benne28 Februar 23, 2022 Hallo zusammen, da ich denke das es mittlerweile sehr viel mehr Risiken als Chancen für mein Depot gibt, würde ich es gerne etwas absichern. Da ich aber noch nie ein Derivat gekauft habe, wollte ich hier mal nachfragen ob mein Gedankengang richtig ist. WKN: VX2Q50 ISIN: DE000VX2Q504 Falls ich dieses Zertifikat kaufe tifft folgendes zu: 1. Die Volatilität spielt keine Rolle 2. Steigt der Dax über 17175 verfällt es wertlos 3. Das Zertifikat bildet jede Bewegung im Dax mit einem Hebel von 6,23 ab. 4. Es spielt keine Rolle wie lange die Zeit bis zum Laufzeitende noch ist. 5. Wenn der Dax in 3 Monaten 10% niedriger steht, ist das Zertifikat 62,3 Prozent mehr wert. (abzüglich dem Spread natürlich) Ich würde mich sehr über eure Anmerkungen freuen. Viele Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady Februar 23, 2022 · bearbeitet Februar 23, 2022 von slowandsteady 1. Die Volatilität spielt eine Rolle und zwar beeinflusst sie indirekt, wie teuer das Zertifikat ist. Wird erwartet, dass sich der DAX sich abwechselnd verdoppelt und am nächsten Tag wieder halbiert, dann wäre das Zertifikat jetzt schon nahe 0 wert, da die Schwelle von 17175 quasi sicher erreicht würde. 2. Ja, aber es gilt sogar noch extremer: Erreicht der DAX auch nur ein einziges Mal 17175, dann wird das Zertifikat wertlos und verfällt, selbst wenn noch Laufzeit übrig wäre und der DAX danach wieder fällt. Das ist mit "Knock-Out" Zertifikat gemeint, dein Zertifikat wird "ausgeknockt" sobald der Wert erreicht wird. 3. Nein, der Hebel verändert sich mit dem Abstand des DAX zum Wert der Barriere. Beispiel: Angenommen der DAX steht 1% unter dem Wert von 17175, dann würde 1% Schwankung des DAX den Wert des Produktes um -100% beeinflussen (es wird wertlos) und der Hebel ist deutlich höher. 4. Doch, je näher die Fälligkeit zum 24.6.2022 rückt und je weiter (nach unten) sich der DAX von den 17175 entfernt, desto "stabiler" wird der Wert des Zertifikats. Liegt der DAX 1 Tag vor Fälligkeit bei 10000 Punkten, so wird sich der Wert des Zertifikats bis zur Fälligkeit kaum mehr verändern und quasi 1:1 dem Wert der Auszahlung von 71,75€ entsprechen, weil nicht mehr zu erwarten ist, dass der "Knock-Out" eintritt. 5. Nein, so kannst du nicht rechnen, siehe Punkt 3. Du kannst aber das Bezugsverhältnis 0,01 nehmen und ausrechnen was du bekommst. Aktuell kostet ein Zertifikat 24,03€ und der DAX steht bei 14600. Wäre heute Fälligkeit, würdest du (17175-14600)*0.01 = 25.75 Euro zurückerhalten. Wäre der DAX in 3 Monaten um 10% gefallen und bei 13140, dann würdest du (17175-13140)*0,01 = 40,35 bekommen. Du bekommst also sogar bei konstantem Kurs nach 3 Monaten mehr zurück, hast aber das Risiko, dass der DAX in den 3 Monaten irgendwann mal über 17175 steigt. Zusätzlich hast du das Emittentenrisiko, d.h. geht Vontobel pleite, bist du Gläubiger und musst abwarten, ob die Insolvenzmasse ausreicht, dich zu entschädigen. Welches Zertifikat zu deiner gewünschten Absicherung führt (-10% -> 62.3% mehr), weiß ich nicht. Ich verstehe zwar wie es funktioniert, bin aber zu dumm auszurechnen, wie man von einem Statement wie "Ich möchte mich gegen -10% Verlust innerhalb der nächsten 3 Monate absichern" auf das passende Zertifikat/Option kommt. PS: Übrigens gilt auch bei Derivaten: Die Erwartungen der Börse sind schon eingepreist, dh. durch Ukrainekrise usw. wird auch eine Absicherung entsprechend teurer, wenn erwartet wird, dass der DAX fällt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Undercover Februar 23, 2022 Man kann so etwas natürlich machen. Aber deine Rechnung stimmt so nicht da sich das Delta mit dem Abstand zum Basispreis ändert. Außerdem ist das ein Knock-Out Zertifikat. Ich mag so etwas gar nicht. Wenn man da in die Nähe der Schwelle kommt ziehen die Leute den DAX kurz hoch und das Teil wird sofort wertlos. Außerdem ist mir die Laufzeit zu kurz für eine Absicherung. Insgesamt ist dieses Produkt mit den Parametern zu teuer und unnötig. Das zielt halt auf Kleinanleger die nicht an der Terminbörse handeln können. Zum Vergleich: OS 25,80 EUREX ODAX P JUN22 17200 0 75 2563,0 2597,0 EUREX ODAX P DEZ22 17200 0 50 2740,0 2781,0 Der entsprechende ODAX kostet das Gleiche, wird aber nicht plötzlich wertlos wenn der Strike erreicht ist. Das ist eindeutig die bessere Wahl. Ich würde aber die Laufzeit bis Dezember nehmen. Das sind nur 200 Punkte Aufgeld für ein halbes Jahr. Dann kann man das in Ruhe beobachten und selbst ausstoppen falls der Trend dreht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
benne28 Februar 23, 2022 · bearbeitet Februar 23, 2022 von benne28 Hallo slowandsteady, danke für deine Antwort. Wenn der Basiswert auch nur einmal die KO Schwelle erreicht ist das ganze wertlos - das ist mir schon klar. Hab ich ja selber geschrieben. Mit der Volatilität habe ich was anderes gemeint. Würde ich z.B. einen Short ETF mit Hebel 2 kaufen und der Basiswert sinkt um 10%, dann würde der ETF um 20% sinken - wenn jetzt der Basiswert wieder um 11,1% steigt und wieder da steht wo er war, steigt der ETF um 22,2% und steht tiefer als der Basiswert weil die 22,2% ja von einer entsprechend niedrigeren Basis aus gerechnet werden. Heißt also wenn es da permanent hin- und hergeht verliert der gehebelte ETF obwohl der Basiswert gleich bleibt. Bei Optionsscheinen meine ich mal gelesen zu haben, das sich Volatilität auf den Preis auswirkt und man diese eher bevorzugt wenn die Volatilität noch niedrig ist. Außerdem will ich keine Absicherung von -10% - das sollte nur ein Rechenbeispiel sein. Laut deiner Rechnung kommt das ja eh hin. (Von 25€ auf 40€ sind 60%) vor 22 Minuten von Undercover: Man kann so etwas natürlich machen. Aber deine Rechnung stimmt so nicht da sich das Delta mit dem Abstand zum Basispreis ändert. Außerdem ist das ein Knock-Out Zertifikat. Ich mag so etwas gar nicht. Wenn man da in die Nähe der Schwelle kommt ziehen die Leute den DAX kurz hoch und das Teil wird sofort wertlos. Außerdem ist mir die Laufzeit zu kurz für eine Absicherung. Insgesamt ist dieses Produkt mit den Parametern zu teuer und unnötig. Das zielt halt auf Kleinanleger die nicht an der Terminbörse handeln können. Zum Vergleich: OS 25,80 EUREX ODAX P JUN22 17200 0 75 2563,0 2597,0 EUREX ODAX P DEZ22 17200 0 50 2740,0 2781,0 Der entsprechende ODAX kostet das Gleiche, wird aber nicht plötzlich wertlos wenn der Strike erreicht ist. Das ist eindeutig die bessere Wahl. Ich würde aber die Laufzeit bis Dezember nehmen. Das sind nur 200 Punkte Aufgeld für ein halbes Jahr. Dann kann man das in Ruhe beobachten und selbst ausstoppen falls der Trend dreht. Hallo Undercover, danke für den Tipp. Ich werde mich da mal einlesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady Februar 23, 2022 · bearbeitet Februar 23, 2022 von slowandsteady vor 28 Minuten von Undercover: Wenn man da in die Nähe der Schwelle kommt ziehen die Leute den DAX kurz hoch und das Teil wird sofort wertlos. Ich glaube nicht, dass sich das für Vontobel lohnen würde vor 15 Minuten von benne28: Würde ich z.B. einen Short ETF mit Hebel 2 kaufen und der Basiswert sinkt um 10%, dann würde der ETF um 20% sinken - wenn jetzt der Basiswert wieder um 11,1% steigt und wieder da steht wo er war, steigt der ETF um 22,2% und steht tiefer als der Basiswert weil die 22,2% ja von einer entsprechend niedrigeren Basis aus gerechnet werden. Heißt also wenn es da permanent hin- und hergeht verliert der gehebelte ETF obwohl der Basiswert gleich bleibt. Bei Optionsscheinen meine ich mal gelesen zu haben, das sich Volatilität auf den Preis auswirkt und man diese eher bevorzugt wenn die Volatilität noch niedrig ist. Ein Optionsschein hat aber nicht diesen Effekt, einmal gekauft wird erst am Ende abgerechnet. Ein Optionsschein/Zertifikat mit einer definierten Fälligkeit verhält sich anders als einfach das 6.23-fache der Kursbewegungen. Allerdings wird ein Optionsschein in der Regel mehr wert wenn die Volatilität steigt, denn dann ist die Chance höher, dass der OS sich zum Vorteil entwickelt. Umgekehrt wird ein OS in der Regel billiger, wenn die Volatilität sinkt. Bei KnockOut-Zertifikaten ist es eher umgedreht, mit höherer Volatilität werden die billiger, weil die Chance auf "KnockOut" steigt. Den Effekt den du beschreibst gibt es so glaube ich nur bei den "Daily 2x Short" ETFs, wo wirklich versucht wird die tägliche Kursbewegung x2 abzubilden. Das ist wieder ein anderes Produkt und nicht direkt mit Optionsscheinen/Futures/Zertifikaten vergleichbar. vor 15 Minuten von benne28: Außerdem will ich keine Absicherung von -10% - das sollte nur ein Rechenbeispiel sein. Laut deiner Rechnung kommt das ja eh hin. (Von 25€ auf 40€ sind 60%) Ja, es kommt hin, ist aber Zufall und hat nichts mit dem Hebel von 6,23 zu tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast230510 Februar 23, 2022 vor 53 Minuten von benne28: Würde ich z.B. einen Short ETF mit Hebel 2 kaufen und der Basiswert sinkt um 10%, dann würde der ETF um 20% sinken Nein. Wenn der Basiswert sinkt, steigt der short ETF. OS, short/leverage ETFs und knock outs sind völlig verschiedende Produkte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Februar 24, 2022 vor 10 Stunden von benne28: da ich denke das es mittlerweile sehr viel mehr Risiken als Chancen für mein Depot gibt, würde ich es gerne etwas absichern. Dann solltest Du das Risiko reduzieren. Und zwar durch Ändern der Asset Allocation, nicht durch den Kauf von Derivaten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady Februar 24, 2022 vor 23 Stunden von slowandsteady: Aktuell kostet ein Zertifikat 24,03 Tja, gestern wäre im Nachhinein der optimale Einstiegspunkt gewesen, aktueller Preis 31,34 ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
