Ab wann wieder Anleihen kaufen?

[cp03525]

Haltet ihr es für falsch bei einem Sparplan regelmäßig weiter Staatsanleihen-ETF im gleichbleibenden Verhältnis zu Aktien weiter zu kaufen?

Wenn ich sehe wie weit Anleihen-ETF im Minus sind, auch noch am langen Zinsende und dass sie bei steigenden Zinsen noch mehr ins Minus rutschen werden, denke ich werde ich bald komplett auf Tagesgeld für den sicheren Teil setzen. Wohl fühle ich mich aber nicht dabei, schließlich war es Aufgabe der Anleihen Gegenläufig zu Aktien Kurskorrekturen abzudämpfen.  Scheinbar wird der Anleihenmarkt noch viele Jahre brauchen bis er sich normalisiert hat. Wonach richtet ihr euch, ab wann würdet ihr wieder Staatsanleihen statt Tagesgeld nehmen?

[Andreas R.]

Sobald Staatsanleihen solider Staaten Zinsen deutlich über der Inflation anbieten und dabei auch noch mehr Zinsen zahlen als vergleichbar gute Unternehmen, dann, ja dann denke ich über Staatsanleihen nach.

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten von Andreas R.:

Sobald Staatsanleihen solider Staaten Zinsen deutlich über der Inflation anbieten und dabei auch noch mehr Zinsen zahlen als vergleichbar gute Unternehmen, dann, ja dann denke ich über Staatsanleihen nach.

Da gibt es nur das klitzekleine Problem, dass man weder die Zinsen noch die Inflation der Zukunft kennt.

[Ramstein]

vor 32 Minuten von Andreas R.:

Sobald Staatsanleihen solider Staaten Zinsen deutlich über der Inflation anbieten und dabei auch noch mehr Zinsen zahlen als vergleichbar gute Unternehmen, dann, ja dann denke ich über Staatsanleihen nach.

Das hatten wir schon seit 10 Jahren nicht mehr.

Und ich würde für die nächsten 10 Jahre auch nicht damit rechnen.

[Andreas R.]

Ihr demotiviert mich. Jetzt bin ich echt deprimiert.

[Glory_Days]

Anleihen können weiterhin zur Diversifizierung in einem gemischten Portfolio genutzt werden. Man könnte den schlechten Fundamentaldaten von Anleihen dadurch Rechnung tragen, dass man ihr relatives Gewicht in einem Portfolio verringert.

 

Ansonsten ist der Anleihenmarkt mittlerweile einfach sehr stark verzerrt und nicht mehr so frei wie viele glauben mögen. Daher kann ich Meinungen wie diese durchaus nachvollziehen:

https://www.bridgewater.com/research-and-insights/why-in-the-world-would-you-own-bonds-when#_ftn1

 

[pete1]

vor 2 Stunden von Andreas R.:

Sobald Staatsanleihen solider Staaten Zinsen deutlich über der Inflation anbieten und dabei auch noch mehr Zinsen zahlen als vergleichbar gute Unternehmen, dann, ja dann denke ich über Staatsanleihen nach.

+1

vor 1 Stunde von Ramstein:

Das hatten wir schon seit 10 Jahren nicht mehr.

Und ich würde für die nächsten 10 Jahre auch nicht damit rechnen.

+1

[Future21]

Ich hab 3 Langläufer im Depot obwohl man nie was positiv darüber hört. Meine Gründe sind: Geld außerhalb der Eurozone in andere Währungen zu diversifizieren (außerhalb von Aktien).

 

Langläufer weil a) Transaktionskosten zu reduzieren (ich hab keinen für mich passenden ETF dazu gefunden) b) Minimaler Erwartungswert im Zinsertrag c) Im Falle eines Aktiencrashes oder Rezession mit fallenden Zinsen als Hedge. d) Regelmäßige planbare Zinszahlungen. 

 

Außerdem hab ich im Schnitt Anleihen gewählt, die unter dem Ausgabekurs notieren damit ich den Sparerfreibetrag nicht überschreite.

 

Letztendlich bekommt man den Buchwert bei AAA Staatsanleihen auch bei steigenden Zinsen immer zurückbezahlt. Man muss halt bis zum Ende halten. Das sollte man bei Langläufern wissen bevor man zuschlägt und für sich die passende Laufzeit wählen. Meine Laufzeiten liegen zwischen 25 und 30 Jahren. Mein Plan ist es bis zum Ende zu halten außer es ergibt sich mal eine Gelegenheit "günstig" auszusteigen wie z.B. im Corona Crash.

 

Daher verstehe ich die Empfehlungen nur bedingt bei einer starren 70/30 Struktur Aktien/Anleihen immer auf Kurzläufer zu setzen, wenn man eh einen Anlagehorizont >20 Jahre hat. Neben einem minmalen Zinsertrag hat man im Crash sogar noch einen Hedge.

 

Staatsanleihen werden nie mehr Zinsen abwerfen als die dort ansässigen Unternehmen (gleiche Laufzeit und Währung vorrausgesetzt).

[Axel]

Am 16.3.2022 um 08:16 von Future21:

...

Außerdem hab ich im Schnitt Anleihen gewählt, die unter dem Ausgabekurs notieren damit ich den Sparerfreibetrag nicht überschreite.

...

Da bringst du etwas durcheinander.

Das eine - Anleihenkurs unter Ausgabekurs - hat nichts mit dem Sparerfreibetrag zu tun.

Bei Anleihenkurs unter Ausgabekurs ist die Rendite grösser als der Zinssatz.

Der Cashflow beeinflusst die Steuerzahlungen und am Anfang wird der Steuerfreibetrag aufgebraucht.

Und je mehr Steuern man zahlt, desto besser!!!

Nun dann hat man gut investiert und hohe Erträge generiert.

Ziel ist doch nicht wenig Steuern zu zahlen, sonder das möglichst viel Geld nach Kosten, Gebühren und Steuern in der eigenen Tasche verbleibt.

[Glory_Days]

Am 16.3.2022 um 08:16 von Future21:

Daher verstehe ich die Empfehlungen nur bedingt bei einer starren 70/30 Struktur Aktien/Anleihen immer auf Kurzläufer zu setzen, wenn man eh einen Anlagehorizont >20 Jahre hat.

Der Meinung bin ich auch - wenn man überhaupt in Anleihen investieren möchte, dann sollte die Laufzeit der Anleihen dem eigenen Anlagehorizont entsprechen. Kurzlaufende Anleihen könnten wenn überhaupt als Bargeld-Ersatz in Betracht kommen - sollten dann aber auch als solchen wahrgenommen werden.

[Malvolio]

Natürlich hat man kein direktes "Zinsänderungsrisiko", wenn man die Anleihen auf jeden Fall bis zum Ende hält und 100% zurückbekommt. Aber man darf die Opportunitätskosten nicht vergessen. Wenn ich heute eine "sichere" Staatsanleihe mit 5, 10, 20 oder mehr Jahren Laufzeit kaufe und bis zum Ende halte, dann habe ich eben auch für diesen Zeitraum nur die mickrige Rendite die heute gezahlt werden (YTM). Wenn über die lange Laufzeit Inflation und Zinsniveau hoch sein werden, dann habe ich hier hohe Opportunitätskosten bzw. am Ende wird mein Geld zwar (hoffentlich) noch nominal zu 100% da, aber real vermutlich nicht mehr so viel wert sein. Und währen der Laufzeit werden gerade lang laufende Anleihen bei steigenden Zinsen hohe Marktwertrückgänge erleiden. So oder so sind das keine guten Aussichten. Für eine 10 jährige Bundesanleihe bekommt man im Moment gut 0,5% Rendite .... wenn einem das reicht und man so viel Zeit hat.

[Future21]

Am 19.3.2022 um 09:59 von Axel:

Da bringst du etwas durcheinander.

Das eine - Anleihenkurs unter Ausgabekurs - hat nichts mit dem Sparerfreibetrag zu tun.

Bei Anleihenkurs unter Ausgabekurs ist die Rendite grösser als der Zinssatz.

Der Cashflow beeinflusst die Steuerzahlungen und am Anfang wird der Steuerfreibetrag aufgebraucht.

Und je mehr Steuern man zahlt, desto besser!!!

Nun dann hat man gut investiert und hohe Erträge generiert.

Ziel ist doch nicht wenig Steuern zu zahlen, sonder das möglichst viel Geld nach Kosten, Gebühren und Steuern in der eigenen Tasche verbleibt.

Wenn du gerne viel Steuern zahlst ist das gut. Ich versuche meine Steuerlast möglichst in die Zukunft zu verschieben.

Am 19.3.2022 um 19:56 von Malvolio:

Natürlich hat man kein direktes "Zinsänderungsrisiko", wenn man die Anleihen auf jeden Fall bis zum Ende hält und 100% zurückbekommt. Aber man darf die Opportunitätskosten nicht vergessen. Wenn ich heute eine "sichere" Staatsanleihe mit 5, 10, 20 oder mehr Jahren Laufzeit kaufe und bis zum Ende halte, dann habe ich eben auch für diesen Zeitraum nur die mickrige Rendite die heute gezahlt werden (YTM). Wenn über die lange Laufzeit Inflation und Zinsniveau hoch sein werden, dann habe ich hier hohe Opportunitätskosten bzw. am Ende wird mein Geld zwar (hoffentlich) noch nominal zu 100% da, aber real vermutlich nicht mehr so viel wert sein. Und währen der Laufzeit werden gerade lang laufende Anleihen bei steigenden Zinsen hohe Marktwertrückgänge erleiden. So oder so sind das keine guten Aussichten. Für eine 10 jährige Bundesanleihe bekommt man im Moment gut 0,5% Rendite .... wenn einem das reicht und man so viel Zeit hat.

Das ist absolut richtig. Allerdings muss man im Umkehrschluß dann auch 100% in Aktien investieren sonst sind die Opportunitätskosten noch höher. 

[Malvolio]

vor 3 Stunden von Future21:

Das ist absolut richtig. Allerdings muss man im Umkehrschluß dann auch 100% in Aktien investieren sonst sind die Opportunitätskosten noch höher. 

Nicht unbedingt .... Opportunitätskosten sind ja nicht das einzige Kriterium bei Investitionsentscheidungen. Ich wollte nur sagen, dass "Durchhalten bis zur Fälligkeit" auch nicht unbedingt ein geeignetes Mittel ist, um bei lang laufenden Anleihen dem Zinsänderungsrisiko zu entgehen. Ich persönlich habe eine Aktienquote von über 90%, aber das ist natürlich nicht für jeden das richtige. Steigende Zinsen können sich ja auch negativ auf die Aktienkurse auswirken. Es ist leider kompliziert.

 

[Axel]

Am 21.3.2022 um 08:20 von Future21:

Wenn du gerne viel Steuern zahlst ist das gut. Ich versuche meine Steuerlast möglichst in die Zukunft zu verschieben.

Meinst du, das in Zukunft weniger Steuern gezahlt werden müssen?

An das Märchen glaube ich schon lange nicht.

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von Axel:

Meinst du, das in Zukunft weniger Steuern gezahlt werden müssen?

An das Märchen glaube ich schon lange nicht.

Ist für 2023 in Form der Erhöhung des Sparerfreibetrages aber geplant. Musst Du aber nicht glauben.

[finisher]

vor 9 Stunden von Axel:

Meinst du, das in Zukunft weniger Steuern gezahlt werden müssen?

An das Märchen glaube ich schon lange nicht.

Er meint das:

 

[Glory_Days]

Am 21.3.2022 um 11:44 von Malvolio:

Mittel ist, um bei lang laufenden Anleihen dem Zinsänderungsrisiko zu entgehen. Ich persönlich habe eine Aktienquote von über 90%, aber das ist natürlich nicht für jeden das richtige. Steigende Zinsen können sich ja auch negativ auf die Aktienkurse auswirken. Es ist leider kompliziert.

Dem Zinsänderungsrisiko kann man auch bei lang laufenden Anleihen nicht entgehen. Es gibt bei Anleihen aber eben nicht nur das Zinsänderungsrisiko, sondern auch das Reinvestitionsrisiko und hier spielen dem Anleger langlaufende Anleihen in die Hände, da bei höheren Zinsen zwar die Kurse der bereits emittierten Anleihen sinken, gleichzeitig aber die Coupons aktuell bzw. zukünftig zu emittierender Anleihen steigen. Insofern können sich bei langlaufenden Anleihen diese beiden Risiken besser ausbalancieren - vor allem wenn man auf eine Fonds/ETF-Lösung setzt, die diese Reinvestition automatisch für einen durchführt und Anleihen kontinuierlich ersetzt.

[Malvolio]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Dem Zinsänderungsrisiko kann man auch bei lang laufenden Anleihen nicht entgehen. Es gibt bei Anleihen aber eben nicht nur das Zinsänderungsrisiko, sondern auch das Reinvestitionsrisiko und hier spielen dem Anleger langlaufende Anleihen in die Hände, da bei höheren Zinsen zwar die Kurse der bereits emittierten Anleihen sinken, gleichzeitig aber die Coupons aktuell bzw. zukünftig zu emittierender Anleihen steigen. Insofern können sich bei langlaufenden Anleihen diese beiden Risiken besser ausbalancieren - vor allem wenn man auf eine Fonds/ETF-Lösung setzt, die diese Reinvestition automatisch für einen durchführt und Anleihen kontinuierlich ersetzt.

Was genau verstehst du unter "Reinvestitionsrisiko"? Das du nach Fälligkeit der Anleihe immer noch niedrige Zinsen für die Folgeanlage bekommst? 

 

Wenn ich aktuell sehr hohe Zinsen bekäme, dann kann es ja sinnvoll sein sich diese hohen Zinsen für eine lange Zeit zu sichern. Aber umgekehrt ist es doch sinnlos, sich niedrige Zinsen über einen langen Zeitraum zu "sichern". Mit kurzen Laufzeiten habe ich dann doch erstens ein geringeres Zinsänderungsrisiko und gleichzeitig höhere Flexibilität um bei steigenden Zinsen ggf. umschichten zu können.  

 

Wer meint, lang laufenden Anleihen sind eine sichere Sache, soll sich mal diese "langweilige" Österreichische Staatsanleihe anschauen, also von einem erstklassigen Emittenten. Man beachte die Kurveränderungen bei auch nur leicht steigenden Zinsen .... im vergangenen Dezember, also vor nur gut drei Monaten, stand der Kurs noch über 100 .... heute lag der Kurs kurz sogar unter 62. Zugegeben ein etwas extremes Beispiel, aber je länger die Laufzeit desto größer der Effekt. Klar kann man bis zum Ende durchhalten, wenn man denn so alt wird, aber will man das für 1,695% Rendite p.a. bzw. einem Kupon von 0,85% und gleichzeitig solchen Kursrisiken??? 

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/chart.html?ID_NOTATION=299144264#timeSpan=1Y&e&

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Malvolio:

Was genau verstehst du unter "Reinvestitionsrisiko"? Das du nach Fälligkeit der Anleihe immer noch niedrige Zinsen für die Folgeanlage bekommst? 

 

Wenn ich aktuell sehr hohe Zinsen bekäme, dann kann es ja sinnvoll sein sich diese hohen Zinsen für eine lange Zeit zu sichern. Aber umgekehrt ist es doch sinnlos, sich niedrige Zinsen über einen langen Zeitraum zu "sichern". Mit kurzen Laufzeiten habe ich dann doch erstens ein geringeres Zinsänderungsrisiko und gleichzeitig höhere Flexibilität um bei steigenden Zinsen ggf. umschichten zu können.  

 

Wer meint, lang laufenden Anleihen sind eine sichere Sache, soll sich mal diese "langweilige" Österreichische Staatsanleihe anschauen, also von einem erstklassigen Emittenten. Man beachte die Kurveränderungen bei auch nur leicht steigenden Zinsen .... im vergangenen Dezember, also vor nur gut drei Monaten, stand der Kurs noch über 100 .... heute lag der Kurs kurz sogar unter 62. Zugegeben ein etwas extremes Beispiel, aber je länger die Laufzeit desto größer der Effekt. Klar kann man bis zum Ende durchhalten, wenn man denn so alt wird, aber will man das für 1,695% Rendite p.a. bzw. einem Kupon von 0,85% und gleichzeitig solchen Kursrisiken??? 

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/chart.html?ID_NOTATION=299144264#timeSpan=1Y&e&

Optimalerweise generiert eine Anleihe eine jährliche Coupon-Zahlung, die wieder reinvestiert werden muss. Nach Fälligkeit muss der Nominalwert auch wieder reinvestiert werden. Je nach Anlagehorizont und Laufzeit der Anlage ist das Reinvestitionsrisiko zu einem niedrigenren Zinssatz anlegen zu müssen größer oder kleiner.

 

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen und behaupten, dass die Zinsen nur steigen können. Aber diese Behauptung gab es auch schon vor einigen Jahren und hat sich im Rückblick als falsch erwiesen. Primär geht es bei Anleihen auch eher um Diversifikation zum richtigen Zeitpunkt. Anleihen isoliert zu betrachten ergibt meines Erachtens nach wenig Sinn - selbst wenn sie aufgrund der sinkenden Zinsen in den letzten Jahrzehnten auch isoliert betrachtet sehr gut performed haben.

Da die Konvexität von Anleihen mit zunehmender Laufzeit zunimmt, handelt es sich bei langlaufenden Anleihen potenziell um bessere Diversifikatoren. Aber es gibt natürlich einen Kipppunkt, wenn der Erwartungswert der Performance zu stark negativ ist.

Siehe auch:

https://portfoliocharts.com/2019/05/27/high-profits-at-low-rates-the-benefits-of-bond-convexity/

[finisher]

Hier gibt es ein Tool, wo man ganz gut ein Gefühl dafür bekommen kann, wie sich höhere Zinsen auf Anleihen auswirken und wie lange es dauert bis man wieder im Plus ist: https://funds.eatonvance.com/laddered-tools.php

 

[Axel]

Am 23.3.2022 um 18:37 von finisher:

Er meint das:

 

Bitte verstehe dies nicht falsch finisher.

Heute habe ich mir mal die Zeit genommen und versucht dies nachzurechnen. (Denn ich glaube nicht, was da einem im Video erzählt wird)

Rechenbeispiel.xlsx

Dabei komme ich nicht auf die Werte in der Tabelle des Videos.

Könntest du bitte die Güte haben, mir auf irgendein Fehler hinzuweisen, was da in meiner Excel-Tabelle falsch sein sollte?

[ineedadollar]

vor 45 Minuten von Axel:

Dabei komme ich nicht auf die Werte in der Tabelle des Videos.

Könntest du bitte die Güte haben, mir auf irgendein Fehler hinzuweisen, was da in meiner Excel-Tabelle falsch sein sollte?

Der Unterschied sollte daraus resultieren, dass Kommer (von dem der Kollege abgeschrieben hat) in seinen Berechnungen die Wiederanlage der Ausschüttungen annimmt, was du in deiner Berechnung in beiden Fällen nicht tust.  

[Axel]

Am 15.4.2022 um 12:46 von ineedadollar:

Der Unterschied sollte daraus resultieren, dass Kommer (von dem der Kollege abgeschrieben hat) in seinen Berechnungen die Wiederanlage der Ausschüttungen annimmt, was du in deiner Berechnung in beiden Fällen nicht tust.  

Stimmt!

Beweis in der Excel-Tabelle

 

Der Renditevorteil des Buy&Hold Halters nach (theoretisch) 40 Jahren von 1,1% pro Jahr.

 

Ich kann mir vorstellen, das das Ergebnis, bei einigen Käufen bei schlechten Kursen und einigen Verkäufen bei guten Kursen eines "Buy&Hold" Halters noch besser ausfällt.

 

 

Rechenbeispiel.xlsx

[Andreas900]

Ich finde den Thread interessant. Seit Jahren habe ich nur winzige Depotanteil in Anleihen, weil AAA Euroanleihen in den letzten Jahren nahe Null oder negativ verzinst wurden.

Da nun wieder Zinsen steigen, könnte es für Anleihen interessanter werden.

Damit meine ich nicht, dass Anleihen Aktien ersetzen sollen oder ich nach Abzug der Inflation von Anleihen eine positive Rendite erwarte, sondern, dass Anleihen als Beimischung sinnvoll werden. Anleihen haben auch früher schon meist keine positive Realrendite erbracht und sind für viele Anleger eher als Diversifikation oder Sicherheit gedacht. 

 

Welche Anleihen wären dafür möglich?

 

Staatsanleihen in Fremdwährungen, z.B. US Staatsanleihen

Gut 3% wären hier z.B. für einen US Staatsanleihen ETF mit Laufzeiten von 1-5 Jahren möglich. Aufgrund der überschaubaren Laufzeiten ein geringes Zinsänderungsrisiko bzw. diese ist teilweise bereits eingepreist, die Kurse sind deutlich gefallen. Klar wäre hier das Währungsrisiko zu nennen, aber als Diversifikation zu einem Depot welches den sicheren Depotanteil größtenteils in € Tagesgeld hat, warum nicht?

 

Europäische Staatsanleihen in EURO

Beginnen ganz langsam wieder Sinn zu machen. Eine dreijährige Deutsche Staatsanleihe liegt jetzt bei 1%. 

Eine Zehnjährige für 1,5% halte ich aber aufgrund des Zinsänderungsrisikos für ungeeignet. Außerdem finde ich auch Anleihen ETFs auf Staaten der Eurozone für ungeeignet. Schwerpunkte sind hier oft Staaten wie Italien mit zwar etwas höheren Zinsen aber einem imho nicht passenden Risiko/Rendite Verhältnis.

 

Unternehmensanleihen, insbesondere Floater

Der variable Zins eines Floaters könnte vor den Zinsänderungsrisiko schützen bzw. sogar davon profitieren (Beispiel iShares $ Floating Rate Bond WKN: A2DS7X). Eine konkrete Aussage zu Rendite ist hier aber kaum möglich und bei dem genannten USA ETF gibs auch wieder ein Währungsrisiko für Anleger aus dem Euroraum. Generell sei auch gesagt, dass die Korrelation von Unternehmensanleihen zu Aktien höher ist als jene von Staatsanleihen. Im einem Stagnationsumfeld könnten aber Unternehmensanleihen Sinn machen.

 

[lyrics82]

Am 13.6.2022 um 11:09 von Andreas900:

 

 

Welche Anleihen wären dafür möglich?

 

Staatsanleihen in Fremdwährungen, z.B. US Staatsanleihen

Gut 3% wären hier z.B. für einen US Staatsanleihen ETF mit Laufzeiten von 1-5 Jahren möglich. Aufgrund der überschaubaren Laufzeiten ein geringes Zinsänderungsrisiko bzw. diese ist teilweise bereits eingepreist, die Kurse sind deutlich gefallen. Klar wäre hier das Währungsrisiko zu nennen, aber als Diversifikation zu einem Depot welches den sicheren Depotanteil größtenteils in € Tagesgeld hat, warum nicht?

 

Europäische Staatsanleihen in EURO

Beginnen ganz langsam wieder Sinn zu machen. Eine dreijährige Deutsche Staatsanleihe liegt jetzt bei 1%. 

Eine Zehnjährige für 1,5% halte ich aber aufgrund des Zinsänderungsrisikos für ungeeignet. Außerdem finde ich auch Anleihen ETFs auf Staaten der Eurozone für ungeeignet. Schwerpunkte sind hier oft Staaten wie Italien mit zwar etwas höheren Zinsen aber einem imho nicht passenden Risiko/Rendite Verhältnis.

 

 

 

Genau meine Überlegung ob kurzfristige US Staatsanleihen eine Option für mein Festgeld wäre welches im August ausläuft. (0,75%)