Frage zur Orderprovision (Verkaufserlös kleiner als Verkaufsgebühren)

[Toni2022]

Hallo Leute,

 

Ich bin relativ neu beim Aktienmarkt dabei und habe bisher nur Aktien gekauft und noch nie welche verkauft.

 

Vor einigen Tagen hatte ich mich dazu entschlossen meine RWE Aktien zu verkaufen, weil der Wert mit knapp über 38 EUR für mich sehr attraktiv war. Um keine Steuern zahlen zu müssen habe ich vor dem Verkauf meiner RWE Aktien, meine Wirecard Aktien verkauft damit die Bank den Verlust und den Gewinn direkt verrechnen kann.

Es wurden laut meinen Unterlagen zuerst meine Wirecard Aktien verkauft und 4 Min. später meine RWE Aktien. Leider hat meine Bank trotzdem den gesamten Gewinn versteuert. Auf meine Nachfrage, schrieb man mir, dass ich mindestens 0,01 EUR ausgezahlt bekommen müsste, damit man den Verlust mit dem nachfolgenden Gewinn verrechnen kann.

Die reguläre Orderprovision beträgt bei meiner Bank 10 EUR, der Verkaufserlös betrug knapp 2 EUR und die wurden mir komplett als Orderprovision abgezogen. Auf meine Nachfrage, mir den Verkaufserlös von knapp 2 EUR auszuzahlen und mir die Orderprovision in Höhe von 10 EUR separat zu berechnen, sagte man mir das wäre nicht möglich.

 

Ist das richtig? Ich bin kein Experte, aber von der logischen Denkweise her könnte ich doch den Verkaufserlös erstmal verlangen und dann die Gebühren separat bezahlen.

 

Viele Grüße,

Toni

 

[Undercover]

vor 14 Minuten von Toni2022:

Vor einigen Tagen hatte ich mich dazu entschlossen meine RWE Aktien zu verkaufen, weil der Wert mit knapp über 38 EUR für mich sehr attraktiv war. Um keine Steuern zahlen zu müssen habe ich vor dem Verkauf meiner RWE Aktien, meine Wirecard Aktien verkauft damit die Bank den Verlust und den Gewinn direkt verrechnen kann.

Es wurden laut meinen Unterlagen zuerst meine Wirecard Aktien verkauft und 4 Min. später meine RWE Aktien. Leider hat meine Bank trotzdem den gesamten Gewinn versteuert. Auf meine Nachfrage, schrieb man mir, dass ich mindestens 0,01 EUR ausgezahlt bekommen müsste, damit man den Verlust mit dem nachfolgenden Gewinn verrechnen kann.

 

Du hattest jetzt noch Wirecard?

Warum hast du den Verlust nicht vor einem Jahr realisiert?

 

Wenn ein Verkauf wirtschaftlich nicht sinnvoll ist dürfen Banken den Verlust nicht verrechnen.

Jetzt kannst du das in der Steuererklärung abgeben und mit dem FA streiten.

Vermutlich wird der Verlust nicht anerkannt.

 

Warum hast du nicht zuerst hier gefragt?

Für solche Fälle gibt es eine ganz einfache Lösung.

Du verkaufst die Aktien privat an einen Freund (oder mich, oder irgend jemanden) per entgeltlichem Depot-Übertrag.

Das wird steuerlich wie ein Verkauf abgerechnet, kostet aber keine Gebühren.

[west263]

Wird dein Verlust mit Wirecard jetzt im Verlusttopf angezeigt?

 

So richtig verstehe ich es auch nicht, warum das nicht miteinander verrechnet wurde. An der Börse Hamburg kann man die Wirecard Aktie ja noch handeln.

[Toni2022]

Danke für eure Antworten!

 

Leider musste es schnell gehen, weil ich dachte die RWE Aktie hat sein Hoch für die nächsten Monate mit über 38 EUR erreicht. Deswegen hatte ich spontan entschieden einige Aktien zu verkaufen und wollte vorher noch die Wirecard verkaufen (die hatte ich schon vergessen). Den Rest der RWE Aktien behalte ich noch bis die über 50 EUR sind :)

 

Dass ich den Verlust über die Steuererklärung mit dem Gewinn verrechnen kann hat mir meine Bank auch geschrieben. Ich denke, das wird kein Problem. Es ging mir aber auch darum, dass mein kleiner Sparer-Freibetrag, den ich ja auch für Dividenden nutzen kann, nicht für die RWE Aktien angetastet wird und ich auch sofort über das gesamte Geld verfügen kann. So kann ich mir das Geld ja erst in 1 Jahr zurückholen und mein Sparer-Freibetrag für 2022 ist auch schon weg, obwohl die Dividendensaison erst losgeht.

 

[Undercover]

vor 25 Minuten von Toni2022:

Danke für eure Antworten!

 

Leider musste es schnell gehen, weil ich dachte die RWE Aktie hat sein Hoch für die nächsten Monate mit über 38 EUR erreicht. Deswegen hatte ich spontan entschieden einige Aktien zu verkaufen und wollte vorher noch die Wirecard verkaufen (die hatte ich schon vergessen). Den Rest der RWE Aktien behalte ich noch bis die über 50 EUR sind

 

Dass ich den Verlust über die Steuererklärung mit dem Gewinn verrechnen kann hat mir meine Bank auch geschrieben. Ich denke, das wird kein Problem. Es ging mir aber auch darum, dass mein kleiner Sparer-Freibetrag, den ich ja auch für Dividenden nutzen kann, nicht für die RWE Aktien angetastet wird und ich auch sofort über das gesamte Geld verfügen kann.

 

Der Verkauf von Wirecard war jetzt ungeschickt und vollkommen unnötig.

Das hättest du auch später und richtig machen können.

 

Dann viel Spaß mit dem FA.

Im Prinzip sollte der Verlust anrechenbar sein. Ob sie es machen ist eine andere Frage.

 

Seit dem 01.01.2020 sind Verluste aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung
wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des § 20 Abs. 1 EStG, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des § 20 Abs. 1
EStG auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des § 20 Abs. 1 EStG nicht mehr unbeschränkt mit anderen Einkünften aus Kapitalvermögen verrechenbar. Vielmehr können die Anleger diese Verluste ausschließlich im
Rahmen der Veranlagung mit Einkünften aus Kapitalvermögen bis zur Höhe von 20.000 € pro Jahr ausgleichen. Nicht verrechnete
Verluste aus diesen Fällen werden auf Ebene des Finanzamts in die Folgejahre vorgetragen und jeweils in Höhe von 20.000 € mit
Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet. Optionsscheine und Zertifikate werden den Kapitalforderungen gem. § 20 Abs. 1 Nr. 7
EStG zugeordnet, so dass für diese Produkte bei Wertlosigkeit die Verlustverrechnungsbeschränkungen des § 20 Abs. 6 S. 6 EStG
zu beachten sind, nicht jedoch die Verlustverrechnungsbeschränkungen für Termingeschäfte gem. § 20 Abs. 6 S. 5 EStG.
Die Finanzverwaltung hat eine Neudefinition vorgenommen, wann bei Veräußerungen von einem wertlosen Wirtschaftsgut auszugehen ist. Demnach ist von einer Veräußerung eines wertlosen Wirtschaftsgutes regelmäßig dann auszugehen, wenn der Veräu-
ßerungspreis die tatsächlichen Transaktionskosten nicht übersteigt. Wird die Höhe der in Rechnung gestellten Transaktionskosten
nach Vereinbarung mit dem depotführenden Institut dergestalt begrenzt, dass sich die Transaktionskosten aus dem Veräußerungserlös unter Berücksichtigung eines Abzugsbetrages errechnen, ist gleichfalls regelmäßig von der Veräußerung eines wertlosen
Wirtschaftsgutes auszugehen (BMF-Schreiben vom 03.06.2021, GZ IV C 1 - S 2252/19/10003 :002, RZ 59).
 

Quelle: DB

[west263]

nochmal, Was steht jetzt beim Verlusttopf Aktien?

[Undercover]

Wenn etwas im Topf stünde dann wäre es doch verrechnet worden.

[Toni2022]

Im Verlusttopf taucht es nicht auf. Ich kriege eine Bescheinigung von der Bank für das Finanzamt Anfang 2023. 
 

Ich hab ja mit Wirecard sowieso alles falsch gemacht  

Es war zum Glück die einzige Aktie, bei der ich mich im März 2020 vergriffen hatte. Alle anderen Aktien, die ich damals gekauft hatte, haben den Wirecard-Verlust zum Glück mehr als ausgeglichen.

 

Ich hatte mich letztes Jahr einmal richtig darüber geärgert und dann die Wirecard Aktie vergessen. 
 

Jetzt beim Verkauf der RWE Aktien hatte ich die Wirecard Aktien gesehen und gedacht ich mache es besonders schlau und verkaufe die schnell bevor ich die RWE Aktien verkaufe. Dann hab ich genau die Menge RWE Aktien verkauft um den Verlust voll auszunutzen, obwohl ich weniger verkaufen wollte. 
 

Leider hat es nicht so geklappt wie geplant

 

Jetzt ist mein Sparer-Freibetrag leer und ich musste 1000 EUR dem Finanzamt in den Rachen werfen. 

[west263]

vor 6 Minuten von Toni2022:

Im Verlusttopf taucht es nicht auf. Ich kriege eine Bescheinigung von der Bank für das Finanzamt Anfang 2023. 

wenn nichts im Verlusttopf ist, kann auch kein Verlust bescheinigt werden.

 

Von daher ist das alles sehr komisch. Einerseits sagen sie dir, da ist nichts zum verrechnen, andererseits wollen sie eine Verlustbescheinigung ausstellen. Ja was denn nun?

Von welcher Bank reden wir hier überhaupt?

[Undercover]

Diese Art Verluste darf die Bank nicht mehr verrechnen.

Deshalb wird das automatisch bescheinigt für das FA.

Könnte ja sein daß jemand insgesamt mehr als 20k Verluste hat.

[chirlu]

@west263: Du bist nicht auf dem laufenden. Für Totalverluste hat der Gesetzgeber Beschränkungen bei der Verrechnung eingeführt.

[oktavian]

und wenn der Wirecard Verlust unter 20.000€ läge, würde das FA dann 2023 für die Steuererklärung 2022 problemlos verrechnen, wenn man eine Steuerbescheinigung angibt mit Gewinnen in mindestens gleicher Höhe?

 

Einfacher wäre gewesen die Wirecard Aktien an einen Freund/Lebenspartner nahe am Börsenkurs z.B. zu 1€ zu verkaufen.

[Undercover]

vor 18 Minuten von oktavian:

Einfacher wäre gewesen die Wirecard Aktien an einen Freund/Lebenspartner nahe am Börsenkurs z.B. zu 1€ zu verkaufen.

Da musst du dir über den Preis gar keine Gedanken machen.

Wenn es noch Börsenkurse gibt dann wird der tiefste Kurs vom Vortag abgerechnet.

[west263]

vor 2 Stunden von chirlu:

@west263: Du bist nicht auf dem laufenden. Für Totalverluste hat der Gesetzgeber Beschränkungen bei der Verrechnung eingeführt.

da gebe ich dir zu 100% recht. 

und ich hoffe, das mein kleines Wirecard Debakel das letzte Debakel war. 

Letztes Jahr ließen sich die Verluste ja noch gut verrechnen. 

[Undercover]

vor 9 Minuten von west263:

und ich hoffe, das mein kleines Wirecard Debakel das letzte Debakel war. 

Letztes Jahr ließen sich die Verluste ja noch gut verrechnen. 

Das kommt nun darauf an was man gemacht hat.

Wenn man den Aktienverlust rechtzeitig realisiert wird alles automatisch verrechnet.

Aber die Beschränkung bei Totalverlust gilt schon ab 2020. Nur konnten die Banken das bisher noch nicht umsetzen.

Da werden manche Leute im März noch eine Überraschung erleben.

[Yondai]

Interessantes Thema! Ich habe mich, nachdem ich schon länger stiller Mitleser bin, mal im Forum registriert, um hier antworten zu können, da ich noch vor einer ähnlichen Überlegung wie der Threadersteller stehe.

 

Und zwar besitzt ich auch noch Wirecard (Wert ca 1€, Verlust ca 700€) und hatte vor, die dieses Jahr zu verkaufen, um die Verluste zu verrechnen (und zwar möglichst bald, bevor die Aktie überhaupt nicht mehr handelbar ist). So wie ich das hier sehe wäre das eine blöde Idee, da auch bei mir die Kosten höher als der Verkaufserlös wäre.

 

Meine Frage: Wie geh ich da am besten konkret vor, damit die Verluste in meinen Topf kommen? @Undercover hat ja schon von einem Übertrag an einen Freund gesprochen. Da ich (zumindest spontan) allerdings ungern andere dort mit reinziehen möchte, gibt's da auch eine Möglichkeit das "alleine" zu lösen?

 

Das erste was mir einfallen würde ist: Kauf für 30€ + Gebühr, am nächsten Tag Verkauf gesamt + Gebühr, sodass trotzdem noch mindestens 10€ Verkaufserlös rauskommen. Der Haken: Die Aktie ist bereits jetzt so gut wie nicht mehr handelbar soweit ich auf die Schnelle rausgefunden habe...

 

[Undercover]

vor 3 Minuten von Yondai:

Und zwar besitzt ich auch noch Wirecard (Wert ca 1€, Verlust ca 700€) und hatte vor, die dieses Jahr zu verkaufen, um die Verluste zu verrechnen (und zwar möglichst bald, bevor die Aktie überhaupt nicht mehr handelbar ist). So wie ich das hier sehe wäre das eine blöde Idee, da auch bei mir die Kosten höher als der Verkaufserlös wäre.

 

Meine Frage: Wie geh ich da am besten konkret vor, damit die Verluste in meinen Topf kommen? @Undercover hat ja schon von einem Übertrag an einen Freund gesprochen. Da ich (zumindest spontan) allerdings ungern andere dort mit reinziehen möchte, gibt's da auch eine Möglichkeit das "alleine" zu lösen?

 

Das erste was mir einfallen würde ist: Kauf für 30€ + Gebühr, am nächsten Tag Verkauf gesamt + Gebühr, sodass trotzdem noch mindestens 10€ Verkaufserlös rauskommen. Der Haken: Die Aktie ist bereits jetzt so gut wie nicht mehr handelbar soweit ich auf die Schnelle rausgefunden habe...

 

Ich rate dazu die Aktien umgehend zu verkaufen solange es noch einen Börsenkurs gibt.

Wenn das nicht mehr der Fall ist bekommst du bei einem Übertrag eine Ersatzbessung und keinen Verlust.

Und bei einer wertlosen Ausbuchung bekommst du das auch nur bescheinigt.

 

Den Ansatz mit Nachkaufen und dann alles zusammen verkaufen habe ich vor vielen Jahren auch mal gemacht mit einem fast wertlosen OS.

Da hätte ich sonst tausende an Verlust verloren.

Das hat natürlich funktioniert, war aber vom Spread und den Gebühren her recht teuer.

 

Die Sache mit dem entgeltlichen Depotübertrag habe ich leider erst später gelernt.

Das mache ich jetzt regelmäßig wenn ich Verluste realisieren will. Normal zu Weihnachten wenn die Depots aufgeräumt werden.

Aber kürzlich habe ich das auch gemacht nachdem der Bitcoin abgestürzt war.

 

Das ist in so einem Fall doch die perfekte Lösung.

Da musst du doch keine Bedenken haben jemanden "mit rein zu ziehen".

Das ist doch ohne jedes Risiko für beide Seiten.

 

Du wirst die Aktien ohne Kosten los und bekommst den Verlust verrechnet.

Der Empfänger kann das Zeug liegen lassen und später wertlos ausbuchen. Oder auch zurück schicken.

 

Wenn du sonst niemanden mit Depot hast der das versteht und dir hilft dann bin ich gerne bereit zu helfen.

Dafür sind wir doch hier.

[Yondai]

@Undercover

Danke für deinen Beitrag! Und auch danke an den Threadersteller, ohne dich wäre ich wahrscheinlich gar nicht auf die Idee gekommen, dass so ein Problem entstehen könnte.

 

Anscheinend ist das mit dem Übertrag an Dritte tatsächlich recht unkompliziert bei der Consorsbank. Weißt du zufällig, wie hoch sich die Entgelte da belaufen?

Ich kenne leider kaum Leute mit Depots und das sind auch eher nicht solche, die bei sowas mitmachen bzw das verstehen würden. Mit dem wertlosen Ausbuchen ganz zu schweigen. Wäre auf jeden Fall super, wenn ich die Aktien jemandem übertragen könnte.

@UndercoverMelde dich gerne per PN, wenn du dich als diese Person bereiterklären möchtest. Aber fühl dich auch nicht gezwungen mir zu helfen, für deine Antwort alleine bin ich schon dankbar! 

[s1lv3r]

vor 9 Minuten von Yondai:

Weißt du zufällig, wie hoch sich die Entgelte da belaufen?

 

Die Herausgabe (Übertrag) von für dich verwahrten Wertpapieren ist für deinen Broker eine gesetzliche Pflicht. Gebühren darf dafür kein deutscher Broker verlangen. Dazu gibt es explizit ein Urteil vom Bundesgerichtshof (Aktenzeichen XI ZR 200/03 und Az. XI ZR 49/04). 

[Yondai]

vor 6 Minuten von s1lv3r:

Die Herausgabe (Übertrag) von für dich verwahrten Wertpapieren ist für deinen Broker eine gesetzliche Pflicht. Gebühren darf dafür kein deutscher Broker verlangen. Dazu gibt es explizit ein Urteil vom Bundesgerichtshof (Aktenzeichen XI ZR 200/03 und Az. XI ZR 49/04). 

 

Verstehe, danke dir! Dass Depotüberträge an sich selbst kostenlos sein müssen wusste ich, aber @Undercover hat ja speziell von einem

vor 31 Minuten von Undercover:

entgeltlichen Depotübertrag

gesprochen Daher bin ich von Entgelten im Snne von Gebühren beim Übertrag ausgegangen. Aber wenn's komplett kostenlos ist, ist das ja noch besser

 

[chirlu]

vor 3 Minuten von Yondai:

Daher bin ich von Entgelten im Snne von Gebühren beim Übertrag ausgegangen.

 

Nein, gemeint ist, daß du eine Gegenleistung vom Empfänger (Käufer) der Wertpapiere bekommst.

[s1lv3r]

vor 6 Minuten von Yondai:

Daher bin ich von Entgelten im Snne von Gebühren beim Übertrag ausgegangen.

 

Ne, dabei geht es darum, dass beim Übertrag zum Depot einer anderen Person (Gläubigerwechsel) von einem "entgeltlichen Vorgang" ausgegangen wird. Der ist steuerlich wie eine Veräußerung zu sehen und daher klappt dieser Trick. 

 

*Edit* Der fleißige Chirlu war eine Sekunde schneller. 

[Undercover]

vor 20 Minuten von Yondai:

@Undercover

Danke für deinen Beitrag! Und auch danke an den Threadersteller, ohne dich wäre ich wahrscheinlich gar nicht auf die Idee gekommen, dass so ein Problem entstehen könnte.

 

Anscheinend ist das mit dem Übertrag an Dritte tatsächlich recht unkompliziert bei der Consorsbank. Weißt du zufällig, wie hoch sich die Entgelte da belaufen?

Ich kenne leider kaum Leute mit Depots und das sind auch eher nicht solche, die bei sowas mitmachen bzw das verstehen würden. Mit dem wertlosen Ausbuchen ganz zu schweigen. Wäre auf jeden Fall super, wenn ich die Aktien jemandem übertragen könnte.

@UndercoverMelde dich gerne per PN, wenn du dich als diese Person bereiterklären möchtest. Aber fühl dich auch nicht gezwungen mir zu helfen, für deine Antwort alleine bin ich schon dankbar! 

Wenn beide Depots bei Consors sind dann ist das trivial und perfekt.

Auch deshalb liebe ich diese Bank.

Zwischen eigenen Depots läuft ein Übertrag in Echtzeit. Da kann man gar nicht so schnell schauen wie die Stücke übertragen sind.

Zwischen verschiedenen Eigentümern dauerst es zwischen 3 Minuten und 2 Stunden.

Das mache ich mit einer Freundin auch 2x am Tag wenn wir Verluste brauchen.

 

Es entstehen keinerlei Kosten!

Die Steuer-Erstattung kommt meistens nach 1-3 Tagen.

Eine perfekte Sache, und vollkommen legal.

 

Ein Übertrag mit Gläubigerwechsel ist ein "entgeltlicher Vorgang".

Das bedeutet nicht Gebühren, sondern du verkaufst mir die Aktien privat gegen ein Entgelt.

Den einen Euro oder was es ist bezahle ich natürlich nicht sondern nehme den für meine wertvolle Beratung.

[Undercover]

Wichtig ist wie gesagt daß es noch einen Börsenkurs gibt.

Ich meine der darf maximal 30 Tage alt sein.

Ansonsten bekommst du eine Ersatzbemessung und darfst das dann mit dem FA klären.

Ich hatte das mal als Schweizer Aktien vom Handel ausgeschlossen wurden und ich das nicht rechtzeitig bemerkt hatte.

 

Noch sehe ich Handel mit Wirecard in Hamburg. Aber keine Ahnung wie lange das noch geht.

Also regel diese Sache besser umgehend.

Schau in den Bestand bei Consors ob da ein aktueller Kurs steht.

Falls ja geht das und du kannst sofort den Verlust realisieren.

[Yondai]

vor 10 Minuten von s1lv3r:

Ne, dabei geht es darum, dass beim Übertrag zum Depot einer anderen Person (Gläubigerwechsel) von einem "entgeltlichen Vorgang" ausgegangen wird. Der ist steuerlich wie eine Veräußerung zu sehen und daher klappt dieser Trick. 

Achso Aber auch gut zu wissen, dann sollte man wahrscheinlich besser nicht "Übertrag auf Depot eines Dritten aufgrund Schenkung" ankreuzen.

 

vor 12 Minuten von Undercover:

Wenn beide Depots bei Consors sind dann ist das trivial und perfekt.

Auch deshalb liebe ich diese Bank.

Zwischen eigenen Depots läuft ein Übertrag in Echtzeit. Da kann man gar nicht so schnell schauen wie die Stücke übertragen sind.

Zwischen verschiedenen Eigentümern dauerst es zwischen 3 Minuten und 2 Stunden.

Das mache ich mit einer Freundin auch 2x am Tag wenn wir Verluste brauchen.

 

Es entstehen keinerlei Kosten!

Die Steuer-Erstattung kommt meistens nach 1-3 Tagen.

Eine perfekte Sache, und vollkommen legal.

Okay wow das klingt ja wirklich sehr gut! Die Consorsbank ist, obwohl ich schon einige andere (günstige) Depots ausprobiert hab, auch noch meine Lieblingsbank. Einfach ein extrem solides Gesamtpaket!

 

vor 15 Minuten von Undercover:

Ein Übertrag mit Gläubigerwechsel ist ein "entgeltlicher Vorgang".

Das bedeutet nicht Gebühren, sondern du verkaufst mir die Aktien privat gegen ein Entgelt.

Den einen Euro oder was es ist bezahle ich natürlich nicht sondern nehme den für meine wertvolle Beratung.

Danke, dann hab ich das jetzt besser verstanden

Und na logo, deine Tipps bisher sind mir beiweitem Entgelt genug!

vor 5 Minuten von Undercover:

Ich hatte das mal als Schweizer Aktien vom Handel ausgeschlossen wurden und ich das nicht rechtzeitig bemerkt hatte.

Uff... Konntest du die Sache dann noch im positiven lösen? Ich glaub wenn ich diesen Thread nicht gefunden hätte, wäre es mir ebenso gegangen.

 

vor 6 Minuten von Undercover:

Noch sehe ich Handel mit Wirecard in Hamburg. Aber keine Ahnung wie lange das noch geht.

Also regel diese Sache besser umgehend.

Schau in den Bestand bei Consors ob da ein aktueller Kurs steht.

Falls ja geht das und du kannst sofort den Verlust realisieren.

 

Ja hab eben nochmal nachgesehn, ein aktueller Kurs aus Hamburg wird angezeigt.

@Undercover Wie gesagt, sende mir gerne eine PN wenn du die Wirecards haben möchtest (ich kann anscheinend noch keine selbst versenden, da ich mich erst angemeldet hab) Ansonsten frag ich mal anderweitig im Forum rum.