Schutz des eigenen Vermögens bei Neobrokern im Betrugsfall oder bei Insolvenz - Gibt es strukturelle Risiken?

[Holgerli]

vor 15 Minuten von Incantation:

Das eigentliche Problem ist typischerweise nicht die reguläre Insolvenz - egal was für ein Broker das ist. Problematisch ist wenn es betrügerische Machenschaften gab und die kann ich nirgends ganz ausschließen, solange ich nicht in Sonderverwahrung direkt bei der Lagerstelle nachprüfen kann.

Das ist ja das was ich auch in meinem ersten Post schrieb: Ich denke eine reguläre Insolvenz des Neobrokers wird nicht das Problem sein. Problematisch wird es, wenn wirklich Betrug dahintersteckt.

 

vor 15 Minuten von Incantation:

Letzten Endes ist das Thema mit dem Sammelkonto aber ein Spezialthema im Falle von Trade Republic, das wir nicht einfach 1:1 auf alle NeoBroker übertragen können/sollten?

Hier stimme ich Dir zu. Ich denke, dass das ein Spezialthema ist. Mir geht es bei diesem Thread eigentlich mehr um allgemeine Probleme die sich ergeben.

Das soll natürlich nicht heissen, dass solche Sachen nicht angeprochen werden sollen. Ich finde solche Themen schon interessant. Man muss halt bloß aufpassen, dass sie nicht verallgemeinert werden.

[Bolanger]

Aus diesem Thread würde ich nun ableiten, dass man sein Wertpapierportfolio bei einem beliebigen Broker zu günstigen Konditionen aufbaut und dann größere Anteile davon zu einem Depot bei den Sparkassen oder GenoBanken überträgt, um die papiere dort liegen zu lassen. Zusätzlich zu den genannten 20 KEUR/90% sind die Depots bei diesen Banken nochmals zusätzlich abgesichert. Bei thesaurierenden Fonds müsste man noch nichtmal regelmäßig ins depot schauen und käme mit einem Minimum an Transaktionen aus.

[kariya]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Aus diesem Thread würde ich nun ableiten, dass man sein Wertpapierportfolio bei einem beliebigen Broker zu günstigen Konditionen aufbaut und dann größere Anteile davon zu einem Depot bei den Sparkassen oder GenoBanken überträgt, um die papiere dort liegen zu lassen. 

Ich würde bei etablierten, relativ traditionsbehafteten, privaten Bankhäusern wie Sutor (Hamburg - justtrade) oder Baader (München - scalable) nicht per se betrügerische Risiken unterstellen wollen. Im Grunde eigentlich gar nicht. Vielleicht sollte man beobachten wie es sich verhält wenn dort Verkaufsabsichten im Raum stehen oder Vorstände wechseln. Ansonsten würde ich Risiken dort ausschliessen und sie eher auf das Niveau von Sparkassen / Genobanken setzen wollen.

 

Trotzdem würde mich das folgende interessieren:

Zitat

Zusätzlich zu den genannten 20 KEUR/90% sind die Depots bei diesen Banken nochmals zusätzlich abgesichert.

Wie sieht diese Zusatzsicherung konkret aus? Hast du Infos oder einen link dazu? Rechtfertigen diese Sicherungsinstrumente die zusätzlichen Depotkosten dort?

[cjdenver]

vor 2 Stunden von kariya:

Ich würde bei etablierten, relativ traditionsbehafteten, privaten Bankhäusern wie Sutor (Hamburg - justtrade) oder Baader (München - scalable) nicht per se betrügerische Risiken unterstellen wollen. Im Grunde eigentlich gar nicht. Vielleicht sollte man beobachten wie es sich verhält wenn dort Verkaufsabsichten im Raum stehen oder Vorstände wechseln.

 

Dann ist Sutor ja schonmal ein schlechtes Beispiel

[Holgerli]

vor 2 Stunden von kariya:

Ich würde bei etablierten, relativ traditionsbehafteten, privaten Bankhäusern wie Sutor (Hamburg - justtrade) oder Baader (München - scalable) nicht per se betrügerische Risiken unterstellen wollen. Im Grunde eigentlich gar nicht.

Ich möchte mit dem Thread auch keiner Bank bzw. keinem FinTech betrügerische Absichten unterstellen. Ich habe diesem Thread eröffnet, um zu diskutieren ob es strukturelle Risiken gibt, wenn man bei einem Neobroker Geld anlegt.

Aber gerade die Diskussion um das Sammelkonto bei TR zeigt ja, dass es durchaus Grauzonen gibt, die es zu beachten gibt.

Im Endeffekt hatten wir hier im Forum schon einige Geldanlage-Threads wo die Kohle dann wg war und das Foren-Fazit war: "Hättet Du mal uns gefragt, wir hätten Dir schon die Risiken aufgezeigt. Jetzt hast Du halt Pech.".

 

vor 4 Stunden von Bolanger:

Aus diesem Thread würde ich nun ableiten, dass man sein Wertpapierportfolio bei einem beliebigen Broker zu günstigen Konditionen aufbaut und dann größere Anteile davon zu einem Depot bei den Sparkassen oder GenoBanken überträgt, um die papiere dort liegen zu lassen.

Ja, wenn ich ganz ehrlich bin war das auch auch so ein Gedanke den ich schon hatte. Im Moment sehe ich zwar keine aktute Gefahr aber der Trading-Boom könnte ja nun zu Ende gehen und wie es um einen Neobroker nach 3 oder 4 Jahren Baisse steht, weiss sicherlich keiner.

 

vor 12 Minuten von cjdenver:

Dann ist Sutor ja schonmal ein schlechtes Beispiel

Ja, das ist sicherlich auch so ein Risiko was man auch dem Schirm haben muss. Wie schnell es gehen kann, wenn ein Player ins Spiel kommt dessen Absichten man nicht wirklich kennt, zeigt ja die Greensill Bank

[kariya]

vor 3 Stunden von cjdenver:

 

Dann ist Sutor ja schonmal ein schlechtes Beispiel

Deshalb (mir war es neu)? Oder gibt es noch mehr?

https://financefwd.com/de/britischer-kryptospezialist-kauft-sutor-bank/

 

NS:

GsD liegt bei justtrade nur eine position und nur ein 2 stelliger Bargeldbetrag.

[dreizehn]

On 2/19/2022 at 1:53 PM, Holgerli said:

Der Grund ist, dass er den Neobrokern im Ernstfall nicht vertraue und Angst um sein Geld habe.

Ob das auf dich auch zutrifft ist recht simpel zu ermitteln.

 

Glaubst du, dass eine Neobroker-Klitsche ähnliche interne Kontrollsysteme und Mechanismen hat um den Missbrauch zu verhindern, wie eine Direktbank mit Vollbanklizenz und jahrzehntelangen unternehmensinternen Strukturen?

 

Von IT-Strukturen und deren Sicherheitsvorkehrungen brauchen wir denke ich gar nicht erst reden.

 

Persönlich würde ich bei keinem Neobroker ein Depot eröffnen, allein schon wegen der durchaus sensiblen Daten, die ich beim Broker hinterlege.

Mir sind es ein paar Euro wert, dass nicht Vermögenswerte meines Depots, Ausweisdaten und sonstige Späße irgendwann im Netz landen.

 

Einem Broker, dessen Geschäftsmodell sich selbst trägt vertraue ich tatsächlich eher, als einem Unternehmen bei dem das fraglich ist.

 

Also ja, ich sehe ein signifikant höheres Risiko bei Neobrokern, als bei etabierten Banken wie z.B. Comdirect, Consorsbank, ING, DKB usw. und teile die Bedenken deines Bruders.

 

[Holgerli]

vor 21 Minuten von dreizehn:

Einem Broker, dessen Geschäftsmodell sich selbst trägt vertraue ich tatsächlich eher, als einem Unternehmen bei dem das fraglich ist.

Naja, das ist ja das Problem: Das Geschäftsmodell der Neobroker scheint sich ja augenscheinlich zu tragen, u.a. deswegen, weil man sich nicht mit veralteten Legacy-Systemen rumschlagen muss.

 

vor 23 Minuten von dreizehn:

Persönlich würde ich bei keinem Neobroker ein Depot eröffnen, allein schon wegen der durchaus sensiblen Daten, die ich beim Broker hinterlege.

Mir sind es ein paar Euro wert, dass nicht Vermögenswerte meines Depots, Ausweisdaten und sonstige Späße irgendwann im Netz landen.

Wenn man sich https://haveibeenpwned.com/ anschaut, dann sind durchaus schon renomierte Anbieter gehackt worden.

 

 

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von dreizehn:

Also ja, ich sehe ein höheres Risiko bei Neobrokern, als bei etabierten Banken wie z.B. Comdirect, Consorsbank, ING, DKB usw. 

Sehe ich ähnlich.

[Holgerli]

vor 34 Minuten von Madame_Q:

Sehe ich ähnlich.

Dann benenne mal Deine Bedenken konkret. Dann können wir drüber reden.

Ich habe meine Gedanken dazu ja schon geäußert und zumindest chirlu sieht das Risiko wohl nicht. Ramstein (wenn ih ihn richtig verstanden habe), wohl auch eher weniger.

[Sloth]

vor 1 Stunde von dreizehn:

Also ja, ich sehe ein signifikant höheres Risiko bei Neobrokern, als bei etabierten Banken wie z.B. Comdirect, Consorsbank, ING, DKB usw.

Könnt ihr mal eure Überlegungen zu "signifikant höheres Risiko" näher ausführen? Ist es ein signifikantes Bauchgefühl, theoretische Annahmen oder habt ihr vielleicht sogar empirische Evidenz auf die ihr euch stützen könnt?

 

Es gibt gesetzliche Vorschriften und Regularien, die erst einmal alle Marktteilnehmer gleichermaßen betreffen sollten. Darüber hinausgehende Kontrollmaßnahmen sind sicherlich Kostenfresser. Welcher Wettbewerber würde diese freiwillig umsetzen? 

 

Bei den Neo-Brokern gibt es sicherlich einen höheren Wachstumsdruck, der vielleicht eine Wachstumssimulation im Sinne eines "fake it until you make it" ein kleines bisschen wahrscheinlicher macht. Bei den Depotbanken im Hintergrund kann es natürlich auch passieren, dass diese in wirtschaftliche Schieflage geraten. Nun stellt sich die Frage, ob dort dann Personen wie ein Jan Marsalek relativ unbehelligt agieren können, die zudem die notwendige kriminelle Energie und das Geschick aufbringen, um sich im großen Stil betrügerisch zu bereichern.

[Undercover]

Die Situation mit der Solarisbank ist wohl nicht endgültig geklärt.

Ebenso ist mir nicht überall klar wie diese Broker meine Aktien verwahren.

Bei meinen Banken steht da auf der Abrechnung Girosammelverwahrung CBF, also Clearstream Frankfurt.

Und das entspricht sicher der Wahrheit.

 

Gibt es eine Pflicht zu dieser Art der Verwahrung?

Ich könnte mir vorstellen daß ein Broker da eine Verwahrung auf Wertpapier-Rechnung bei einer befreundeten Bank auf den Caymans macht.

Woher kommen denn die Probleme mit den Lagerstellen die hier oft berichtet werden?

[Ramstein]

vor 51 Minuten von Undercover:

Ich könnte mir vorstellen daß ein Broker da eine Verwahrung auf Wertpapier-Rechnung bei einer befreundeten Bank auf den Caymans macht.

Possierliches Vorstellungsvermögen. 

[Carol Jarecki]

Die USA sind da deutlich weiter, mit dem SIPC sind 500k$ Equity versichert, davon max. 250k Cash.

[Bolanger]

vor 13 Stunden von Carol Jarecki:

Die USA sind da deutlich weiter, mit dem SIPC sind 500k$ Equity versichert, davon max. 250k Cash.

Warum sind die USA da weiter? Hier steht es sicherlich auch jeder Bank frei eine solche Versicherung abzuschließen,

[B3n]

Am 19.2.2022 um 22:33 von Incantation:

Bzgl. der Frage von @Saek - die Wertpapier im Depot stehen im Eigentum des Anlegers oder in einer gleichwertigen Rechtsposition (im Falle der Sammelverwahrung wie sie üblich ist, ist es Miteigentum an den Wertpapieren der entsprechenden Gattung). Daraus ergibt sich ein Aussonderungsrecht nach der Insolvenzordnung - sie fallen nicht in die Masse. Mir wäre jetzt aber auch kein konkreter Begriff dafür bekannt. Du bist damit aber eben so gestellt, wie es beim Sondervermögen im Fonds der Fall ist.

 

In § 4 Abs 1. DepotG ist das für Deutschland gesetzlich geregelt. Für ausländische Verwahren müssten Drei-Punkte Erklärungen eingeholt werden, damit verzichtet die ausländische Depotbank auch auf entsprechende Pfandrechte auf die Wertpapiere. 

[Ramstein]

vor 1 Stunde von Bolanger:

Warum sind die USA da weiter? Hier steht es sicherlich auch jeder Bank frei eine solche Versicherung abzuschließen,

IIRC kostet SIPC 0,15% vom Umsatz. Das rechnet sich nur, wenn die Großen dabei sind. Und damit funktioniert es wohl nur, wenn gesetzlich vorgeschrieben. Warum sonst sollten Sparkassenorganisation, Deutsche Bank, o. ä. sich versichern? Die werden immer sagen, dass ihre internen Sicherungssysteme Betrug wie widerrechtliche Verlagerung von Aktien der Kunden auf die Cayman Islands oder nach Venezuela wirkungsvoll verhindern.

[jgobond]

Gegen betrügerische Machenschaften von Nick Leeson bis Markus Braun helfen nur interne Kontrollmechanismen, die man als Kunde nicht im Blick und schon gar nicht im Griff hat oder eine Diversifikation auch bei den Brokern. Für Kleinanleger drückt das natürlich unangenehm auf die Rendite, bzw. bereitet unangenehmen Aufwand.

[MonacoFranzl]

Ich sehe das erhöhte Risiko hauptsächlich darin, dass a) die Verwahrkette bei Neobrokern meist ein Glied länger ist, und b) sie sich noch kleine "Schuldner-/Zuferlässigkeitshistorie" aufbauen konnten.

 

Im Allgemeinen verstehe ich die Verwahrung von Wertpapieren wie folgt ...

 

Verwahrung Girosammel:
___ Zentralverwahrer Clearstream Frankfurt
______ lokale/deutsche depotführende Bank (reicht anteiligen Miteigentumsanteil an ihrem Bestand durch)
_________ Depotkunde (hält Miteigentumsanteil an Bestand bei Clearstream Frankfurt, beschränkt auf den Bestand der depotführenden Bank )

 

Verwahrung Wertpapierrechnung:
___ Zentralverwahrer Clearstream Luxemburg, Euroclear, andere lokale Verwahrer
______ lokale/ausländische depotführende Bank (reicht Eigentumsanspruch durch und gibt 3-Punkte-Erklärung ab)
_________ lokale/deutsche depotführende Bank (Eigentümer)
____________ Depotkunde (schuldrechtlicher Herausgabeanspruch ggü. lokale/deutsche depotführende Bank = Wertpapierrechnung)

 

 

Wenn der Neobroker nicht selbst ein Depot bei Clearstream Frankfurt unterhält oder ein eigenes Lagerstellennetz im Ausland, so sollte sich die Verwahrkette wie folgt verlängern, da der Neobroker ja nun an Stelle des Depotkunden tritt. Er selbst wiederum führt damit einen eigenen Sammelbestand bei der lokalen depotführenden Bank und teilt diesen intern auf seine Depotkunden auf.

 

Verwahrung Girosammel:
___ Zentralverwahrer Clearstream Frankfurt
______ lokale/deutsche depotführende Bank (reicht anteilig Miteigentumsanteil an ihrem Depotbestand durch)
_________ lokale/deutsche Neobroker (hält Miteigentumsanteil an Bestand bei Clearstream Frankfurt, beschränkt auf den Bestand der depotführenden Bank)
____________ Depotkunde (Forderung ggü. lokale/deutsche Neobroker)

 

Verwahrung Wertpapierrechnung:
___ Zentralverwahrer Clearstream Luxemburg, Euroclear, andere lokale Verwahrer
______ lokale/ausländische depotführende Bank (reicht Eigentumsanspruch durch und gibt 3-Punkte-Erklärung ab)
_________ lokale/deutsche depotführende Bank (Eigentümer)
____________ lokale/deutsche Neobroker (schuldrechtlicher Herausgabeanspruch ggü. lokale/deutsche depotführende Bank = Wertpapierrechnung)
_______________ Depotkunde (Forderung ggü. lokale/deutsche Neobroker)

Im Fall der Fälle wäre eine solche Abbildung mindestens komplexitätstreibend. 

 

 

EDIT: Mittlerweile können Papiere auch bei Clearstream Frankfurt in Wertpapierrechnung gehalten werden - nennt sich NCSC-T.
D.h. der Eigentümer der Papiere ist dann wohl die lokale/depotführende Bank mit der direkten Verbindung zu Clearstream Frankfurt. 

[tomricht]

Am 21.2.2022 um 13:55 von MonacoFranzl:

Wenn der Neobroker nicht selbst ein Depot bei Clearstream Frankfurt unterhält oder ein eigenes Lagerstellennetz im Ausland, so sollte sich die Verwahrkette wie folgt verlängern, da der Neobroker ja nun an Stelle des Depotkunden tritt. Er selbst wiederum führt damit einen eigenen Sammelbestand bei der lokalen depotführenden Bank und teilt diesen intern auf seine Depotkunden auf.

 

Verwahrung Girosammel:
___ Zentralverwahrer Clearstream Frankfurt
______ lokale/deutsche depotführende Bank (reicht anteilig Miteigentumsanteil an ihrem Depotbestand durch)
_________ lokale/deutsche Neobroker (hält Miteigentumsanteil an Bestand bei Clearstream Frankfurt, beschränkt auf den Bestand der depotführenden Bank)
____________ Depotkunde (Forderung ggü. lokale/deutsche Neobroker)

 

Sorry, dass ich diesen Thread nochmal aufmache, aber es passt hier am besten.

Meine Frage: trifft die obige Kette auch bei Brokern wie Scalable zu? Dort hat jeder Kunde doch eine eigene Depotnummer bei der Baader Bank. Dann müsste der Neobroker doch aus der Kette rausfliegen. D.h:. Kunde hat Anspruch gegen Baader, hat Anspruch gegen Clearstream. Oder sehe ich das falsch?

 

Wenn Scalable dann nur befugt ist, Käufe/Verkäufe an Baader weiter zu leiten, und Baader nur auf das Verrechnungskonto des Endkunden auszahlt, dann ist das doch schon etwas sicherer. Kritisch wäre es, wenn Mitarbeiter von Scalable Depotüberträge im Namen ihrer Kunden auf fremde Konten auslösen könnten. Ob das geht, weiß ich nicht.