Aktuelles Marktgeschehen (ex Atomstrom, ex Atomwaffen)

[Winston_Smith]

vor 30 Minuten von Madame_Q:

Heute nochmal ein Aufbäumen des Marktes. Letzte Chance, auszusteigen, bevor es dann wirklich wirklich ganz ganz sicher voll abwärts geht

Du gehst also von einer Bullenfalle aus?

 

[Merol Rolod]

Ich glaube das erst, wenn es von @smarttrader bestätigt wird.

[geldvermehrer]

vor 47 Minuten von Madame_Q:

Letzte Chance, auszusteigen, bevor es dann wirklich wirklich ganz ganz sicher voll abwärts geht 

Es ist schon deprimierend genug zu beobachten, wie sich generell die Börsenstimmung eingetrübt hat, wie Analogien mit Dotcomblase und Finanzkrise in Bezug auf weitere Kursverluste gezogen werden.

Jetzt auch noch du

Da freu ich mich ja gar nicht mehr über die Nachkäufe letzte Woche und über die frisch plazierten Limits für weitere Zukäufe in hoffentlicher nächster Zeit

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Merol Rolod:

Ich glaube das erst, wenn es von @smarttrader bestätigt wird.

Darauf warte auch ich und habe noch nicht alles verkauft

vor 54 Minuten von geldvermehrer:

Jetzt auch noch du

Tut mir leid, dass ich nun auch bald das Handtuch schmeiße 

 

...jetzt lasst euch doch nicht veräppeln

Manchmal denk ich mir schon, dass einige hier Muster-Testkaninchen wären für ein Behavioral Finance-Projekt.

 

Bleibt ruhig, macht im Zweifel gar nichts.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Bleibt ruhig, macht im Zweifel gar nichts.

Dann dürfte man ja nie etwas machen, weil es immer Zweifel gibt.

[el_Mare]

vor 37 Minuten von Schwachzocker:

Dann dürfte man ja nie etwas machen, weil es immer Zweifel gibt.

…nennt sich dann buy and hold. 

[Gast231208]

vor 15 Minuten von el_Mare:

…nennt sich dann buy and hold. 

Aber um zu "halten", muss man auch erst mal was machen, und zwar "kaufen" (mindestens einmal).

[dagobertduck2204]

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

Dann dürfte man ja nie etwas machen, weil es immer Zweifel gibt.

Manchmal hat man gefühlt mehr Zweifel, manchmal weniger. Jetzt scheinen so manche Leute mehr Zweifel zu haben als sonst.

[smarttrader]

vor 2 Stunden von dagobertduck2204:

Manchmal hat man gefühlt mehr Zweifel, manchmal weniger. Jetzt scheinen so manche Leute mehr Zweifel zu haben als sonst.

Es ist ganz einfach, wenn die positive Rendite wahrscheinlich ist und ich selbst von der Anlage überzeugt bin gibt es keine persönlichen Zweifel.

 

Wenn im Depot aber 80% der Werte im rot sind und - 63% als Spitzenreiter die Rangliste anführt, gibt es schon Zweifeln ob die Aktie tatsächlich in den nächsten 5 Jahren 80% Kursgewinne einfährt.

 

Wie so oft von mir geschrieben, wäre die Alternative zum Aktienmarkt ein weiteres Investment in Immobilien. Und ja ich gehe davon aus, das für 120k sicherlich eine angemessene Immobilie als Renditeobjekt zu finden gewesen wäre.

 

Wenn jetzt alle auf einmal hier Bullisch eingestellt sind ist doch gut, für mich ist die grösste Gefahr (Ukraine Krieg) immer noch präsent. Zins und Inflation sind bekannte Begleiterscheinungen und ich kann mir nicht vorstellen, das Leute davon ausgingen das Corona kein Einfluss auf die Inflation hat. Alleine Restaurants haben die Preise kräftig erhöht. Der Bäcker hat sein belegtes Brötchen und Coffee To go, von 3,50 auf 4,95 erhöht.

 

Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, das viele Preise noch über den Corona Niveau liegen und ohne fundamentale Anlässe so explodiert sind.

 

In der Ukraine ist das momentan alles sehr glücklich, das Putin da keine weitere Eskalation einläutet.

[bmi]

vor 38 Minuten von smarttrader:

Wenn im Depot aber 80% der Werte im rot sind und - 63% als Spitzenreiter die Rangliste anführt, gibt es schon Zweifeln ob die Aktie tatsächlich in den nächsten 5 Jahren 80% Kursgewinne einfährt.

Wenn ich deine Aussage mit "80% Kursgewinne" richtig verstehe, hast du da vermutlich einen kleinen Denkfehler.

 

Grobe Faustregel für den Ausgleich:

Bei 20% Verlust sind 25% Gewinn nötig
Bei 30% Verlust sind 43% Gewinn nötig
Bei 40% Verlust sind 66% Gewinn nötig
Bei 50% Verlust sind 100% Gewinn nötig
Bei 60% Verlust sind 150% Gewinn nötig
Bei 75% Verlust sind 300% Gewinn nötig

[smarttrader]

-63% als Spitzenreiter, es gibt auch Werte mit nur -15%.

 

Aber gut, deine Tabelle ist auch falsch. Wir müssen die Inflation berücksichtigen...

 

Mir fehlt die Fantasie das wir im Mittel in den nächsten 5 Jahren 80% Gewinne vom aktuellen Kursniveau aus sehen werden.

[bmi]

vor 38 Minuten von smarttrader:

Mir fehlt die Fantasie das wir im Mittel in den nächsten 5 Jahren 80% Gewinne vom aktuellen Kursniveau aus sehen werden.

Bei den immens großen VIX calls auf 95 und 100 auf den 15. Juni oder den VIX calls auf 150 auf den 21. Dezember sehen wohl einige große Fische noch einiges an Abwärtspotential, zumindest für dieses Jahr. Laut TradingView-Chart war das Maximum bisher bei ~96 im Jahr 2008. Kann mir nicht vorstellen, dass die Calls bis zum Ablauf gehalten werden, aber alleine der 150er kostet ~1Mio USD und der wurde vermutlich nicht ganz ohne Grund so hoch angesetzt.

 

 

https://finance.yahoo.com/quote/^VIX/options?date=1655251200&straddle=false

https://finance.yahoo.com/quote/^VIX/options?date=1671580800&straddle=false

 

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von smarttrader:

Wie so oft von mir geschrieben, wäre die Alternative zum Aktienmarkt ein weiteres Investment in Immobilien

Ich bin ja auch eine zufriedene Eigentümerin einer selbstgenutzten und bereits abbezahlten Immobilie. Die enorme Wertsteigerung der letzten Zeit (unser Haus kostet mittlerweile mehr als dreimal so viel wie beim Kauf vor knapp 20 Jahren) war aber auch einfach nur Glück. Ich würde niemals darauf wetten, dass sich Immobilien besser entwickeln als andere Assetklassen. Es hängt einfach viel vom Zufall ab. Jede Generation kann hier das große Los ziehen oder totales Pech haben. Wer z.B. jetzt kauft, könnte voll in die Kacke greifen. Das ist absolut nicht ausgeschlossen. 

Man sollte also sehr aufpassen, sich mental nicht in irgendeine Richtung verleiten zu lassen aufgrund eigener, rein zufälliger Erfahrung oder der aktuell etwas angespannten Lage.

 

Daher: Diversifizieren und Klumpenrisiken vermeiden, ist das Beste, was man tun kann. Zu sehr auf Immobilien zu setzen und alles andere links liegen zu lassen, halte ich für keine gute Idee.

[The Statistician]

vor 38 Minuten von smarttrader:

Mir fehlt die Fantasie das wir im Mittel in den nächsten 5 Jahren 80% Gewinne vom aktuellen Kursniveau aus sehen werden.

Für die Frage, ob man aussteigt, ist primär entscheidend, ob man in den nächsten 5 Jahren eine positive Rendite erwartet. Wenn keine 80% sondern "nur" 40% zustande kommen, hat man seine Verluste zwar noch nicht ausgeglichen, aber zumindest keine Rendite verpasst. Alternativ baut man sein Depot um und schichtet in die Werte um, bei denen man eine bessere Zukunft sieht. Aber das Problem hat man doch eigentlich nur, wenn man stark konzentriert in bestimmten Segmenten unterwegs war und nun kräftig Prügel kassiert hat.

vor 16 Minuten von bmi:

Bei den immens großen VIX calls auf 95 und 100 auf den 15. Juni oder den VIX calls auf 150 auf den 21. Dezember sehen wohl einige große Fische noch einiges an Abwärtspotential, zumindest für dieses Jahr.

Das dürften viel mehr einfach nur Hedges sein und keine gezielten Wetten, wäre zumindest für mich naheliegender. Der VIX muss auch nicht auf derartige Werte springen um einen Boden zu signalisieren. Der kann weiterhin auf dem Niveau verbleiben oder nur leicht ansteigen und die Kurse purzeln trotzdem runter...oder eben nicht. Für einen saftigen Anstieg des VIX braucht man noch einmal ein unvorhergesehenes Ereignis mit entsprechender Schlagkraft. Eben das was man 2008 und 2020 hatte, nicht jedoch zum aktuellen Zeitpunkt.

[slowandsteady]

Ich denke, dass die Kryptowährungen noch ordentlich bluten werden. Das wird auch den generellen Aktienmarkt runterziehen, weniger durch direkte Verstrickungen als durch das Verhalten der Privatanleger. Wer sich bei Krypto eine blutige Nase geholt hat, wird ggf. auch bei Aktien aussteigen... Ich denke schon noch, dass -10% drin sind, viel mehr kann ich mir allerdings nicht vorstellen.

Da Aktien ja "Sachwerte" sind, sollten sie langfristig min. mit der Inflation steigen, zumindest sobald die Einmaleffekte (zB hohe Einkaufskosten aber bestehende Lieferverpflichtung zu festem Preis, sinkender Umsatz weil Leute sparen statt ausgeben) verklungen sind. Wer jetzt also komplett aus den Aktien/Immos rausgeht, der wird definitiv mit der Inflation verlieren. Mit Aktien vielleicht kurzfristig noch mehr, aber langfristig bin ich trotzdem "bullish" und entgegen manch anderem hier ist in meiner Asset Allocation auch wirklich nur das Geld, das ich nicht "brauche", in Aktien...

vor 9 Minuten von The Statistician:

ob man in den nächsten 5 Jahren eine positive Rendite erwartet

Wenn es 5 Jahre lang "stabile" 10% Inflation gibt, dann ist es IMHO deutlich besser, jetzt in den Aktien zu bleiben. Mit Cash wird man sicher 50% verlierern, aber Aktien werden in 5 Jahren sicher höher als -50% zum heutigen Kurs stehen.

[Merol Rolod]

vor 2 Stunden von smarttrader:

In der Ukraine ist das momentan alles sehr glücklich, das Putin da keine weitere Eskalation einläutet.

Ein zynischer Leckerbissen am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen.

[smarttrader]

vor 6 Minuten von Merol Rolod:

Ein zynischer Leckerbissen am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen.

Habe ich was verpasst?

[Merol Rolod]

vor 4 Minuten von smarttrader:

Habe ich was verpasst?

Wenn ich dich nicht für einen Troll hielte, würde ich denken, dass du ganz viel verpasst hast.

[smarttrader]

vor 50 Minuten von Madame_Q:

Ich bin ja auch eine zufriedene Eigentümerin einer selbstgenutzten und bereits abbezahlten Immobilie. Die enorme Wertsteigerung der letzten Zeit (unser Haus kostet mittlerweile mehr als dreimal so viel wie beim Kauf vor knapp 20 Jahren) war aber auch einfach nur Glück. Ich würde niemals darauf wetten, dass sich Immobilien besser entwickeln als andere Assetklassen. Es hängt einfach viel vom Zufall ab. Jede Generation kann hier das große Los ziehen oder totales Pech haben. Wer z.B. jetzt kauft, könnte voll in die Kacke greifen. Das ist absolut nicht ausgeschlossen. 

Man sollte also sehr aufpassen, sich mental nicht in irgendeine Richtung verleiten zu lassen aufgrund eigener, rein zufälliger Erfahrung oder der aktuell etwas angespannten Lage.

 

Daher: Diversifizieren und Klumpenrisiken vermeiden, ist das Beste, was man tun kann. Zu sehr auf Immobilien zu setzen und alles andere links liegen zu lassen, halte ich für keine gute Idee.

Aktuell stimme ich dir etwas zu. Immobilien auf Rekordhoch und die Zinsen haben sich verdreifacht.

 

Aber ich gehe nicht davon aus, das es zum massiven Downswing kommt und Immobilien um 50% einbrechen. Wenn du davon ausgehst ist es wie Aktien, jetzt verkaufen 2 Jahre Mietrecht vereinbaren und in 2 Jahren zum halben Preis was kaufen. Das macht aber keiner, also woher der Pessimismus?

vor 2 Minuten von Merol Rolod:

Wenn ich dich nicht für einen Troll hielte, würde ich denken, dass du ganz viel verpasst hast.

Ich habe nur den normalen Krieg heute vernommen. Keine Ausweitung auf andere Länder oder nukleare Waffen.

[geldvermehrer]

Es ist schon erstaunlich, wie manche Leute sich einreden zu wissen, wie die Märkte auf Ereignisse z.B. Inflation, Deflation, Stagnation, Zinserhöhung, Kriegsereignisse mit und ohne Ausweitung etc. reagieren werden und dann im gleichen Atemzug andere daran erinnern, dass keiner eine Glaskugel besitzt

 

[Barqu]

1 hour ago, slowandsteady said:

Wenn es 5 Jahre lang "stabile" 10% Inflation gibt, dann ist es IMHO deutlich besser, jetzt in den Aktien zu bleiben. Mit Cash wird man sicher 50% verlierern, aber Aktien werden in 5 Jahren sicher höher als -50% zum heutigen Kurs stehen.

Gleicher Kurs wie jetzt "reicht", er muss nicht bei -50% um in deinem Beispiel mit Cash gleich zu ziehen.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Wenn es 5 Jahre lang "stabile" 10% Inflation gibt, dann ist es IMHO deutlich besser, jetzt in den Aktien zu bleiben. Mit Cash wird man sicher 50% verlieren, aber Aktien werden in 5 Jahren sicher höher als -50% zum heutigen Kurs stehen.

Wie wahrscheinlich hältst du es denn in der Praxis, dass es wirklich fünf Jahre lang "stabile" 10% Inflation gibt und folglich aus 100.000 Euro in fünf Jahren auf der Bank real nur noch 50.000 übrig bleiben (für jeden pauschal)? Denkst du nicht, dass diese Sichtweise etwas zu einseitig ist und andere Faktoren überhaupt nicht berücksichtigt werden, die sich entsprechend anpassen?

 

vor 13 Minuten von Barqu:

Gleicher Kurs wie jetzt "reicht", er muss nicht bei -50% um in deinem Beispiel mit Cash gleich zu ziehen.

Wenn die Zentralbanken nicht völlig bekloppt agieren, reicht sogar eine nominale Rendite von um die 1% p.a. aus, damit man mit Aktien auch nicht besser dasteht, als mit Cash.

Aber ich weiß schon...1% p.a. mit Aktien über fünf Jahre ist ja völlig unrealistisch.

 

vor 34 Minuten von smarttrader:

Aber ich gehe nicht davon aus, das es zum massiven Downswing kommt und Immobilien um 50% einbrechen.

Ich denke das auch nicht und selbst wenn ich es denken würde, würde ich das Haus trotzdem nicht verkaufen, weil ich es selbst bewohne und dadurch im Gegensatz zum Vermieter steuerfreien Cashflow habe. Es wäre pures Spekulieren mit einem unverhältnis hohen Aufwand. 

 

vor 34 Minuten von smarttrader:

Wenn du davon ausgehst ist es wie Aktien

Ebenso gehe ich bei Aktien auch nicht sicher davon aus, dass alles um 50% einbricht. 

[slowandsteady]

vor 57 Minuten von Madame_Q:

Wie wahrscheinlich hältst du es denn in der Praxis, dass es wirklich fünf Jahre lang "stabile" 10% Inflation gibt und folglich aus 100.000 Euro in fünf Jahren auf der Bank real nur noch 50.000 übrig bleiben (für jeden pauschal)? Denkst du nicht, dass diese Sichtweise etwas zu einseitig ist und andere Faktoren überhaupt nicht berücksichtigt werden, die sich entsprechend anpassen?

Ich halte es schon für realistisch, dass die Inflation länger anhält. Ist auch durchaus gewünscht, so kann sich die EU elegant "entschulden". An die 10% auf 5 Jahre glaube ich jetzt aber nicht, das war rhetorisch übertrieben. Aber 3-5% p.a. in den nächsten 5 Jahren schon.

 

Ich denke, dass sich Aktien und Immobilien ähnlich entwickeln werden:

Immobilien sind i.d.R gehebelt und KÖNNTEN bei einem Zinsanstieg stärker reagieren als die Aktien. Andererseits ist der Immo-Markt insgesamt sehr träge und die meisten Zinsen auch 10 Jahre oder länger fixiert. Zudem sparen sich die klassischen Eigennutzer lieber an allen anderem, bevor sie ihr Eigenheim verkaufen müssen. 

Der MSCI World wird auch kurzfristig etwas leiden durch geringere Nachfrage (weil Konsumenten weniger Geld haben), aber man kann Neuanschaffungen wie Auto/Smartphone/Reperaturen/... nicht "ewig" hinausschieben, d.h. spätestens in ein paar Jahren werden wieder neue Konsumgüter und andere Waren gekauft und es geht wieder aufwärts bzw. zumindest die Inflation wird ausgeglichen. Die aktuelle Krise trifft auch Europa besonders stark, daher wird der MSCI World vermutlich weniger betroffen sein als ein Eurostoxx 500. 

 

Meine Prognose ist daher: Ggf. kurzfristig noch etwas runter, dann ein paar Jahre mehr oder weniger konstant / knapp unter der Inflationsrate, langfristig kommt dann der nächste Zyklus. An eine starke Marktbereinigung (d.h. vom ATH -50%) glaube ich nicht, insb. nicht wenn die Inflation so hoch ist und (meine) Referenzwährung EUR daher abwertet.

 

Wer jetzt komplett aussteigt, agiert auf jeden Fall auch nicht risikofrei, denn dann ist er der Inflation zu 100% ausgesetzt.

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von slowandsteady:

Wer jetzt komplett aussteigt, agiert auf jeden Fall auch nicht risikofrei, denn dann ist er der Inflation zu 100% ausgesetzt.

Wer tut das hier bzw. ist so dumm, dass er JETZT KOMPLETT AUS ALLEN RISKANTEN ASSETKLASSEN AUSSTEIGT und zu 100% in nullverzinstes Cash geht? Ich tendiere mit der Antwort zu NIEMAND.

[wolf666]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Ich bin ja auch eine zufriedene Eigentümerin einer selbstgenutzten und bereits abbezahlten Immobilie. Die enorme Wertsteigerung der letzten Zeit (unser Haus kostet mittlerweile mehr als dreimal so viel wie beim Kauf vor knapp 20 Jahren) war aber auch einfach nur Glück.

Wenn man keine Ahnung hat, ist es Glück. Wenn man weißt was man tut, hat es wenig mit Glück zu tun, evtl. kann man noch von Wahrscheinlichkeiten sprechen.

 

Eine Bank hatte (ich glaube irgendwas mit 2006-2008) Andreas Beck und sein Team beantragt wie sich in Zukunft Immobilien entwickeln werden zu analysieren, und das Team hat die aktuelle Lage vorhergesagt.

 

Warum ist die Lage so wie die ist?

Dazu muss man sich Altersstruktur in DE angucken. A. Beck hat richtig vorhergesagt, dass die Kinder der Babyboomer in der nächsten Zeit aus dem Elternhaus ausziehen werden und eigene Immobilie erwerben werden wollen. Es ist aber so, dass die älteren Paare aus der eigenen Immobilie - auch wenn die Kinder ausziehen und die Immobilie zu groß ist - NICHT in eine kleinere Immobilie umziehen.  Genau deswegen braucht man mehr Immobilien und die Nachfrage treibt die Preise hoch.

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Wer z.B. jetzt kauft, könnte voll in die Kacke greifen. Das ist absolut nicht ausgeschlossen. 

Kacke ist ein falsches Wort. Aber die Immobilienpreise (nicht Miete!) werden wahrscheinlich in Zukunft in Deutschland stagnieren oder ein wenig nachgeben, da u.a. die Kinder der Babyboomer langsam alle ausgezogen sind und die Nachfrage sinkt. Und die Babyboomer leben auch nicht ewig. Steigende Zinsen spielen natürlich auch eine Rolle. 

 

 

Natürlich kommen Faktoren wie Zinsen und Einwanderung ins Spiel welche die Preise mit beeinflussen und man wenig gut vorhersagen kann, aber ungefähre Tendenz kann man schon ableiten, wenn man tief genug analysiert hat.