Versteuerung Cap Bonus Zertifikate

[johanna-maria]

Hallo,

ich habe zwei Cap-Bonus Zertis ( Laufzeit jeweils bis 12/2022) . Bei Kenn-Nr. HR9X50 ist die Barriere gerissen und bei PF89D1 wird wohl mit Bonus ausgezahlt.

Kann ich diesen Verlust gegen den Ertrag verrechnen. Bei Nr. 1 handelt es sich doch um eine Vollrisikozertifikat mit Andienungsrecht, also Verlusttopf Aktien.

Bei Nr.2 wird dann der Bonus ausgezahlt. Wie wird das steuerlich gerechnet ?  

Danke schon mal

Johanna-Maria   

[passiv_Investor]

Beides sind Emittentenzertifikate und damit in voller Höhe verlustverrechnungsfähig.

Gibt es mehr Verluste als Gewinne so können sie im Sonstige Verlusttopf ins nächste Steuerjahr vorgetragen werden. Das geschieht durch deutsche Broker vollautomatisch.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Bei Nr. 1 handelt es sich doch um eine Vollrisikozertifikat mit Andienungsrecht, also Verlusttopf Aktien.

Nee, sind keine Aktien, also Sonstiges-Topf.

 

Wenn du aber bis zum Ende der Laufzeit investiert bleibst und dir dann die Aktien geliefert werden, ja dann sind es Aktien (mit Anschaffungswert der Zertifikate).

Über diesen Weg kann man gezielt Aktiengewinne erzeugen, Aktienverluste hingegen vermeiden.

 

Stefan

 

[johanna-maria]

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

In den sonstigen Verlusttop gehen ja alle Verluste ( auch aus Fonds etc. ) rein. Richtig ?

Also wird hier nicht über den Verlusttopf Aktien verrechnet ?

-- ohh , mir geht es darum Verluste zu erzeugen. die ich gegen "normale" Kapitalerträge verrechnen kann. Dann könnte ich bei dem Verlustzerti bis kurz vor Fälligkeit warten und dann verkaufen und somit sonstige Verluste zu haben, richtig ? 

[passiv_Investor]

Richtig.

 

Und was sind "Normale Kapitalerträge"?

 

Der Sonstige Topf ist gegen alles verrechenbar.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Dann könnte ich bei dem Verlustzerti bis kurz vor Fälligkeit warten und dann verkaufen und somit sonstige Verluste zu haben, richtig ? 

Genau.

 

- vor Fälligkeit verkauft: Sonstiges

- nach Fälligkeit (und Lieferung) verkauft: Aktien.

 

Je nach dem was man braucht macht man das Eine oder das Andere (oder gar nichts, das geht nämlich auch).

 

Zitat

Der Sonstige Topf ist gegen alles verrechenbar.

Naja, gegen alles nun nicht.

Ich zähle immer das Besondere* auf, und danach gilt dann: alles andere ist Sonstiges.

 

*aktuell gibt es drei:

- Kursverluste aus Aktien (nur gegen Aktiengewinne)

- Kursverluste aus Termingeschäften (nur bis zu 20.000, und nur gegen weitere Termingeschäfte)

- Kursverluste aus uneinbringlichen Forderungen (nur bis 20.000, der ursprüngliche Topf bleibt) EDIT: Das Gestrichene ist - sehr überaschend - falsch, laut BMF-Schreiben landen uneinbringliche Forderungen immer bei den Sonstigen Kapitalerträgen.

 

Stefan

 

[Undercover]

vor 19 Minuten von reckoner:

 

- Kursverluste aus Termingeschäften (nur bis zu 20.000, dann aber Sonstiges)

- Kursverluste aus uneinbringlichen Forderungen (nur bis 20.000, der ursprüngliche Topf bleibt)

 

Da solltest du dich mal auf einen aktuellen Stand bringen.

Nicht daß es dann Überraschungen gibt.

https://wissen.consorsbank.de/t5/Blog/Neues-zu-den-geänderten-Regeln-für-die-Verlustverrechnung/ba-p/113867

[reckoner]

Hallo,

 

ja, stimmt natürlich, Terminverluste nur gegen Termingewinne (ist editiert).

 

Stefan

 

[Undercover]

Das ist ja nun nur die halbe Wahrheit. Wenn überhaupt.

Wenn es eine Verlustbeschränkung für Termingeschäfte und jetzt auch Totalverluste gibt dann ist doch klar daß die Banken solche Verluste nicht mehr verrechnen dürfen.

Dann werden Gewinne vermutlich sofort besteuert und Verluste nur bescheinigt.

Die kann man dann bei der nächsten Steuererklärung angeben. Mit allen Belegen von allen Banken.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Das ist ja nun nur die halbe Wahrheit. Wenn überhaupt.

Was ist nur die halbe Wahrheit?

Du meinst sicher die 20.000er-Grenze, und zwar dass diese nicht von den Banken berücksichtigt wird.

Ja, das ist richtig, und zwar weil die Bank nicht wissen kann, ob die Grenze noch steht.

 

Eine Möglichkeit wäre, die Freistellungsaufträge um diese Dinge zu erweitern. Bislang hat der Gesetzgeber das aber nicht vorgesehen.

 

In meiner Aufstellung in #6 ging es auch in erster Linie um die Abgrenzung vom Sonstiges-Topf. Wie dann diese Besonderheiten behandelt werden wollte ich nur kurz skizzieren, nicht aber vollumfänglich ausführen.

 

Zitat

Dann werden Gewinne vermutlich sofort besteuert und Verluste nur bescheinigt.

Nicht nur vermutlich ...

 

Zitat

Die kann man dann bei der nächsten Steuererklärung angeben. Mit allen Belegen von allen Banken.

Ja, kann man, muss man aber nicht. Denn es reichen die Steuerbescheinigung der betroffenen Banken. Der Aufwand ist nun wirklich nicht das große Ärgernis.

 

Stefan

 

[passiv_Investor]

vor 4 Stunden von reckoner:

Naja, gegen alles nun nicht.

Ich zähle immer das Besondere* auf, und danach gilt dann: alles andere ist Sonstiges.

Verluste mit Verlusten verrechnen zu wollen ergibt wohl auch wenig Sinn.

Man verrechnet Verluste im Sonstige Topf mit Gewinnen aus anderen (positiven) Kapitaleinkünften.

Und wen nun noch die Verlustverrechnungsreihenfolge interessiert, das ist in diesem Video:

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Verluste mit Verlusten verrechnen zu wollen ergibt wohl auch wenig Sinn.

Hat ja auch niemand behauptet.

Du hattest aber geschrieben: "Der Sonstige Topf ist gegen alles verrechenbar.", also keine Rede von einem negativen Sonstiges-Topf. Daher wollte ich das klarstellen.

 

Das du es richtig gemeint hattest ist mir schon klar, und für den Fall des Fragesteller passt es auch.

Ich bin aber sicher, dass hier viele nur mitlesen, und die könnten es dann falsch verstehen.

 

Stefan

 

[passiv_Investor]

vor 2 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Hat ja auch niemand behauptet.

Du hattest aber geschrieben: "Der Sonstige Topf ist gegen alles verrechenbar.", also keine Rede von einem negativen Sonstiges-Topf. Daher wollte ich das klarstellen.

Weil es keinen positiven Topf gibt. Es sind alles VERLUSTverrechnungstöpfe.

Gewinne verbleiben nicht in einem Topf, sie können nur gegen Verluste aus den Töpfen gerechnet werden andernfalls werden übrige Gewinne schlicht versteuert.

Somit ergibt sich automatisch, dass ein Sonstige Topf nur einen Verlust enthalten kann und dieser wiederum mit allen anderen Gewinnen verrechenbar ist.

[johanna-maria]

Hallo,

Aber wie kam ich dem bei dem Zerti bewusst Aktiengweinne erzeugen ? Wenn es über der Barriere liegt wird doch zum Bonusbetrag ausgezahlt und es gibt keine Aktien ? Hab ich es immer noch nicht verstanden 

[passiv_Investor]

Bonus aber nur, wenn nicht bereits die Barriere gerissen wurde. Dann gibt es keinen Bonus mehr.

 

Gewinne mit Aktien kann man natürlich nicht erzeugen. Man kann nur in das Zertifikat investieren, wenn die Barriere gerissen wurde und darauf spekulieren, dass die Aktie wieder steigt und am Laufzeitende dann Aktien beziehen, die mehr wert sind als der Kauf der Zertifikats. Eine Garantie auf Aktiengewinne ist das natürlich nicht aber zumindest kann man Aktienverluste vermeiden, wenn man das Zertifikat vor Wandlung in Aktien verkauft. 

[johanna-maria]

vor 28 Minuten von passiv_Investor:

Bonus aber nur, wenn nicht bereits die Barriere gerissen wurde. Dann gibt es keinen Bonus mehr.

 

Gewinne mit Aktien kann man natürlich nicht erzeugen. Man kann nur in das Zertifikat investieren, wenn die Barriere gerissen wurde und darauf spekulieren, dass die Aktie wieder steigt und am Laufzeitende dann Aktien beziehen, die mehr wert sind als der Kauf der Zertifikats. Eine Garantie auf Aktiengewinne ist das natürlich nicht aber zumindest kann man Aktienverluste vermeiden, wenn man das Zertifikat vor Wandlung in Aktien verkauft. 

 

Kann ich dann nicht genau so gut direkt das Zertifikat verkaufen ( sonstigen Verlusttopf füttern) und dann die  Aktie direkt kaufen ?

[passiv_Investor]

vor 49 Minuten von johanna-maria:

 

Kann ich dann nicht genau so gut direkt das Zertifikat verkaufen ( sonstigen Verlusttopf füttern) und dann die  Aktie direkt kaufen ?

Genau das ist ja auch der Sinn der Sache um die steuerschädlichen Aktienverluste zu meiden.

 

Nur Aktiengewinne lassen sich nicht auf Knopfdruck erzeugen. Dafür muss der Aktienpreis schon steigen.

[johanna-maria]

.. und dann noch aufpassen , dass das Zerti über 1 Jahr Haltedauer hatte sonst bin ich im Bereich Spekulationsverlust , oder?

[chirlu]

vor 16 Minuten von johanna-maria:

dann noch aufpassen , dass das Zerti über 1 Jahr Haltedauer hatte sonst bin ich im Bereich Spekulationsverlust , oder?

 

Nein. Es gibt für Wertpapiere schon seit 2009 keine Spekulationsfrist mehr.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Weil es keinen positiven Topf gibt. Es sind alles VERLUSTverrechnungstöpfe.

Sorry, das höre ich zwar immer wieder, aber es stimmt einfach nicht (bei allen meinen Banken).

Banken führen auch einen Topf mit Gewinn (und es ist der Gleiche). Denn sonst wussten sie nicht, ob Verluste verrechnet werden dürfen oder nicht.

 

Zitat

Aber wie kam ich dem bei dem Zerti bewusst Aktiengweinne erzeugen ? Wenn es über der Barriere liegt wird doch zum Bonusbetrag ausgezahlt und es gibt keine Aktien ? Hab ich es immer noch nicht verstanden

Nochmal von mir erklärt. Angenommen du hast Aktienverluste, um die auszugleichen brauchst du ausdrücklich Aktiengewinne.

Nun kaufst du aber trotzdem keine Aktien (denn die können auch Verluste machen - davon hast du aber schon genug), sondern Zertifikate mit Lieferung bei Fälligkeit (etwa Discountzertifikate oder Aktienanleihen, am Besten mit hohem Cap*). Kurz vor Fälligkeit (im Terminkalender notieren) schaust du dann, ob das Papier im Minus liegt, und wenn ja verkaufst du (=Sonstiger Verlust). Andernfalls lässt du dir die Aktie liefern und verkaufst erst dann (=Aktiengewinn).

Es gibt zahlreiche Zertifikate bei denen fast sicher geliefert wird. Beispiel: Basiskurs 50 Euro, Cap aber 100 Euro. Deine Spekulation ist natürlich, dass die Aktie steigt (logisch, sonst kauft man besser gar nicht), und falls es wirklich so kommt hast du sehr wahrscheinlich einen Aktiengewinn. Falls du hingegen falsch lagst ist es kein Aktienverlust, sondern nur ein Sonstiger Verlust. Und schießt die Aktie wider erwarten doch sogar über den Cap, ja dann hast du einen ordentlichen Gewinn, kannst du sicher auch mit leben.

 

Und das Ganze sollte auch nur ein Nebeneffekt sein, sprich: den Basiswert willst du eh kaufen, nimmst aber alternativ ein Zertifikat. Bei der Kalkulation muss du noch beachten, dass du über das Derivat keine Dividenden bekommst.

 

*ich nenne das immer Cap, auch wenn es die Emittenten anders bezeichnen - es ist einfach der Kurs ab dem es nur noch Geld gibt

 

Stefan

 

[oscarello]

vor 9 Stunden von johanna-maria:

Hallo,

Aber wie kam ich dem bei dem Zerti bewusst Aktiengweinne erzeugen ? Wenn es über der Barriere liegt wird doch zum Bonusbetrag ausgezahlt und es gibt keine Aktien ? Hab ich es immer noch nicht verstanden 

wenn die Barriere nicht gerissen wurde, gibt es einen Bonusbetrag ausbezahlt,  genau,Was willst du dann noch?.Das ist dann dein

Gewinn und der wird dann entweder im Verlustverrechnungstopf verrechnet. Z.B Verlust vorher 1000 Euro,ausbezahlter Bonusbetrag 900 Euro

verbleibt noch ein Verlust  von 100 Euro,oder wenn kein Verlust vorhanden war und der Sparerfreibetrag schon ausgeschöpft wurde  abzgl

der Abgeltungssteuer ,Kist,Soli  deinem Konto gutgeschrieben

 

[passiv_Investor]

Der Bonus ist verwirkt wenn die Barriere gerissen wurde, selbst wenn man erst später in das Zertifikat einsteigt.

 

Stefan hat den Sachverhalt bereits richtig erläutert: Man nimmt also ein Bonus-Zertifikat mit gerissener Barriere ANSTATT einer Aktie. Am Laufzeitende lässt man andienen und hat bei gutem Verlauf Aktiengewinne. Falls es nicht lief wie geplant, dann verkauft man das Zertifikat kurz vor Fälligkeit und man hat Verluste im Sonstige Topf, die zukünftig wenigstens mit allem verrechenbar sind.