz zu schweigen.

vor 2 Stunden von Glory_Days:

was zu einer viel zu defensiven Positionierung führt

Vielleicht gut so 

 

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Das machen sie deshalb, weil es sinnvoll ist, die eigene Praxis an die Theorie anzupassen und nicht umgekehrt.

Tja, wenn die Fakten nicht zur Theorie passen - umso schlimmer für die Fakten 

[HalloAktie]

vor 56 Minuten von Schwachzocker:

Ich als Raucher, der jeden Tag 8 Euro für Zigaretten ausgibt, lebe damit auch sehr gut (bisher).

Endlich lesen wir mal eine rundum plausible Altersvorsorge-Empfehlung von dir :-)

 

Im Hinblick auf das Marktgesehen leite ich daraus ab: Es gleicht sich alles aus. Wenn man sich in einem Bereich streng rationales Handeln auferlegt, schafft man sich zum Ausgleich andere Spielwiesen, auf denen man den eigenen Interessen widersprechende Dinge veranstaltet.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von HalloAktie:

Endlich lesen wir mal eine rundum plausible Altersvorsorge-Empfehlung von dir :-)

 

Im Hinblick auf das Marktgesehen leite ich daraus ab: Es gleicht sich alles aus. Wenn man sich in einem Bereich streng rationales Handeln auferlegt, schafft man sich zum Ausgleich andere Spielwiesen, auf denen man den eigenen Interessen widersprechende Dinge veranstaltet.

Da hast Du wohl recht. Sucht ist nun einmal Sucht. Andere leiden eben unter Spielsucht.

Das erinnert mich an diejenigen, die rauchen, saufen, mit einem 6-Zylinder-Diesel daherkommen und nun nachhaltig investieren wollen. Zu denen gehöre ich zum Glück nicht.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Angenommen jemand besitzt ein schuldenfreies MFH im Wert von 5 Mio Euro in sehr guter lage und gleichzeitig den Forenliebling Vangard All World im Wert von 1 Mio.

Zu welcher Klasse gehört für euch die Immobilie? Also z.B. RK 2 oder RK 1 oder???

Oder anders gefragt, wie würdet ihr diese Konstellation in Bezug auf Risiko sehen, wie einen LS 20/80 vielleicht?

Meine Frage ging bevorzugt an @Glory_Days

Ich bin generell kein Freund von diesen RKs - Risiko wird häufig falsch eingeschätzt und dadurch findet dann eine falsche Zuordnung zu diesen RKs statt. Entscheidend ist auch nicht das Risiko einzelner Bestandteile des Gesamtvermögens, sondern ausschließlich das Risiko auf Gesamtvermögensebene. Das Gesamtrisiko eines Portfolios ist nicht die additive Summe der Einzelrisiken (wie es einen die RKs glauben machen möchten), da sich das Risiko der einzelnen Bestandteile bei einem richtig gebauten diversifizierten Portfolio nicht zum gleichen Zeitpunkt materialisiert.

Eine schuldenfreies MFH unterliegt Wertschwankungen - die in rezessiven Krisenzeiten mit dem Aktienmarkt tendenziell stark korreliert sein könnten (Stichwort systematisches Risiko/Marktrisiko). Nur weil du diese Wertschwankungen nicht an einem täglichen Kurschart ablesen kannst, heißt das nicht, dass sie nicht da sind. Zudem gibt es bei einer einzelnen Immobilie prinzipiell ein wesentlich höheres unsystematisches Risiko/idiosynkratisches Risiken. Dieses Risiko ist aber sehr individuell zu bewerten und hängt von diversen Faktoren des konkreten Objekts ab - weshalb ich darüber keine Aussage treffen kann.

Nehmen wir mal an, dass dieses unsystematische Risiko im Falle deiner Immobilie vernachlässigbar gering ist - dann würde ich es vom restlichen Marktrisiko her auf gleicher Ebene wie den Vanguard All World sehen. Kämst du also in die Situation, in der du - aus welchen Gründen auch immer - entweder das Aktienportfolio oder die Immobilie liquideren müsstest, könntest du ein erhöhtes Risiko hinsichtlich Realisierung eines Wertverlustes haben.

vor 48 Minuten von Cef:

Bis auf die Sache mit dem Erbe bin ich ebenfalls absolut +1

Das Erbe ist so gesehen ein Spezialfall, da der genaue Zeitpunkt des Erhalts hier nur sehr grob abgeschätzt werden kann (jeder wünscht seinen eigenen engen Verwandten ein langes Leben) und dieses auch wesentlich geringer ausfallen kann als ursprünglich prognostiziert (da die Kosten des Erblassers im Alter wesentlich höher sein können als erwartet). Bei der Berechnung von Barwerten für heute noch nicht verfügbare Vermögenswerte ist daher Konservatismus (d.h. ein entsprechend hoher Diskontierungszins) essenziell.

Zitat

Ich habe den Eindruck, das dieser Kardinalfehler bspw in den USA deutlich seltener vorkommt. Dort hat ein relevanter Teil (zumindest der wohlhabenderen Hälfte/der Investoren) nicht fast automatisch irgendwelche Rentenansprüche. Die müssen sich dann schon aktiv darum kümmern. Für viele Berater und Investoren dort scheint das A-Word (Annuities) aus der Hölle zu kommen. 

Hier dagegen wird dieser sehr sichere Vermögensanteil durch Renten irgendwie immer ausgeklammert (siehe @smarttrader). Es wird nur auf das reine Aktienvermögen gesehen und schon bricht Panik aus.

Von der Absicherung des Humankapitals mal ganz zu schweigen.

Den Eindruck würde ich teilen - dabei handelt es sich bei den Rentenbarwerten um einen der im Vergleich sichersten Vermögensanteile überhaupt (zumindest wenn man die überbordenden Staatsschulden mancher Länder für einen Moment ausklammert). Auch vor diesem Hintergrund wäre es hilfreich, bei temporär starken Aktienverlusten die Situation auf Basis der gesamthaften Vermögenssituation (inklusive Barwerte zukünftiger Zahlungsströme) zu betrachten, da aufgrund der dann sehr geringen Aktienquote die relativ Schwankung/der prozentuale Drawdown sehr gering ausfallen würde - was sehr beruhigend auf die meisten Anleger wirken würde.

Zitat

Vielleicht gut so

Jein - kurzfristig ja, aber langfristig erhöht sich dadurch das Risiko bei der Altersvorsorge enorm (da dann typischerweise wenige Jahre vor der Rente extreme Risiken eingegangen werden müssen, um die Ziele der Altersvorsorge noch erreichen zu können). Die risikoreiche Anlage über einen größeren Zeitraum strecken zu können, kann stark risikodämpfend im Hinblick auf den Vermögensendwert wirken (unter Inkaufnahme eines kurzfristig höheren Risikos - was zugegenermaßen paradox und nicht ganz intuitiv erscheint). Diese Zeit ist bei zu defensiver Positionierung unweigerlich für immer verloren (aber vermutlich wäre eine offensivere Positionierung für die meisten - selbst wenn sie deren Nutzen erkennen und verstehen würden - einfach nicht dauerhaft praktikabel in der Umsetzung - und dann wäre es eine sehr schlechte Strategie).

[geldvermehrer]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Nehmen wir mal an, dass dieses unsystematische Risiko im Falle deiner Immobilie vernachlässigbar gering ist - dann würde ich es vom restlichen Marktrisiko her auf gleicher Ebene wie den Vanguard All World sehen. Kämst du also in die Situation, in der du - aus welchen Gründen auch immer - entweder das Aktienportfolio oder die Immobilie liquideren müsstest, könntest du ein erhöhtes Risiko hinsichtlich Realisierung eines Wertverlustes haben.

Vielen Dank für deine Einschätzung

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von geldvermehrer:

Vielen Dank für deine Einschätzung

Gerne - bei den von dir genannten Werten, müsstest du dir aber selbst dann keine großen Sorgen machen. Es sei denn deine Ausgabeseite würde ähnlich hoch ausfallen - was ich nicht glaube. Notfalls könnte man diese dann aber auch entsprechend den neuen Gegebenheiten anpassen.