Equilibrium Accounting - Gerd Kommer

[hund555]

vor 11 Minuten von Nachdenklich:

Aber zu dem dann neuen (möglicherweise niedrigeren) Preis gibt es wieder genauso viele Käufer wie Verkäufer.

Nein, ein Käufer kann Aktien von mehreren Verkäufern aufkaufen. Und müsste in meisten Fällen der Fall sein, wenn eine Aktie sehr stark einbricht. Meistens wird ja mit einem "Budget" pro Unternehmen gehandelt.

[Madame_Q]

vor 46 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von Madame_Q:

Eine Aktie fällt dann, wenn es mehr Marktteilnehmer gibt, die sie loswerden wollen, als es Marktteilnehmer gibt, die sie haben wollen.

Das wäre leider falsch! In einem solchen Fall könnte die Aktie auch steigen.

Zur Kapitalgewichtung wird ja keine Aussage getroffen

...und wenn der Strom ausfällt, wäre es auch falsch.

Stell dich nicht dümmer, als du bist. 

[oktavian]

Hier mal ein Beispiel für die ViacomCBS Aktie: https://de.wikipedia.org/wiki/Archegos_Capital_Management

 

Diese Aussage zeugt von wenig Praxiserfahrung:

Zitat

Kein individuelles Wertpapier und keine Asset-Klasse erlebt einen „Kurs-Crash“ oder eine „Preisexplosion“ wegen zu viel Angebot oder zu viel Nachfrage – ganz einfach deshalb nicht, weil zu viel Angebot oder Nachfrage in einem freien Markt gar nicht existieren können.

 

[Schwachzocker]

vor 55 Minuten von Madame_Q:

Stell dich nicht dümmer, als du bist. 

Eine andere Möglichkeit, um auf das Niveau in diesem Thread zu kommen, fällt mir aber nicht ein.

[hund555]

vor 16 Stunden von oktavian:

Hier mal ein Beispiel für die ViacomCBS Aktie: https://de.wikipedia.org/wiki/Archegos_Capital_Management

Danke für den Link!

Das ist eigentlich der Beweis, dass Kommers Aussage nicht stimmt.

 

@odensee Kommer hat Unrecht, Thema kann geschlossen werden  Gabs auch 16 Stunden keine Einwände.

 

 

Zitat

Was den Einfluss von „Verkaufsdruck“, von „Ausverkauf“ oder, andersherum, von „Übernachfrage“ auf den Preis eines Wertpapiers oder einer Asset-Klasse angeht: Kein individuelles Wertpapier und keine Asset-Klasse erlebt einen „Kurs-Crash“ oder eine „Preisexplosion“ wegen zu viel Angebot oder zu viel Nachfrage – ganz einfach deshalb nicht, weil zu viel Angebot oder Nachfrage in einem freien Markt gar nicht existieren können.

 

 

 

[YingYang]

vor 16 Stunden von oktavian:

Diese Aussage zeugt von wenig Praxiserfahrung:

 

Hast du schonmal erlebt, dass du eine Aktie bestens verkaufen wolltest und niemand hat sie dir angenommen?

Denn das wäre der einzige Fall wo "zu viel Angebot" vorliegen würde.

Im Umgekehrten Fall ein Kauf billigst und keiner will dir die Aktie verkaufen ("zu viel Nachfrage")

[hund555]

vor 18 Minuten von YingYang:

Hast du schonmal erlebt, dass du eine Aktie bestens verkaufen wolltest und niemand hat sie dir angenommen?

Muss es jemand selbst erlebt haben ?

 

Ich zitiere Wiki und Kommer:

Zitat

Das zusätzliche Angebot an Wertpapieren setzte den Kurs unter Druck.

Zitat

Kein individuelles Wertpapier und keine Asset-Klasse erlebt einen „Kurs-Crash“ oder eine „Preisexplosion“ wegen zu viel Angebot oder zu viel Nachfrage

 

[YingYang]

vor 28 Minuten von hund555:

Das zusätzliche Angebot an Wertpapieren setzte den Kurs unter Druck.

 

Ja, so pauschal ist die Aussage schlicht Unsinn.

Wenn zusätzliches Angebot mit einem Limit über Marktkurs in den Markt kommt, bewirkt dieses zusätzliche Angebot genau gar nichts.

[hund555]

vor 3 Minuten von YingYang:

Wenn zusätzliches Angebot mit einem Limit...

Und wenn nicht, dann doch.

[YingYang]

vor 3 Minuten von hund555:

Und wenn nicht, dann doch.

Nein, es kann auch komplett andere Gründe gehabt haben. Und so eine Behauptung wird kein Journalist auf die Schnelle auch nur annähernd belegen können. Selbst Fachleute sind dazu kaum in der Lage. Dazu müsste man das Orderbuch im Detail analysieren ob tatsächlich zusätzliches Angebot kam, oder ob nicht evtl. das bestehende Angebot einfach seine Preiserwartung angepasst hat, was ganz genau den gleichen Effekt hätte.

 

 

[hund555]

Gerade eben von YingYang:

Nein, es kann auch komplett andere Gründe gehabt haben. Und so eine Behauptung wird kein Journalist auf die Schnell auch nur annähernd belegen können. Dazu müsste man das Orderbuch im Detail analysieren ob tatsächlich zusätzliches Angebot kam, oder ob nicht evtl. das bestehende Angebot einfach seine Preiserwartung angepasst hat, was ganz genau den gleichen Effekt hätte.

 

 

Hast du den Wiki-Artikel gelesen? Warum wurde Archegos zahlungsunfähig?

[oktavian]

vor 56 Minuten von YingYang:

Hast du schonmal erlebt, dass du eine Aktie bestens verkaufen wolltest und niemand hat sie dir angenommen?

Denn das wäre der einzige Fall wo "zu viel Angebot" vorliegen würde.

Im Umgekehrten Fall ein Kauf billigst und keiner will dir die Aktie verkaufen ("zu viel Nachfrage")

nein, denn für 0,01€ wirst du wertvolle Aktien immer sicher los . Wobei es schon zu Ausfällen kam oder trading halt. Also: ja

 

Bei Angebot und Nachfrage ist eben auch wichtig zu welchem Preis diese stattfinden. Das kann man im orderbuch nachschauen + Schätzungen. Angebot und Nachfrage bestimmen natürlich den Preis. Manche Börsen/broker verbieten auch 'Stinke'-orders zu 0,01. Also erst ein flashcrash würde zum Einstellen dieser Kauforder führen, da die Nachfrage erst durch das billig-Angebot geschaffen würde. Da sind auch Algos am Markt.

Zitat

"Auf jeden aus Aktien heraus stürmenden Anleger kommt ein in Aktien hinein stürmender Anleger und bei Anleihen ist es genauso. "

Also wenn ein Anleger heraus stürmt (psychisch/margin call gezwungen), kommen so Leute die dann auch eine Aktie nehmen, die sie gar nicht unbedingt haben wollen, aber zu dem Preis dann eben nehmen. Die Nachfrage besteht aber gar nicht zeitgleich, sondern entsteht erst. In der Finanzkrise konnte man sehen, wie die Arbitrageure dann gesättigt waren und gar nicht genug Liquidität zum Schnäppchenkauf schnell genug ran schaffen konnten. So kamen keine vernünftigen Preise zustande. Die implizite Nachfrage brach weg.

 

Flashcrash/ fat finger order wären weitere Beispiel, um Kommer zu falsifizieren.

Zitat

(2) jedes Wertpapier muss zu jedem Zeitpunkt einen Besitzer haben

auch hier muss man schauen: naked short selling

 

Der Typ schreibt nur bestehendes Wissen zusammen und dann auch noch inkorrekt. Wobei er vermutlich eine DAU Zielgruppe hat und dann eben vereinfacht formulieren muss. Er ist nicht ganz so schlimm wie diese von ihm geächteten Überschriften, aber das ist selbst Investmentpornographie auf einem nicht so schlimmen Niveau.

[YingYang]

vor 7 Minuten von oktavian:

nein, denn für 0,01€ wirst du wertvolle Aktien immer sicher los . Wobei es schon zu Ausfällen kam oder trading halt. Also: ja

Eben. Also existiert für 0,01 EUR unendlich Nachfrage. Womit die Behauptung dass es "zu viel Angebot" geben kann widerlegt ist. 

Zitat

 

Bei Angebot und Nachfrage ist eben auch wichtig zu welchem Preis diese stattfinden.

Bingo. 

Zitat

Das kann man im orderbuch nachschauen + Schätzungen. Angebot und Nachfrage bestimmen natürlich den Preis. Manche Börsen/broker verbieten auch 'Stinke'-orders zu 0,01. Also erst ein flashcrash würde zum Einstellen dieser Kauforder führen, da die Nachfrage erst durch das billig-Angebot geschaffen würde. Da sind auch Algos am Markt.

Aber dennoch ist die Nachfrage vorhanden. Ob der Preis realistisch ist oder nicht ist völlig unerheblich für die Aussage.

Zitat

Also wenn ein Anleger heraus stürmt (psychisch/margin call gezwungen), kommen so Leute die dann auch eine Aktie nehmen, die sie gar nicht unbedingt haben wollen, aber zu dem Preis dann eben nehmen. Die Nachfrage besteht aber gar nicht zeitgleich, sondern entsteht erst.

Das ist falsch. Die Nachfrage ist durch die Nachfragekurve immer vorhanden. Vielleicht noch nicht manifestiert im Orderbuch aber dennoch vorhanden.

Gäbe es Morgen ein Angebot von einem Autohaus, dass es den Mercedes EQS für 1 EUR verkauft, würden wohl 99,9% zuschlagen obwohl sie sich noch nichtmal mit dem Auto beschäftigt haben. Aber die Nachfrage ist de facto vorhanden zu diesem Preis.

Zitat

In der Finanzkrise konnte man sehen, wie die Arbitrageure dann gesättigt waren und gar nicht genug Liquidität zum Schnäppchenkauf schnell genug ran schaffen konnten. So kamen keine vernünftigen Preise zustande. Die implizite Nachfrage brach weg.

In einem sehr intransparenten und illiquidem Markt (ABS, MBS, etc), ja stimmt. Bei Aktien war das niemals der Falls.

Zitat

Flashcrash/ fat finger order wären weitere Beispiel, um Kommer zu falsifizieren.

auch hier muss man schauen: naked short selling

Fat finger ist genau das was Kommer bestätigt. Denn hier gibt es auch nicht die Anleger, die aus der Aktie fliehen, sondern einen Anleger, der zu dumm ist einen PC zu bedienen.

Zitat

Der Typ schreibt nur bestehendes Wissen zusammen und dann auch noch inkorrekt. Wobei er vermutlich eine DAU Zielgruppe hat und dann eben vereinfacht formulieren muss. Er ist nicht ganz so schlimm wie diese von ihm geächteten Überschriften, aber das ist selbst Investmentpornographie auf einem nicht so schlimmen Niveau.

Da stimme ich tatsächlich zu. Ändert nichts daran, dass er hier Recht hat.

[Merol Rolod]

vor 4 Minuten von oktavian:

Er ist nicht ganz so schlimm wie diese von ihm geächteten Überschriften, aber das ist selbst Investmentpornographie auf einem nicht so schlimmen Niveau.

Und im WPF wird dann über drei Seiten darüber eine "Logik"diskussion geführt, ausgerechnet mit @hund555. Das macht betroffen.

[oktavian]

vor 20 Minuten von Merol Rolod:

Und im WPF wird dann über drei Seiten darüber eine "Logik"diskussion geführt, ausgerechnet mit @hund555. Das macht betroffen.

ich möchte irrationale Marktteilnehmer gerne besser verstehen, auch um mein trading mit dieser counter-party bei deutschen microcaps zu verbessern

vor 23 Minuten von YingYang:

Aber dennoch ist die Nachfrage vorhanden. Ob der Preis realistisch ist oder nicht ist völlig unerheblich für die Aussage.

nur, dass eben geschrieben wurde zu viel Angebot hätte keinen Einfluss auf den Preis.

 

Zitat

"Kein individuelles Wertpapier und keine Asset-Klasse erlebt einen „Kurs-Crash“ oder eine „Preisexplosion“ wegen zu viel Angebot oder zu viel Nachfrage – ganz einfach deshalb nicht, weil zu viel Angebot oder Nachfrage in einem freien Markt gar nicht existieren können."

 

[YingYang]

vor 3 Minuten von oktavian:

nur, dass eben geschrieben wurde zu viel Angebot hätte keinen Einfluss auf den Preis.

Nein, es wurde geschrieben, dass die Aussage dass zu viel Angebot für Kursstürze veranwortlich ist, so pauschal nicht richtig ist.

Die reine Menge des Angebotes und der Nachfrage ist unendlich. Die entscheidende Größe ist das Angebot/Nachfrage zu einem bestimmten Preis.

Bzw. wenn diese Aussagen so getroffen werden, sie zu 99,9% gar nicht verifiziert werden, sondern als platte Phrasen rausgehauen werden.

 

 

[oktavian]

vor 19 Minuten von YingYang:

Nein, es wurde geschrieben, dass die Aussage dass zu viel Angebot für Kursstürze veranwortlich ist, so pauschal nicht richtig ist.

Die reine Menge des Angebotes und der Nachfrage ist unendlich. Die entscheidende Größe ist das Angebot/Nachfrage zu einem bestimmten Preis.

Bzw. wenn diese Aussagen so getroffen werden, sie zu 99,9% gar nicht verifiziert werden, sondern als platte Phrasen rausgehauen werden.

Theoretisch gebe ich Dir recht. Wobei eine Zeitverzögerung zu untersuchen wäre, denn auch bei deinem Autobeispiel wäre die Nachfrage nicht sofort da.

 

Ich verstehe dies eben anders:

Zitat

Was den Einfluss von „Verkaufsdruck“, von „Ausverkauf“ oder, andersherum, von „Übernachfrage“ auf den Preis eines Wertpapiers oder einer Asset-Klasse angeht: Kein individuelles Wertpapier und keine Asset-Klasse erlebt einen „Kurs-Crash“ oder eine „Preisexplosion“ wegen zu viel Angebot oder zu viel Nachfrage – ganz einfach deshalb nicht, weil zu viel Angebot oder Nachfrage in einem freien Markt gar nicht existieren können. In einem solchen Markt sind Angebot und Nachfrage immer genau gleich hoch. Dafür sorgt der Preismechanismus.

 

[YingYang]

vor 12 Minuten von oktavian:

Theoretisch gebe ich Dir recht. Wobei eine Zeitverzögerung zu untersuchen wäre, denn auch bei deinem Autobeispiel wäre die Nachfrage nicht sofort da.

Doch ist sie. In einem vollkommenen Markt wäre sie sofort da. Und der Aktienmarkt ist so ziemlich der Markt, der einem vollkommenen Markt am nächsten kommt.

 

[Beginner81]

vor 2 Stunden von YingYang:

Die entscheidende Größe ist das Angebot/Nachfrage zu einem bestimmten Preis.

Eben, die Aussage "Die Anleger fliehen aus xy" ist dann eine Verkürzung von "Zu diesem Preis würden gerne mehr verkaufen wollen als kaufen, darum sinkt der Preis zum Niveau des höchsten Umsatzes."

[YingYang]

vor 2 Minuten von Beginner81:

Eben, die Aussage "Die Anleger fliehen aus xy" ist dann eine Verkürzung von "Zu diesem Preis würden gerne mehr verkaufen wollen als kaufen, darum sinkt der Preis zum Niveau des höchsten Umsatzes."

Ja, wenn du das als "Verkürzung" siehst. Ich sehe es als etwas völlig anderes.

Im Grund fliehen sie nicht, sie passen ihre Preiserwartung an.

[oktavian]

vor 19 Minuten von YingYang:

Im Grund fliehen sie nicht, sie passen ihre Preiserwartung an.

im Artikel wird eben kein Preiseinfluss gesehen. Also darf auch die Erwartung nicht angepasst werden.

Zitat

"Was den Einfluss von „Verkaufsdruck“, von „Ausverkauf“ oder, andersherum, von „Übernachfrage“ auf den Preis eines Wertpapiers oder einer Asset-Klasse angeht: Kein individuelles Wertpapier und keine Asset-Klasse erlebt einen „Kurs-Crash“ oder eine „Preisexplosion“ wegen zu viel Angebot oder zu viel Nachfrage – ganz einfach deshalb nicht, weil zu viel Angebot oder Nachfrage in einem freien Markt gar nicht existieren können. In einem solchen Markt sind Angebot und Nachfrage immer genau gleich hoch. Dafür sorgt der Preismechanismus." - Hervorhebung hinzugefügt / Zitat von Investmentpornowebseite aus erstem Beitrag

Auch bei der Assetklasse Rohstoffe halte ich die Aussage für falsch. Ich erinnere mal an negative Ölpreise (zu viel Angebot in spezifischen Kontrakten mit physischer Lieferung). Es ist eben auf so vielen Ebenen Schwachsinn.

[YingYang]

vor 48 Minuten von oktavian:

im Artikel wird eben kein Preiseinfluss gesehen. Also darf auch die Erwartung nicht angepasst werden.

Auch bei der Assetklasse Rohstoffe halte ich die Aussage für falsch. Ich erinnere mal an negative Ölpreise (zu viel Angebot in spezifischen Kontrakten mit physischer Lieferung). Es ist eben auf so vielen Ebenen Schwachsinn.

Öl ist auch kein Wertpapier sondern eine Ware. Und auch ein negativer Preis ist ein Preis. Und zum negativen Preis gab es dann auch genug Nachfrage, sonst wäre der Preis noch mehr ins Negative gegangen. Genau bei diesem Preis war eben dann das Gleichgewicht.

Sonst könntest du genauso bei negativen Renditen auf Anleihen argumentieren. Nur weil die Rendite negativ ist, heißt das nicht dass es kein Nachfrage/Angebots-Gleichgewicht gibt.

[oktavian]

vor 19 Minuten von YingYang:

Sonst könntest du genauso bei negativen Renditen auf Anleihen argumentieren. Nur weil die Rendite negativ ist, heißt das nicht dass es kein Nachfrage/Angebots-Gleichgewicht gibt.

es geht doch nur darum, dass dieses Gleichgewicht durch Angebot und Nachfrage beeinflusst. Wenn es zu viel Angebot gibt, geht eben der Preis runter. Öl ist kein Wertpapier aber Derivate gehören zu einer Assetklasse auf die sich der Artikel bezog. Du und Kommer sehen den negativen Ölpreis dann eben nicht als "Kurs-Crash", sondern Gleichgewicht - sehr exklusive Sichtweise.

[YingYang]

vor 2 Minuten von oktavian:

es geht doch nur darum, dass dieses Gleichgewicht durch Angebot und Nachfrage beeinflusst. Wenn es zu viel Angebot gibt, geht eben der Preis runter.

Das stimmt immernoch nicht. Es kommt nicht auf die Menge sondern auf den Preis an.

Aber du willst es nicht verstehen, 

Zitat

Öl ist kein Wertpapier aber Derivate gehören zu einer Assetklasse auf die sich der Artikel bezog. Du und Kommer sehen den negativen Ölpreis dann eben nicht als "Kurs-Crash", sondern Gleichgewicht - sehr exklusive Sichtweise.

Nicht Kommer und ich, sondern auch alle die jemals in ihrem Leben einen Kurs in Volkswirtschaftslehre besucht haben.

Natürlich war der Preis ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage.

[oktavian]

vor 2 Stunden von YingYang:

Nicht Kommer und ich, sondern auch alle die jemals in ihrem Leben einen Kurs in Volkswirtschaftslehre besucht haben.

Natürlich war der Preis ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage.

Es gab einen Kurs-Crash. Natürlich ist der Preis immer ein Gleichgewicht, aber es geht auch um Angebot und Nachfrage außerhalb des Gleichgewichts und die Stabilität des Gleichgewichts. Gleichgewicht schließt einen crash nicht aus.