Schutz des eigenen Vermögens bei Neobrokern im Betrugsfall oder bei Insolvenz - Gibt es strukturelle Risiken?

[Holgerli]

Ich hatte letztens ein kurzes Gespräch mit meinem Bruder. Er hat ein Depot bei Trade Republik. Er sagte bei dem Gespräch, dass er dort zwar ein Depot habe aber keine wirklichen Werte in Aktien oder Bargeld liegen habe. Der Grund ist, dass er den Neobrokern im Ernstfall nicht vertraue und Angst um sein Geld habe. Die größeren Anlagen habe er daher bei „richtigen“ Banken und Brokern wie der Commerzbank oder auch der DKB.

 

Ich habe mein erstes Depot in der Tat auch bei der ComDirect eröffnet und bespart. Dies war aber einfach der Tatsache geschuldet, dass es 2013 noch keine Neobroker gab. Seitdem Scalable Capital allerdings am Markt ist, wickele ich 90 bis 95% meiner Trader nur noch über Scalable Capital ab, sodass das Depot in letzter Zeit eine Größe erreicht hat, die über „Spielgeld“ hinaus geht.

 

Um zur Ausgangsfrage der Sicherheit im Betrugsfall oder Insolvenz zurückzukommen: Ja, klar ist, dass die Wertpapiere im Depot (theoretisch) Sondervermögen und das Barguthaben bis 100.000 Euro abgesichert ist.

Fakt ist aber auch, dass Scalable Capital bzw. die Baader Bank als dahinterliegende Depotbank eher kleine Rädchen in der deutschen Banken und Brokerlandschaft sind, was da Eigenkapital angeht.

 

Daher meine (vielleicht naive) Frage: Besteht bei der Nutzung eines Neobrokers nicht ggf. doch ein höheres Risiko, was mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten kann? Wenn es eine geordnete Insolvenz des Neobrokers oder der dahinterliegenden Depotbank gibt, würde ich einfach mal davon ausgehen, dass das Konstrukt aus Sondervermögen (Wertpapiere) und Einlagensicherung (Geldvermögen) greift und das Thema nach 4 Wochen erledigt und das Depot und das Barvermögen zu einen anderen Broker übertragen wäre.

 

Ich konstruiere aber einfach mal (unabhängig vom konkreten Neobroker oder der dahinterliegenden Depot-Bank.:

1.)    Der Neobroker hat eine Sicherheitslücke im eigenen System (ich rede nicht von Phishing oder so von ein paar Einzeldepots) und ein interner Mitarbeiter oder externer Hacker  bekommt Zugriff auf viele Kundendepots und transferiert Wertpapiere nach Südamerika. Der Schaden gibt in die Zehnmillionen. Ich denke der Neobroker wäre am Ende und meine Wertpapiere weg. Denkbar? Realistisch?

2.)    Der Neobroker kommt in finanzielle Schieflage und der Vorstand beschließt kurzfristig Kundeneinlagen als Sicherheit zu verpfänden. Dummerweise geht die Rettungsaktion schief und die Kundeneinlagen sind, trotz Sondervermögen-Status, weg. Denkbar? Realistisch?

3.)    ???

 

Mache ich mir zu viele Gedanken und ein Neobroker wie Trade Republik oder Scalable hat im Endeffekt keine anderen Risiken als ein Depot bei der Codi der DeuBa oder einer Sparkasse oder Volksbank? Oder ist hier doch mit einem gewissen strukturellen Restrisiko zu rechnen?

[chirlu]

Für 1 und 2 sind 20000 Euro, maximal jedoch 90%, abgesichert.

[Holgerli]

vor 3 Minuten von chirlu:

Für 1 und 2 sind 20000 Euro, maximal jedoch 90%, abgesichert.

Also wäre dies ja ein deutliches strukturelles Risiko, wenn man mehr als 20.000 Euro in Wertpapieren bei dem Broker hat.

Denn ich würde mal vermuten, dass Punkt 2.) bei einer CoBa, DeuBa, SpaKa oder Genobank in Deutschland auch theoretisch undenkbar ist und ein auch Ereignis wie Punkt 1.)  selbst wenn es mehere hunderte von Millionen sind, von der jeweiligen Bank bzw. deren Sicherungsystemen (bei den Genos bzw. SpaKas) aufgefangen werden könnte und würde um einen Vertrauensverlust zu vermeiden.

[etherial]

vor 10 Minuten von chirlu:

Für 1 und 2 sind 20000 Euro, maximal jedoch 90%, abgesichert.

Von wem? Wenn das Problem eintritt, dann ist ja kein Geld mehr da ... übernimmt das auch die deutsche Einlagensicherung?

 

Schon ziemlich ärgerlich, wenn man bedenkt, dass Sondervermögen eigentlich immer beworben wird als besonders sicher. Wenn es aber Opfer von Straftaten wird, dann ist es (ich vermute mal du hast da Recht) noch schlechter abgesichert als Bankeinlagen.

[Ramstein]

vor 29 Minuten von Holgerli:

2.)    Der Neobroker kommt in finanzielle Schieflage und der Vorstand beschließt kurzfristig Kundeneinlagen als Sicherheit zu verpfänden.

Ich habe tatsächlich mal von einem Fall gehört, wo vorsätzlich und im Sitzungsprotokoll festgehalten Vorstand und AR beschlossen, gesetzeswidrig zu handeln. Das sollte aber bei Finanzdienstleistern nicht vorkommen, da die Akteure formale Qualifikation haben müssen, die von der BaFin gefordert werden. Und um eine Firma, bei der man angestellt ist, (vielleicht) zu retten, sollte man das Risiko nicht eingehen.

[chirlu]

Also, theoretisch-theoretisch ist es meines Erachtens überall denkbar. Praktisch-theoretisch überall nicht – es müßten einfach zu viele Leute mitmachen.

 

vor 5 Minuten von etherial:

übernimmt das auch die deutsche Einlagensicherung?

 

Nein, da es nicht um Einlagen geht, handelt es sich hier um die Anlegerentschädigung. Es kann aber dieselbe Einrichtung dafür zuständig sein.

[Holgerli]

vor 3 Minuten von Ramstein:

Das sollte aber bei Finanzdienstleistern nicht vorkommen, da die Akteure formale Qualifikation haben müssen, die von der BaFin gefordert werden. Und um eine Firma, bei der man angestellt ist, (vielleicht) zu retten, sollte man das Risiko nicht eingehen.

 

vor 2 Minuten von chirlu:

Also, theoretisch-theoretisch ist es meines Erachtens überall denkbar. Praktisch-theoretisch überall nicht – es müßten einfach zu viele Leute mitmachen.

War/Ist zwar anders gelagert, aber: Wirecard?! Und das war kein kleines FinTech, sondern wurde zum DAX30-Konzern geadelt. Inkl. Versagen der BaFin

[etherial]

vor 2 Minuten von chirlu:

Nein, da es nicht um Einlagen geht, handelt es sich hier um die Anlegerentschädigung.

Es ging mir eher darum wer dafür gerade steht. Die Banken untereinander, eine (Rück-)Versicherung, die jede Bank abschließen muss, oder der Staat? Wenn ich das richtig lese, dann ist das der Gleiche Topf aus dem die Einlagensicherung kommt.

[chirlu]

vor 5 Minuten von Holgerli:

Wirecard?!

 

War keine Bank. Die Wirecard Bank (eine Tochtergesellschaft) hat nichts unterschlagen, soweit bekannt.

[oktavian]

https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/Sicherungssysteme/sicherungseinrichtungen_node.html

Zitat

Durch die gesetzliche Anlegerentschädigung haben Kunden im Schadensfall Anspruch auf 90 Prozent ihrer Forderungen aus Wertpapiergeschäften, maximal aber auf einen Betrag in Höhe von 20.000 Euro. Ein Entschädigungsanspruch besteht, soweit die Gelder auf Euro oder die Währung eines EU-Mitgliedstaats lauten.

TR hat meines Wissens auch nur ein Sammelkonto bei der Solarisbank.

[Ramstein]

vor 17 Minuten von oktavian:

https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/Sicherungssysteme/sicherungseinrichtungen_node.html

TR hat meines Wissens auch nur ein Sammelkonto bei der Solarisbank.

Ersetzt aber nicht die Wertpapiere, nur Forderungen aus Wertpapiergeschäften (Verkauf, Dividenden, etc.).

[chirlu]

vor 7 Minuten von Ramstein:

Ersetzt aber nicht die Wertpapiere, nur Forderungen aus Wertpapiergeschäften (Verkauf, Dividenden, etc.).

 

§ 1 Abs. 3 AnlEntG:

Zitat

Verbindlichkeiten aus Wertpapiergeschäften im Sinne dieses Gesetzes sind die Verpflichtungen eines Instituts zur Rückzahlung von Geldern, die Anlegern aus Wertpapiergeschäften geschuldet werden oder gehören und die für deren Rechnung im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gehalten werden. Hierzu gehören auch Ansprüche von Anlegern auf Herausgabe von Instrumenten, deren Eigentümer diese sind und die für deren Rechnung im Zusammenhang mit Wertpapiergeschäften gehalten oder verwahrt werden.

Gilt über § 5 Abs. 2 EinSiG auch für Vollbanken.

[Holgerli]

vor 42 Minuten von oktavian:

TR hat meines Wissens auch nur ein Sammelkonto bei der Solarisbank.

Das sagte u.a. auch mein Bruder, weswegen er bei TR auch kein Geld parkt.

 

Wobei TR selber aber schreibt:

Zitat

Dein Geld wird bei der Solarisbank AG aus Berlin verwahrt. Die Solarisbank AG untersteht der Aufsicht durch die Deutsche Bundesbank sowie der BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht). Selbstverständlich werden alle Kundengelder getrennt vom Vermögen der Trade Republic aufbewahrt. Die gesetzliche Einlagensicherung beträgt bis zu 100.000 Euro pro Anleger.

 

[chirlu]

Trade Republic äußert sich nicht eindeutig dazu. Das wurde im Trade-Republic-Thread schon ausführlichst diskutiert.

[whister]

vor 2 Stunden von chirlu:

Für 1 und 2 sind 20000 Euro, maximal jedoch 90%, abgesichert.

Aber erst nachdem die dahinterstehende Depotbank mit ihrem kompletten Vermögen gehaftet hat.

vor 2 Stunden von Holgerli:

2.)    Der Neobroker kommt in finanzielle Schieflage und der Vorstand beschließt kurzfristig Kundeneinlagen als Sicherheit zu verpfänden. Dummerweise geht die Rettungsaktion schief und die Kundeneinlagen sind, trotz Sondervermögen-Status, weg. Denkbar? Realistisch?

Halte ich für unrealistisch da die Wertpapiere meist bei einer von Neobroker unabhängigen Depotbank liegen und der Neobroker diese überhaupt nicht verpfänden kann.

 

Beide Kommentare treffen natürlich nicht für Trade Republic zu - die sind ja selbst die Bank.

[Rebentao]

Ich halte es durchaus für vorstellbar das man nicht mehr an sein Geld bzw an seine Aktien kommt oder diese wie auch immer eine zeitlang nicht verfügbar sind. Die Gründe können so vielfältig sein. Jedenfalls ist es immer besser nicht nur von einer Bank abhängig zu sein.

 

Ein bischen Lesestoff dazu

https://www.spiegel.de/geschichte/bankenkrise-1931-als-ein-deutscher-wollbaron-die-welt-erschuetterte-a-947408.html

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/bankdepots-sind-nicht-so-sicher-wie-gedacht-12242907.html

Film Goldjungs zur Unterhaltung der Bezug nimmt auf die Herstatt-Bank

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldjungs

https://de.wikipedia.org/wiki/Herstatt-Bank

 

Jedenfalls

Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste

und wer glaubt jaaa , das ist altes Zeug das war früher und ist mit heute nicht vergleichbar. Der darf das gerne weiterhin glauben. Ich habe nichts dagegen

 

 

 

[Holgerli]

vor 33 Minuten von whister:

Halte ich für unrealistisch da die Wertpapiere meist bei einer von Neobroker unabhängigen Depotbank liegen und der Neobroker diese überhaupt nicht verpfänden kann.

Das wäre halt meine nächste Frage: Wäre in meinen Falle überhaupt Scalable Capital der entscheidende Schwachpunkt bzw. die Angriffsfläche oder nicht eher die Baader Bank?

Wenn der Neobroker, wie Du sagst, meine Wertpapiere nicht verpfänden kann, weil sie bei der Bader Bank liegen, dann müssten es ja auch die Sicherheitssysteme der Baader Bank sein, die vor einem Angriffsvektor über SC (ob nun von innen oder von außen) schützen müss(t)en, oder?

Lt. eigenen Aussagen hatte die Baaderbank Ende 2020 6,5 Mrd. Euro Assets und Management. Die Bank ist fast 40 Jahre alt und hat fast 900 Mio Bilanzsumme. Das wäre dann doch schon ein anderer Status als SC die gerade mal knapp 8 Jahre alt sind.

[oktavian]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Das sagte u.a. auch mein Bruder, weswegen er bei TR auch kein Geld parkt.

Dein Bruder scheint schon überdurchschnittlich Ahnung zu haben. Würde empfehlen etwas auf ihn zu hören.

vor 2 Stunden von Ramstein:

Ersetzt aber nicht die Wertpapiere

wenn die Wertpapiere nicht geliefert werden können, wird 90% von max. 20.000 in EUR ersetzt. In der Tat werden die Wertpapiere nicht ersetzt.

Ich glaube das ist sogar eine EU Mindestvorgabe, so dass man diese Werte nicht unterschreiten kann in der dt. Sicherung.

[Holgerli]

vor 2 Minuten von oktavian:

Würde empfehlen etwas auf ihn zu hören.

Würde Dir empfehlen: Erstmal lesen, bevor Du so ein Zeug schreibst. Ich bin nicht bei TR. Oder möchtest Du näher ausführen ob bzw. warum die Bedenken die gegenüber TR gelten auch bei SC gelten.

[oktavian]

vor 8 Minuten von Holgerli:

Würde Dir empfehlen: Erstmal lesen, bevor Du so ein Zeug schreibst. Ich bin nicht bei TR. Oder möchtest Du näher ausführen ob bzw. warum die Bedenken die gegenüber TR gelten auch bei SC gelten.

Das habe ich auch gar nicht geschrieben, dass du bei TR bist. Gebe die Empfehlung zurück: lesen lernen. Generell hat der Bruder wohl etwas Ahnung. Daher macht es Sinn, sich das anzuhören. Ich bin hier aus dem Thread raus und habe Dich auf ignorieren gesetzt. Viel Erfolg noch!

[Holgerli]

vor 1 Minute von oktavian:

Daher macht es Sinn, sich das anzuhören.

Nun, das war ja auch der Grund warum ich diesen Thread hier aufgemacht habe, dass wir uns über das Thema untehalten haben (wie im 1. Post geschrieben).

Er selber sah als Hauptgrund, dass es bei TR halt das Sammelkonto gibt, dass es bei S nicht gibt.

Um das Thema dann etwas weiter auszuleuchten: Dieser Thread.

 

vor 3 Minuten von oktavian:

Ich bin hier aus dem Thread raus und habe Dich auf ignorieren gesetzt.

Ok.

 

vor 4 Minuten von oktavian:

Viel Erfolg noch!

Danke.

[whister]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Das sagte u.a. auch mein Bruder, weswegen er bei TR auch kein Geld parkt.

So steht es auch in den Vertragsbedingungen und mir ist nicht wirklich klar wie TR hier trotzdem eine Einlagensicherung pro Anleger von 100k konstruiert. Betrifft aber nur das Geld auf dem Verrechnungskonto.

[Undercover]

vor 26 Minuten von whister:

So steht es auch in den Vertragsbedingungen und mir ist nicht wirklich klar wie TR hier trotzdem eine Einlagensicherung pro Anleger von 100k konstruiert. Betrifft aber nur das Geld auf dem Verrechnungskonto.

 

Ich habe ja nun keine Erfahrung mit TR und will die auch nicht haben. 

Aber meine unmassgebliche Meinung deckt sich mit der in diesem Artikel vertretenen Beurteilung.

 

https://www.broker-test.at/news/einlagensicherung-trade-republic-100-000-euro-fuer-alle-kunden/

 

Wenn die Solaris pleite geht ist dein Geld bei TR futsch.

Wirklich absurd dem Kunden so ein Risiko aufzudrücken nur um ein paar Euro für die Kontoführung zu sparen.

[Saek]

5 hours ago, Holgerli said:

Ja, klar ist, dass die Wertpapiere im Depot (theoretisch) Sondervermögen und das Barguthaben bis 100.000 Euro abgesichert ist.

Wieso lese ich das eigentlich immer wieder? Gibt es denn keinen korrekteren Begriff dafür, dass Broker in irgendeiner Art verpflichtet sind, Kunden-Wertpapiere entsprechend getrennt aufzubewahren?

 

Wenn ich nach Sondervermögen suche, finde ich den Begriff „Sondervermögen“ nur für Fonds bzw. Kapitalverwaltungsgesellschaften, nicht im Bezug zu Brokern/Depots.

https://www.gesetze-im-internet.de/kagb/__1.html (und https://www.gesetze-im-internet.de/kagb/__92.html), aus §1

Quote

(10) Sondervermögen sind inländische Investmentvermögen in Vertragsform, die von einer Verwaltungsgesellschaft für Rechnung der Anleger nach Maßgabe dieses Gesetzes und den Anlagebedingungen, nach denen sich das Rechtsverhältnis der Verwaltungsgesellschaft zu den Anlegern bestimmt, verwaltet werden.

(14) Verwaltungsgesellschaften sind AIF-Verwaltungsgesellschaften und OGAW-Verwaltungsgesellschaften.

(OGAW = UCITS, AIF = Alternative Investmentfonds, nicht-UCITS)

[Incantation]

Letzten Endes ist das Thema mit dem Sammelkonto aber ein Spezialthema im Falle von Trade Republic, das wir nicht einfach 1:1 auf alle NeoBroker übertragen können/sollten?

 

Was die Vertrauenswürdigkeit verschiedener Broker insgesamt betrifft dass sie eben tatsächlich die Wertpapiere kaufen und diese nicht nur betrügerisch im Webinterface anzeigen ist aber sicher ein diskussionswürdiges Thema. Ich bin mir nur nicht sicher ob es dabei hilfreich ist zwischen den Großbanken, älteren Online-Brokern und den Neobrokern zu unterscheiden. Man kann natürlich argumentieren, dass irgendne kleine Bude schneller mal ein krummes Ding dreht aber die lupenrein weiße Weste haben halt die Großbanken auch nicht unbedingt. Und auch dass ein Rogue Trader sich immer nur am Vermögen der Bank vergreift und nicht an dem der Kunden ist nicht in Stein gemeißelt (auch wenn mir da keine Beispiele bekannt wären).

 

Das eigentliche Problem ist typischerweise nicht die reguläre Insolvenz - egal was für ein Broker das ist. Problematisch ist wenn es betrügerische Machenschaften gab und die kann ich nirgends ganz ausschließen, solange ich nicht in Sonderverwahrung direkt bei der Lagerstelle nachprüfen kann.

 

Bzgl. der Frage von @Saek - die Wertpapier im Depot stehen im Eigentum des Anlegers oder in einer gleichwertigen Rechtsposition (im Falle der Sammelverwahrung wie sie üblich ist, ist es Miteigentum an den Wertpapieren der entsprechenden Gattung). Daraus ergibt sich ein Aussonderungsrecht nach der Insolvenzordnung - sie fallen nicht in die Masse. Mir wäre jetzt aber auch kein konkreter Begriff dafür bekannt. Du bist damit aber eben so gestellt, wie es beim Sondervermögen im Fonds der Fall ist.