Anleihen-ETFs bei langfristigem Anlagehorizont

[PlutoTheodorosta]

Liebe Forumsgemeinschaft,

 

der Jahreswechsel hatte es mir mal wieder ermöglicht sich der Geldanlage zu widmen. Seitdem habe ich eine Frage nach dem möglichen Einsatz von Bonds ETFs als Teil meines Portfolios im Hinterkopf und möchte diese zur Diskussion stellen. Falls die Antwort offensichtlich ist dann entschuldigt dies bitte, ich habe dann den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen.

 

TLDR: Ist die Beimischung eines/mehrerer Anleihen ETFs, als Assetklasse mit geringer Korrelation zu Aktien ETFs und möglichen höheren Return als die Haltung von Bargeld, ein sinnvoller Baustein einer 80/20 Asset Allocation mit langfristigen Anlagehorizont unter Beachtung des Zinsänderungsrisikos?

 

Kontext

Bisher habe ich eine Asset Allocation von ≈ 80/20 zwischen Aktien und Cash/Festverzinslich verfolgt. Bis 2021 war ich noch in der glücklichen Lage einen größeren Teil der 20% durch noch gut verzinste Bonus- und Bausparverträge abdecken zu können. Leider hat meine Bank dies im vergangenen Jahr nicht mehr unterstützt und sowohl den Bonus- als auch einen Bausparer gekündigt und ausgezahlt. Die ausgezahlten Beträge liegen aktuell auf einem Konto.  

 

Warum die Überlegung des Einsatz von Bonds?

20 bis 30% unverzinstes Kapital auf meinem Konto erscheint mir in Anbetracht meines Anlagehorizontes (30Jahre +) und der Sparziele nicht die effektivste Anlagemöglichkeit. Bisher war das für mich kein Thema, da ich auf die Altverträge noch eine Verzinsung von 2 bis 3% p.A. erhalten habe, was nun leider weggebrochen ist.

 

Natürlich könnte ich als Lösung meine Asset Allocation anpassen und auf 90/10 wechseln. Allerdings möchte ich einer Überschätzung meiner Risikotragfähigkeit vorbeugen und daher andere Optionen durchdenken. Auch könnte ich bei der 80/20 Lösung bleiben, mit größeren nicht verzinsten Anteil auf Tagesgeldkonten.

 

Daher die grundlegende Idee den nicht Aktien Teil des Portfolios c.a 10% Bonds und 10% Cash/Festverzinslich abzudecken. Ziel ist es daher nicht einen Tagesgeldersatz zu schaffen, also nicht die Anlage in kurzlaufende deutsche Staatsanleihen, sondern eher in einen möglichst breitgestreuten ETF wie den Barclays Global Aggregate um zumindest die Chance auf Rendite mitzunehmen ohne eine 1:1 Korrelation mit Aktien zu besitzen. Mein Eindruck aus den Forumsdiskussionen ist, dass mit Hinblick auf das Zinsänderungsrisiko die Beimischung von Anleihen ETFs eher kritisch betrachtet wird, außer die der Kurzläufer mit höchster Bonität, welche hauptsächlich diskutiert werden.

 

Mein Verständnis der Chancen/Risiken des Ansatzes

 

Chancen

-       Mögliche höhere Rendite als Tagesgeldkonto

-       Keine 1:1 Korrelation zum Aktien Anteil, solang keine reine Unternehmensanleihen gehalten werden (Ja, dass muss nicht für die Zukunft gelten)

-       Mögliche Verluste gleichen sich möglicherweise über den langen Anlagehorizont aus

 

Risiken

-       Möglicher höhere Verluste als wenn nur Cash gehalten (Zinsänderungsrisiko etc.), aber bei einem langfristigen Anlageansatz sollte dies weniger relevant sein, analog ETFs auf Aktien

-       Zusätzliche Kosten für den ETF im vgl. zum Tagesgeldkonto

 

 

Daher stellt sich für mich die Frage, ob sich die oben skizzierte Beimischung von Anleihen ETFs als sinnvoll erweisen kann, da sich potenzielle Verluste durch den langfristigen Anlagehorizont ausgleichen kann und ich durch diesen auch nicht unbedingt auf Anleihen ETFs als Tagesgeldersatz angewiesen bin. Gerne Kritik am Gedankengang und auf offene Flanken hinweisen.

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Um noch mehr Kontext zu schaffen, hier die Angaben zu bestehen Positionen und Sparzielen:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

Mit passivem Ansatz seit 7 Jahren investiert. Vorher mit aktiven Fonds und Einzelaktien hantiert.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen

 

Eine Geschichte in zwei Akten. Zu Beginn, als es den A1JX52 noch nicht als einfache Option für eine rein marktkapitalisierten Ansatz gab, habe ich mit einem BIP basierten Model begonnen. Für die damaligen Anlagesummen sicher zu kleinteilig, aber ich fand den Ansatz nachvollziehbar und habe daher damit gestartet.

 

Nach einigen Jahren habe ich den BIP Ansatz aber noch einmal kritisch hinterfragt und mich für einen Wechsel zu einem rein marktkapitalisierten Ansatz entschieden, welchen ich via des A1JX52 umsetze.

 

Anstatt die vorhanden BIP basierten Positionen umzuschichten, habe ich beschlossen diese stehen zu lassen. Die Gründe dafür waren zum einem, dass das Geld in diesen Positionen ja nicht schlecht wird, ich diese in einer späteren Auszahlungsphase als erstes liquidieren kann und ich mir daher die Kosten für den Verkauf auch schenken kann. Und zum anderen, dass die Positionen mit der Zeit in Relation zum A1JX52 an Gewicht verlieren und damit das Depot damit dem versierten Zielbild des marktkapitalisierten Ansatzes entspricht. Zu Beginn jedes Jahres prüfe ich ob die Positionen des BIP Teil des Depots zu stark von der Zielallokation abweichen (+/- 10%) und steuere ggf. via Umschichtung des monatlichen Sparplans nach.

 

 

Konkretes Depot in % (leicht gerundet)

 

30% Cash und Bausparvertrag -> Ja, akutell Abweichung von der Zielallokation. Diese soll aber wieder hergestellt werden.

 

70% Equity aufgeteilt in

 

45% FTSE Vanguard All-World Dist. A1JX52 – monatlicher Sparplan

 

45% BIP Ansatz (nicht bespart – regelmäßiges Rebalancing) akutell gerundet aufgeteilt in:

            34% S&P 500 Swap UCITS ETF 1C LU0490618542

            31% iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) DE0002635307

            9% Lyxor MSCI Pacific TRN UCITS ETF LU0392495023

            26% Lyxor MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF LU0635178014

 

10% Riester, Einzelaktien und ein Deka Fonds aus grauer Vorzeit – allesamt nicht bespart. Die größte Position ist der Riester, welchen ich jung und naiv gefüttert hatte. Könnte ich sicher aufräumen, aber insgesamt macht mich die Position auch nicht ärmer.

 

 

Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Hohes Interesse am Thema, aber keine Zeit für Stock Picking etc. Das Portfolio soll einfach sein Ding machen.

 

Aktuell prüfe ich 2x jährlich die Asset Allocation und ob sich Rebalancingbedarf ergibt. Alle paar Jahre hinterfrage ich ob es grundsätzlichen Anpassungsbedarf gibt.

 

Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

 

Als Zielallokation zwischen RK1 (Cash, festverzinsliches wie Bausparer) und RK3 habe ich eine 20/80 Verteilung gewählt, um einer Überschätzung der Risikotragfähigkeit meinerseits zuvorzukommen. Aktuell weicht die Ist-Allokation von der Zielallokation ab, die 10% auf der konservativen Seite lassen mir aber auch keine Schweisperlen aufkommen. Plan ist es aber die Zielallokation wieder herzustellen.

 

Anlagehorizont

 

> 30 Jahre

 

Zweck der Anlage

 

Altersvorsorge. Im Falle, dass sich der Sparzwecken ändern sollte, würde ich die Asset Allocation entsprechend anpassen.

 

Sparplan

 

Optionale Angaben

 

Alter

30-35 Jahre

[stagflation]

vor 4 Stunden von PlutoTheodorosta:

Mein Eindruck aus den Forumsdiskussionen ist, dass mit Hinblick auf das Zinsänderungsrisiko die Beimischung von Anleihen ETFs eher kritisch betrachtet wird, außer die der Kurzläufer mit höchster Bonität, welche hauptsächlich diskutiert werden.

 

Na ja, was heißt kritisch....

 

Es gibt unterschiedliche Modelle, nach denen man anlegen kann, z.B.:

1. die Portfolio-Theorie: hier können mehrere unterschiedliche Anlageklassen gemischt werden. Allerdings hat die Portfolio-Theorie den Nachteil, dass man viel simulieren und rechnen muss - und dass man Erfahrung braucht. Deshalb ist sie für die meisten Privatanleger nicht geeignet.
2. das risikoreich/risikoarm-Modell: es ist eine vereinfachte Variante der Portfolio-Theorie, die auch Privatanleger gut umsetzen können. Deshalb wird es von Kommer und der Stiftung Warentest für Privatanleger empfohlen.

Man muss sich zunächst entscheiden, nach welchem Modell man anlegen will.

 

Wenn man bei Kommer zum risikoreich/risikoarm-Modell nachliest, wird man feststellen, dass er für den risikoarmen Anteil die berühmten "kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung" empfiehlt. Du solltest verstehen, warum Kommer dies empfiehlt und warum diese Anleihen kein Nachteil sind, selbst wenn sie zurzeit eine negative Rendite erwirtschaften. Für den risikoreichen Anteil empfiehlt Kommer einen breit diversifizierten Aktien-ETF, eventuell mit einer Beimischung von Rohstoffen und Edelmetallen. Global Aggregate Anleihen haben in seinem Modell keinen Platz.

 

Hier im Forum empfehlen viele ein Portfolio nach Kommer, wobei für den risikoarmen Anteil statt der Kommer-Anleihen auch Tages- und Festgeld empfohlen wird. Es gibt auch ein paar Foristen, die für den risikoarmen Anteil auch eine Beimischung von gehedgten Global Aggregate Anleihen tolerieren (Betonung liegt auf "gehedgt" und "Beimischung"). Ich kenne aber niemanden hier im Forum, der ungehedgte Global Aggregate Anleihen für den risikoarmen Anteil empfehlen würde - hier ist das Währungskursrisiko zu groß.

 

Was die Rendite von gehedgten Global Aggregate Anleihen in Euro angeht: sie ist zurzeit eher negativ. Wenn das Zinsniveau steigen sollte, werden die Kurse vermutlich noch weiter fallen.

 

 

Wertentwicklung "SPDR Bloomberg Barclays Global Aggre. Bd UCITS ETF EUR Hdg D", A2H8NQ / IE00BF1QPL78, Quelle: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BF1QPL78

[Glory_Days]

• Die Kursentwicklung der letzten 20 Jahre von lang laufenden Anleihen wird sich in den nächsten 20 Jahren höchstwahrscheinlich nicht wiederholen.
• Lang laufende Anleihen könnten selbst bei einem steigenden Zinsniveau weiterhin die beste Möglichkeit sein, das Portfolio-Risiko zu diversifizieren.

Bei einem Anlagehorizont von >30 Jahren kannst du mE ohne Bedenken langlaufende Anleihen mit in dein Portfolio aufnehmen.

[Krause76]

Vielen Dank für den Themenstart. Ich ziele auch auf ein 80/20 hin, da ich leider spät angefangen habe, bin ich noch etwas entfernt und mein RK1 Teil ist mit privaten Rentenversicherungen gedeckt. Trotzdem wollte ich zeitnah auch mit einem Anleihen ETF beginnen. Mein Anlagehorizont ist noch knapp 20 Jahre.

Ich bin gespannt, was hier rauskommt.

[sigmabe]

11 hours ago, PlutoTheodorosta said:

Mein Eindruck aus den Forumsdiskussionen ist, dass mit Hinblick auf das Zinsänderungsrisiko die Beimischung von Anleihen ETFs eher kritisch betrachtet wird, außer die der Kurzläufer mit höchster Bonität, welche hauptsächlich diskutiert werden.

Das hatte ich hier auch nie verstanden. Während ich in anderen Bereichen immer den Eindruck hatte, dass hier geglaubt wird, dass ein effizienter Markt eine geeignete Grundannahme ist, kam es mir immer so vor als ob viele der Ansicht sind, dass sie exklusiv wüssten, dass "die Zinsen ja die nächsten Jahre nur steigen können". Diese Annahme war offenbar in den letzten Jahren zunächst lange nicht korrekt und jetzt, wo die Zinsen wohl tatsächlich steigen, sollte man sich klarmachen, dass das der Markt eben auch erwartet und es ist dort einiges eingepreist für die nächste Zeit

On 2/4/2022 at 9:57 PM, sigmabe said:

Heute die höchste Wahrscheinlichkeit für 14.12.2022 für das Szenario: Erhöhung auf 150-175 mit 31.6 % (vs. 31.5 % für 125-150).

Jedenfalls hat sich mir nie so ganz erschlossen, wieso man hier meinen sollte, dass man schlauer als die anderen ist. Hatte vor einiger Zeit versucht über ähnliche Fragen wie hier zu diskutieren. Das Interesse war damals leider eher überschaubar und aus meiner Sicht ohne großer Erkenntnis.

On 2/26/2019 at 1:42 PM, sigmabe said:

Mit welchen Anleihen sollte ein globlales Aktienportfolio diversifiziert werden um ein möglichst schwankungsarmes ertragreiches Gesamtfolio zu erhalten?

 

 

[HalloAktie]

Vielleicht liege ich falsch, aber kann ich mir das Zinsänderungsrisiko nicht grob selbst ausrechnen, wenn ich die durchschnittliche Laufzeit der Anleihen im ETF/Fonds und die erwartbaren Zinserhöhungen kenne? Dafür muss ich vereinfachend Neuanlagen des Fonds und Währungsrisiken ausblenden. Wenn mein Euro-Anleihen ETF durchschnittlich 7-jährige Anleihen hält und die Zinsänderung dieses Jahr bei 0,25 % liegt, würde ich

 

0,25 X 7 rechnen = 1,75 % Wertverlust/Bewertungsminderung des Anleihenbestandes.

 

Bei einjährigen Kurzläufern hätte ich dagegen wirklich nur -0,25 % und könnte durch den Rollover im ETF schneller von den höheren Zinsen profitieren. Man möge mich korrigieren, falls das falsch ist.

[Bast]

vor 7 Minuten von HalloAktie:

Vielleicht liege ich falsch, aber kann ich mir das Zinsänderungsrisiko nicht grob selbst ausrechnen, wenn ich die durchschnittliche Laufzeit der Anleihen im ETF/Fonds und die erwartbaren Zinserhöhungen kenne?

Hier steht, wie Du das selber ausrechnen kannst:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Duration

 

Zitat

Anleger sollten wissen, wie sensibel eine Anleihe auf Zinsänderungen reagiert und was sie in Anbetracht dieses Risikos wert ist. Dabei hilft die Duration, eine Kennzahl, die Anleihen mit unterschiedlichen Restlaufzeiten, Kupons und Nennwerten vergleichbar macht. Die aus ihr abgeleitete modifizierte Duration gibt an, wie stark eine Anleihe auf eine Veränderung des Zinsniveaus von einem Prozentpunkt reagieren würde – je höher die Duration, desto sensibler reagiert das Papier. Hat ein Anleihefonds zum Beispiel eine Duration von zehn, würde der Wert des Portfolios um zehn Prozent fallen, wenn die Zinsen um einen Prozentpunkt steigen. Ein Fonds mit einer Duration von 20 würde unter den gleichen Umständen 20 Prozent an Wert verlieren. 

 

https://www.dws.de/informieren/maerkte/zinsanlagen/5-fakten-zum-zinsanderungsrisiko/

[sigmabe]

17 minutes ago, HalloAktie said:

Zinsänderungsrisiko nicht grob selbst ausrechnen, wenn ich die durchschnittliche Laufzeit der Anleihen im ETF/Fonds und die erwartbaren Zinserhöhungen

Das was du beschreibst ist nicht das Zinsänderungsrisiko. Das Zinsänderungsrisiko beschreibt das Risiko unerwarteter Zinserhöhungen. Umgekehr wird ein Schuh daraus: Die erwarbarenen Zinserhöhung werden ja gerade aus der Zinsstruktur abgeleitet, wenn der Markt höhere Zinsen in der Zukunft erwartet, wir er auch eine höhere Rendite für Langläufer fordern.

 

Allerdings ist das Riskio unerwarteter Zinserhöhungen im Wesentlichen auch durch die Laufzeit bestimmt. (Bei höheren Zinsen und stärkeren Veränderungen ist das natürlich nicht ganz korrekt, sondern es muss eigentlich die (modifizierte) Duration und in der nächsten Ordnung die Konvexität der Anleihen betrachtet werden, wie oben teilweise schon angemerkt wurde).

[hattifnatt]

Ein interessantes Paper zu dem Thema von van Binsbergen:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3611428

Zitat

Using a panel of international government bond data, I construct fixed income portfolios that match the duration of the dividend strips of the local aggregate stock market index. I find that these bond portfolios have performed as well as their stock counterparts in the past half century while exhibiting similar (and often higher) levels of volatility. These results provide a novel perspective on both the equity risk premium and excess volatility puzzles (bubbles).

Zusammenfassung von Joachim Klement (Hervorhebung von mir):

https://klementoninvesting.substack.com/p/equity-duration-around-the-world

Zitat

Some time ago, I wrote about the research of Jules van Binsbergen who showed that you can replicate the performance of the S&P 500 with a series of Treasury strips that pay the amount of the expected dividend at maturity. In essence, you replace uncertain future dividends with the certain payback of zero-coupon Treasuries and end up with less risk and the same or even higher return. And with lower volatility to boot. This research creates all kinds of problems from a theoretical standpoint because it purports to show that equity markets do not compensate investors for the risk of future dividend cuts or increases. And more importantly, it shows that stock market returns are essentially compensation for changing interest rates and not for any other risks. All that seems to matter for aggregate stock markets is where interest rates and inflation are going.

 

[Skuggasteg]

Generell: Die Fragestellung ist sehr interessant. Ich muss mich auch bald damit befassen, denn bei mir läuft im Sommer ein Bausparer aus. Entsprechend verfolge ich auch alle Threads mit, die mehr oder weniger um den sicheren Anteil gehen. Hier mal eine lose Gedankensammlung von mir (seht es mir also nach, wenn das alles wenig zusammenhängend wirkt):

 

Über alle Threads sieht man eine gewisse Spreizung, was als sicher definiert wird. Vom Puristen (nur AAA/AA-Rating bis 5 Jahre Laufzeit, bzw. Festgeld nur bei deutschen Banken) bis hin zu etwas lockeren Definitionen (alles mit Investmentgrade ist okay, Geld kann auch gerne bis zu 100.000€ bei EU-Banken liegen) ist alles dabei. Man kann beides irgendwie begründen, das muss jeder für sich selbst ausmachen. Meine Lösung wird vermutlich daraus hinauslaufen, dass ich je die Hälfte in die "puristische RK1-Definition" und die andere Hälfte in die "lockerer ausgelegte RK1-Definition" anlege.

 

Zwecks Anleihen-ETFs nutze ich gerne die iShares-Homepage, denn da sind Kenndaten wie durchschnittliche Laufzeit und Effektivverzinsung leicht zu finden. Als einen Referenzpunkt für die Anleihenwelt nehme ich gerne den iShares Euro Government Bond Capped 1.5-10.5yr. Der bildet die Breite der kurz- und mittelfristigen Euroländer-Staatsanleihen gut ab. Aktuell hat dieser eine Effektivverzinsung von 0,64% bei 7,36 Jahren Laufzeit.

 

Diesen Eckwert vergleiche ich gerne mit dem, was Festgeld bietet, da liefern die üblichen Vergleichsportale genug Material. Lange Zeit war es z.B. so, dass das Festgeld bessere Zinsen bot als dieser breite Anleihen-ETF, d.h. dann wäre für mich das Thema Staatsanleihen-ETF erledigt. Aber inzwischen hat sich der Trend etwas gewendet: Für 5 Jahre und 5000€ Festgeld in Deutschland sehe ich bei der swk-Bank (noch nie davon gehört ) 0,45%, die nächstbesten wie Santander, CreditPlus und Hanseatic sind bei 0,2%. Unter der Situation würde ich also aktuell eher zum Anleihen-ETF greifen als mit Festgeld bzw. einer Festgeldleiter zu starten.

 

Als Euro-Investmentgrade sehe ich momentan das obere Limit bei 1,15% des iShares Core € Corp Bond UCITS ETF (da muss man sich aber bewusst sein, dass das definitiv kein RK1 mehr ist, sondern je nach Interpretation bei RK1,5-2 liegt). Für mich ist das ein weiterer  Eckpunkt für die Einordnung der Zinslandschaft, aber definitiv nichts, worauf ich meinen kompletten sicheren Depotanteil setzen würde.

 

Als Vorteil der ETF sehe ich die Liquidierbarkeit. Bei mir steckt das RK1 neben dem bald fälligen Bausparer ansonsten ausschließlich in Anlagen, die ich nicht kündigen kann oder will. Damit fällt aber die Option weg, bei einem Börsencrash mittels RK1 zu rebalancen. Allein aus dem Grund wird bei mir sehr wahrscheinlich ein Anleihen-ETF den Weg ins Depot finden.

 

Ansonsten wird im Forum regelmäßig der CosmosDirekt Vorsorgeplan erwähnt. Da ist man bereits nach 3 Jahren bei 1% Verzinsung, was schwer schlagbar ist. Auf dem ersten Querlesen habe ich allerdings keine Möglichkeit für Einmalzahlungen gesehen. Aber vielleicht hat da einer im Forum Erfahrungen, ob man kurzzeitig die Sparrate auf 1000€ im Monat legen kann und die dann wieder auf einen sinnvollen Beitrag absenken kann.

 

Das wären fürs Erste meine Gedanken zu dem Thema. Ich hoffe, da sind ein paar interessante Denkanstöße dabei. Aber wie schon erwähnt, auch ich bin eher noch am Gedanken sammeln, entsprechend bin ich froh über jede Meinung, die ich dazu erhalte.

[odensee]

vor 15 Minuten von Skuggasteg:

Ansonsten wird im Forum regelmäßig der CosmosDirekt Vorsorgeplan erwähnt. Da ist man bereits nach 3 Jahren bei 1% Verzinsung, was schwer schlagbar ist.

Leider nur für die im ersten Jahr getätigten Einzahlungen. Und dann auch nur im dritten Jahr. Im vierten geht es dann abwärts.

[odensee]

vor 26 Minuten von Skuggasteg:

Aber vielleicht hat da einer im Forum Erfahrungen, ob man kurzzeitig die Sparrate auf 1000€ im Monat legen kann und die dann wieder auf einen sinnvollen Beitrag absenken kann.

Zitat

Maximal darfst Du 1.000 Euro pro Monat in Deinen Flexiblen VorsorgePlan einzahlen.

Ich weiß aber nicht, ob man auch wieder absenken kann.

[PlutoTheodorosta]

Am 7.2.2022 um 21:46 von stagflation:

Wenn man bei Kommer zum risikoreich/risikoarm-Modell nachliest, wird man feststellen, dass er für den risikoarmen Anteil die berühmten "kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung" empfiehlt. Du solltest verstehen, warum Kommer dies empfiehlt und warum diese Anleihen kein Nachteil sind, selbst wenn sie zurzeit eine negative Rendite erwirtschaften. Für den risikoreichen Anteil empfiehlt Kommer einen breit diversifizierten Aktien-ETF, eventuell mit einer Beimischung von Rohstoffen und Edelmetallen. Global Aggregate Anleihen haben in seinem Modell keinen Platz.

 

Hier im Forum empfehlen viele ein Portfolio nach Kommer, wobei für den risikoarmen Anteil statt der Kommer-Anleihen auch Tages- und Festgeld empfohlen wird. Es gibt auch ein paar Foristen, die für den risikoarmen Anteil auch eine Beimischung von gehedgten Global Aggregate Anleihen tolerieren (Betonung liegt auf "gehedgt" und "Beimischung"). Ich kenne aber niemanden hier im Forum, der ungehedgte Global Aggregate Anleihen für den risikoarmen Anteil empfehlen würde - hier ist das Währungskursrisiko zu groß.

Mein Verständnis warum Kommer das empfiehlt, auch wenn es etwas her ist, dass ich sein Buch gelesen habe und ich es leider gerade auch nicht griffbereit habe, ist, dass er mit den Kurzläufern jegliche Schwankungen durch Zinsänderungen so gut wie möglich ausschließen möchte. Ziel ist es, damit den RK1 Teil möglichst konstant zu halten um andere Schwankungen am Markt zu kompensieren. Für das Feature Konstanz zahle ich eben aktuell den Preis einer negativen Rendite, oder, falls ich dir Wahl des Tages- oder Festgeld wähle, eine Verwahrpauschale, falls ich über einen gewissen Betrag komme. Etwas vereinfacht dargestellt und korrigiert mich hier bitte gern.

Die Frage die ich mir hier stelle ist, wenn man die Kommer Perspektive beibehalten möchte, ob die Aufteilung von Kommer hier nicht etwas Schwarz-Weiß ist, zwischen fester Stabilitätsanker ohne Schwankung und den vollen Seegang der Aktienmärkte. Angenommen ich hätte einen kurzen Anlagehorizont und bräuchte das Kapital möglichst bald um mir den Ruhestand zu finanzieren macht eine solche Aufteilung auch Sinn um nicht morgen nur noch auf der Hälfte zu sitzen.

Nur springt damit das Model von Kommer nicht etwas kurz? Mit einem längeren Anlagehorizont ist ein Stablitätsanker auch eine super Sache. Nur erscheint es mir nur auf die ür diesen Teil diskutieren Anlagen, im forderen Teil des Lebenszyklus-Pfads zu setzen doch etwas sehr konservativ.

Von daher versuche ich mir gerade das Verständnis zu entwickeln warum dann Anleihen in Richtung Global Agg Grade, als "Brückenlösung", nicht mehr diskutiert werden. Übersehe ich da einen Punkt der so offensichtlich ist, dass es gar nicht wert ist dies zu diskutieren? Die Hypothese mit welcher gegen die Anleihen diskutiert wird ist, dass die Zinsen nur nach oben gehen können, daher Fallen dann bald die Kurse. Also Finger weg. Nehmen wir mal an, dass die Hypothese kurzfristig zutrifft, nur in 20 Jahren kann sich wieder das umgekehrte Bild ergeben und ich kann wieder Kursgewinne mitnehmen. Das Gleiche kann mir ja auch passieren wenn ich morgen nochmal den FTSE All-World nachkaufe. Kurs geht über die nächsten Jahre nur nach unten, aber in 20 Jahren ist dann richtig Party. Hier würde im Forum nehme ich an auch niemand argumentieren, dass man lieber die Finger vom ETF lassen sollte oder 19 Jahre warten weil der Kurs bald nur nach unten geht und sich Verluste nicht über Zeit wieder ausgleichen können.

Kurz gesagt: Warum zählt das Argument hier nicht? Entschuldigt falls die Gedanken jetzt nur unstrukturierter das Gleiche wie mein Ausgangsposting gesagt haben.

Von daher bekomme ich mit den Anleihen ja noch eine Assetklasse hinzu, welche zwar mit dem Aktienmarkt korreliert, aber nicht ganz so stark (Madame_Q hatte letztens einen Chart dazu auch wenn ich ihn gerade nicht mehr finde) und ein bisschen mögliche Rendite gegen andere Risiken wie Inflation etc. 

vor 57 Minuten von Skuggasteg:

Ansonsten wird im Forum regelmäßig der CosmosDirekt Vorsorgeplan erwähnt. Da ist man bereits nach 3 Jahren bei 1% Verzinsung, was schwer schlagbar ist. Auf dem ersten Querlesen habe ich allerdings keine Möglichkeit für Einmalzahlungen gesehen. Aber vielleicht hat da einer im Forum Erfahrungen, ob man kurzzeitig die Sparrate auf 1000€ im Monat legen kann und die dann wieder auf einen sinnvollen Beitrag absenken kann.

Danke für die interessanten Gedanken und den Hinweis auf den Vorsorgeplan. Ich hatte diesen vor längerer Zeit einmal überflogen, nur hatte mich das Versicherungskonstrukt damals etwas abgeschreckt.

[odensee]

vor 4 Minuten von PlutoTheodorosta:

Ich hatte diesen vor längerer Zeit einmal überflogen, nur hatte mich das Versicherungskonstrukt damals etwas abgeschreckt.

Das braucht es nicht. Gibt keine versteckten Gebühren. Aber ab dem 4. Jahr ist die Verzinsung variabel. Mein Altvertrag, der im 3. Jahr noch 2% Zinsen brachte, liegt mittlerweile bei 0,9%. Aber immer noch besser als FG/TG.

[Skuggasteg]

vor 31 Minuten von PlutoTheodorosta:

Von daher versuche ich mir gerade das Verständnis zu entwickeln warum dann Anleihen in Richtung Global Agg Grade, als "Brückenlösung", nicht mehr diskutiert werden.

Die übliche Begründung dafür lautet: Die Kombination aus "purem RK1" und Aktien ist bereits (nahezu) das Optimum in der Rendite-Volatilitäts-Landkarte. Anstelle das man "schlechteres RK1" hinzunimmt, um Rendite zu erhöhen, kann man ähnliches auch durch höheren Aktienanteil erreichen. Im Endeffekt gibt es nach der Überlegung wenige zusätzliche Produkte, die im Gesamtdepot ein besseres Rendite-Volatilitäts-Verhältnis bieten.

 

Andererseits blendet diese Betrachtung alles aus, was nicht durch diese Kennzahlen abgebildet werden kann. Die Volatilität ist ein Maß der Vergangenheit und kann nicht jedes künftige Risiko abbilden. Mal als Anregungen dazu, worüber man sich unter dem Gesichtspunkt alles Gedanken machen kann: Unterschiedliche Länder (nur wenige Länder haben erstklassiges Rating / wo gibt es unvorhersehbare Staatskrisen), unterschiedliche Währungen (alles in € oder doch auch ein paar $ / CHF?), Arten von Anleihen (Staat, Unternehmen, Pfandbriefe, inflationsgebundene Anleihen, ...) oder Liquiditätsüberlegungen (Festgeld vs. Tagesgeld/ETF). Einige Punkte davon wurden schon sehr kontrovers hier im Forum diskutiert (deswegen das bitte hier nicht wiederholen, die Punkte sind lediglich als Aufzählung zu verstehen).

 

Alles im allen würde ich es grob so zusammenfassen: Im Forum gibt es für den sicheren Anteil keinen allgemeinen Standard (analog zu 70% World und 30% Emerging Markets für den Aktienanteil). Entsprechend denke ich, jeder muss für sich selbst die Argumente sammeln und abwägen.

[stagflation]

vor 3 Stunden von PlutoTheodorosta:

Mein Verständnis warum Kommer das empfiehlt, auch wenn es etwas her ist, dass ich sein Buch gelesen habe und ich es leider gerade auch nicht griffbereit habe, ist, dass er mit den Kurzläufern jegliche Schwankungen durch Zinsänderungen so gut wie möglich ausschließen möchte. Ziel ist es, damit den RK1 Teil möglichst konstant zu halten um andere Schwankungen am Markt zu kompensieren.

 

Das ist der eine Grund. Der andere - und viel wichtigere Grund - ist, dass man mit Hilfe der "risikofreien Anlage" sehr gute Portfolios bauen kann! Und zwar oft bessere, als wenn man im risikoarmen Anteil Anleihe-ETFs mit etwas mehr Risiko hält.

 

Betrachten wir das im Detail.

 

Die Portfolio-Theorie lehrt uns, dass man immer erwartete Rendite und Risiko zusammen betrachten muss.

 

Als Anleger möchte man ein optimales (effizientes) Portfolio. Sprich: entweder möchte man ein bestimmtes Risiko wählen - und dann die maximal mögliche erwartete Rendite erzielen. Oder man möchte eine bestimmte erwartete Rendite wählen - und diese mit dem minimal möglichen Risiko erreichen.

 

In einem anderen Thread habe ich kürzlich folgendes Diagramm gezeichnet. Es kann uns auch hier helfen:

 

 

Die Kommer-Portfolios entstehen durch Mischen der "risikofreien Anlage" und eines Aktien-ETFs. Sie liegen auf der blauen Linie. Wenn man beispielsweise risikofreie Anlage und Aktien im Verhältnis 50:50 mischt, liegt das Portfolio ungefähr in der Mitte dieser Linie.

 

Die Frage ist, ob man durch Mischen anderer Anlageklassen ein besseres Portfolio erreichen kann? Besser bedeutet, dass es links oberhalb von der blauen Linie liegt.

 

Nehmen wir ein Tagesgeldkonto (TG) OHNE Einlagensicherung (ES). Das würde im Rendite/Risiko-Diagramm ungefähr bei dem orangenen Punkt rechts liegen. Durch Mischen mit einem Aktien ETF bekommt man Portfolios auf der rechten grünen Linie. Diese Portfolios sind allesamt schlechter als die Portfolios auf der blauen Linie. Die Kommer-Portfolios sind also besser.

 

Nehmen wir ein Tagesgeldkonto MIT Einlagensicherung. Die Einlagensicherung führt dazu, dass der rechte orangene Punkt nach links auf die Y-Achse verschoben wird (Risiko sinkt auf 0). Die Mischportfolios liegen jetzt auf der grün gepunkteten Linie. Sie sind besser als die Kommer-Portfolios auf der blauen Linie. Deshalb empfehlen hier viele Tages- oder Festgeld als Ersatz für die "risikofreie Anlage". Das funktioniert aber nur, wenn die Einlagensicherung auch verlässlich funktioniert! Sonst liegen Portfolios mit Tages- oder Festgeld auf der rechten grünen Linie - und sind schlechter als die Kommer-Portfolios. Ob die Einlagensicherung funktioniert - hierüber gehen die Meinungen auseinander.

 

Betrachten wir jetzt Misch-Portfolios aus Anleihen und Aktien. Ein Anleihe-Fonds wird ungefähr bei dem rechten orangenen Punkt liegen (je nach Art der Anleihen an leicht unterschiedlichen Positionen). Die Mischkurve ist keine Gerade, sondern eine leicht nach oben gebogene Kurve (Korrelationskoeffizient < 1). Die Frage ist, ob diese Kurve vollständig rechts unterhalb der blauen Linie liegt - oder ob sie die blaue oder gar die grün gepunktete Linie schneidet. Dadurch wären einige auf ihr liegende Portfolios besser als Kommer-Portfolios. Nach meinen Berechnungen ist das zurzeit nicht der Fall. Deshalb bieten Anleihe-Aktien-Portfolios zurzeit keine Vorteile für Privatanleger. Das kann sich ändern, wenn die Zinsen wieder steigen und sich die Punkte und Kurven im Rendite/Risiko-Diagramm verschieben.

 

vor 3 Stunden von Skuggasteg:

Anstelle das man "schlechteres RK1" hinzunimmt, um Rendite zu erhöhen, kann man ähnliches auch durch höheren Aktienanteil erreichen. Im Endeffekt gibt es nach der Überlegung wenige zusätzliche Produkte, die im Gesamtdepot ein besseres Rendite-Volatilitäts-Verhältnis bieten.

 

Genau das ist der Punkt.

 

Bei den Kommer-Portfolios liegt der linke Punkt der Mischkurve weiter links als bei den Anleihe-Aktien-Portfolios.

 

Wenn man also Kommer-Portfolios und Anleihe-Aktien-Portfolios mit gleichem Risiko-vergleicht, ist der Aktien-Anteil bei den Kommer-Portfolios höher. Dieser höhere Aktien-Anteil gleicht die negative Rendite der risikofreien Anlage mehr als aus.

[Glory_Days]

Am 9.2.2022 um 00:29 von stagflation:

Nach meinen Berechnungen ist das zurzeit nicht der Fall. Deshalb bieten Anleihe-Aktien-Portfolios zurzeit keine Vorteile für Privatanleger. Das kann sich ändern, wenn die Zinsen wieder steigen und sich die Punkte und Kurven im Rendite/Risiko-Diagramm verschieben.

Und genau das ist Market-Timing - wenn auch auf einer anderen als der üblichen Ebene. Die Anleihen-Duration sollte meines Erachtens mit dem Anlagehorizont übereinstimmen. Wenn das der Fall ist, kann das Zinsrisiko der Anleihen (bestehend aus Kurs- und Reinvestitionsrisiko) neutralisiert werden.

Der Wert von langlaufenden Anleihen besteht aber weiterhin in ihrer Funktion als Diversifikation für Aktien. Daran ändert das Niedrigzinsumfeld zunächst einmal wenig.

[finisher]

Am 8.2.2022 um 09:16 von hattifnatt:

Ein interessantes Paper zu dem Thema von van Binsbergen:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3611428

Zusammenfassung von Joachim Klement (Hervorhebung von mir):

https://klementoninvesting.substack.com/p/equity-duration-around-the-world

 

 

Im Betrachtungszeitraum der Studie ist der Zeitraum von 1982 - 2020 enthalten. In diesem Zeitraum sind die Zinsen in den USA von 14% auf 1% gefallen:

https://www.multpl.com/10-year-treasury-rate

Ich wage mal zu behaupten, dass sich solch ein "Rückenwind" für Anleihen nicht mehr wiederholen wird: Portfolio Visualizer

 

Somit denke ich, sollte man aus dieser Studie keine Rückschlüsse für die Zukunft ziehen.

 

 

[Madame_Q]

Alles sehr schwer einzuschätzen (und so muss es leider auch sein).

Timing mit Anleihen dürfte ähnlich "gute" Karten haben, wie bei Aktien.

 

Je mehr die Zinsen wieder steigen, umso eher dürften Anleihen wieder Sinn machen für viele Anleger. Das Argument pro Aktien "TINA" zieht dann noch weniger.

[Saek]

46 minutes ago, Madame_Q said:

Timing mit Anleihen dürfte ähnlich "gute" Karten haben, wie bei Aktien.

 

Je mehr die Zinsen wieder steigen, umso eher dürften Anleihen wieder Sinn machen für viele Anleger.

Wenn das mal kein Widerspruch ist.

Zumindest ist bei (sicheren) Anleihen die Rendite (bis zur Endfälligkeit) deutlich besser vorhersagbar als bei Aktien. Wenn man basierend auf der erwarteten Rendite Entscheidungen trifft (z.B. Festgeld statt Anleihen) und das Timing nennen will, hat Timing bei Anleihen „bessere Karten“ als bei Aktien.