MSCI World ETF traden

[eurofetischist]

Ich denke auch, das die Strategie zum scheitern verurteilt ist. 

Aber wozu soll man das 1500 posts lang erläutern. 

 

Versuch macht kluch.

Einfach mal mit Überschaubarem Betrag € den Versuch starten. 

Der Betrag sollte aber schon so groß sein, das die selben Emotionen im Spiel sind.

Halt uns auf dem laufenden.

 

mfg

[Flaschenpfand]

Viele wichtige Punkte wurden schon genannt, ich fasse mal zusammen:

 

Deine Assetwahl

Weil der MSCI World so marktbreit/diversifiziert ist, ist er (mit Ausnahmen wie derzeit) wenig volatil und darum

nicht gut geeignet zum Traden.

 

Deine Strategie

Du limitierst die Gewinne auf 1-2% während du alle Einbrüche voll mitnimmst.

 

Was passiert wenn der Kurs mal für ein paar Monate abwärts oder auch nur seitwärts läuft?

Dann kannst du für mehrere Monate nicht traden.

 

Was passiert wenn der Kurs ein paar Monate hoch läuft, insgesamt 20%?

Du bist nach 2% raus und verpasst 18%.

 

Deine Gebühren

Sind viel zu hoch. Ein Wechsel zu einem günstigeren und professionellen Broker ist schnell erledigt

und wir dir immens Gebühren sparen.

 

Fazit

Das Vorgehen wie von dir beschrieben ist so gut wie garantiert ein Verlustgeschäft (verglichen

mit Buy-And-Hold in MSCI World).

Informiere dich weiter, probier das Traden mit einer kleinen Summe bei einem günstigen Broker

und sammle Erfahrungen.

 

 

[Madame_Q]

vor 11 Stunden von das_letzte_Hemd:

Das musst du ändern! Du brauchst einen Broker/Bank, die die liquideste Börse des gewählten Instruments (ich würde einen sehr liquiden Fonds wählen Xetra Liquiditätsmaß XLM und Handelsstatistiken auswerten) preiswert anbietet, die Kosten sind bei einem Handelsansatz wichtig. 

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Preisgünstigen Broker suchen und mit kleinen Summen die Strategie erproben, wenn Du denkst das musst Du machen. Vorteil: Deine Verluste werden nicht ganz so hoch sein und die Gewinne werden nicht überwiegend von Kosten aufgefressen. Aber auch ich denke diese Strategie funktioniert nicht. Alternativ mach doch mal ein Musterdepot auf und erprobe Deine Strategie. 

 

Die oben genannte Dinge sind Grundvorraussetzung, damit du überhaupt eine Chance hast.

So gesehen bietet sich der dicke Ishares Core MSCI World an, der fast keinen Spread hat und den dann über einen 0 Euro Broker (Smartbroker, Finanzen.net) handeln (Gettex z.B.). 

Damit reduzierst du die Trading-Kosten auf fast Null.

 

...und trotzdem wird es höchstwahrscheinlich auf Dauer nicht klappen, weil es einfach Timing ist und der Großteil das nicht so hinbekommt. Deine Überlegung widerspricht dem hier schon mehrmals angedeutetem Grundsatz "Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen". Du tust sozusagen das Gegenteil.

 

Wie @Sapine finde auch ich, dass du das einfach mal testen solltest über einige Monate mit einem Musterdepot (z.B. bei onvista). Dann merkst du ja, ob du dafür ein Händchen hast und besser bist, wie wenn du den MSCI World einfach kaufen und halten würdest. Problem aber auch hier: Selbst wenn du besser wärst, wird es wohl auch eher Glück sein und das ist dann keine Garantie, dass du es erfolgreich in der Realität weiter machen kannst.

[mark89]

vor 14 Stunden von Rebentao:

Geht der MSCI in den Keller ist das nicht schlimm, den MSCI World ETF will ich eh behalten.

Warum willst du ihn dann verkaufen, wenn er nen Prozent steigt? Macht wenig Sinn. Und dann das gleiche Spiel vermutlich sogar nochmal? Oh Mann. 

 

[dagobertduck2204]

Es wurde eh schon viel Richtiges gesagt. Das was du hier versuchst zu machen, ist Market Timing und das funktioniert schlicht und einfach nicht zuverlässig und nachhaltig. Mag sein, dass du einige Male Glück hast damit, aber nicht nachhaltig und konsequent.

 

"Time in the market beats timing the market"

 

Ein abgedroschener Spruch aber er bringt es genau auf den Punkt.

 

Und du kannst dir ja selbst die Frage stellen: Wenn deine Strategie 100 % wasserdicht ist und immer konsequent zum Erfolg führen würde, glaubst du nicht auch, dass es dann jeder machen würde? Das was du hier machen willst, ist ein Zocker-Ansatz. Hat seine Berechtigung, klar, aber wie das so ist beim Zocken, kann man eben auch ordentlich auf die Schnauze fallen. Aber vielleicht willst du ja zocken, kann ja durchaus sein, aber dann würde ich andere Aktien dafür wählen als den MSCI World (und mir immer der Tatsache bewusst sein, dass der Schuss jederzeit nach hinten los gehen kann)

[Cai Shen]

vor 14 Stunden von Rebentao:

mein Tradingrisiko ist quasi = 0 ..Obwohl ich Anfänger bin .. da ich keinerlei Derivate Risko mit möglichem 100% Totalverlust eingehe.

Ich möchte dich nicht zu Derivaten überreden, aber du handelst einen Aktienfonds.

Mit einem Derivat würdest du bei 10.000 € Einsatz und Hebel 5 genauso viele Anteile handeln, hättest aber nur 1/5 der Analgesumme im Risiko.

Beachten sollte man natürlich, dass der Fonds (historisch abgeleitet) schlimmstenfalls 50- 60% verliert, also bis zu 30k "Buchverluste" verzeichnet.

Beim Derivat ist das Geld deutlich schneller komplett weg, korrekt, aber eben nur ein Teil der Anlagesumme.

Diese Dämonisierung von Risiko ist leider auch in der Politik angekommen, was zu immer abstruseren Handelsbeschränkungen führt.
Derivate richtig eingesetzt kann man a) deutlich mehr Strategien umsetzten, als nur von Kursschwankungen zu profitieren und b) das Risiko durchaus lenken.

 

Da auch ein Aktienfonds theoretisch 100% verlieren kann, ist dein Tradingrisiko quasi 0 - 100%, realistisch 40 - 60%.

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von eurofetischist:

Versuch macht kluch.

Ich würde bei Tradingstrategien eher sagen "Backtest macht kluch" : World-Index-Daten besorgen und die Strategie austesten - bei einer solch einfachen Strategie reicht dazu Excel. (Alternativ sich spätestens dann fragen, warum noch niemand sonst auf diese einfache Strategie gekommen ist, um seine Rendite um 1-2% zu erhöhen - siehe auch https://www.portfolioeinstein.com/whats-the-most-important-question-in-investing/).

[Madame_Q]

vor 35 Minuten von Cai Shen:

Ich möchte dich nicht zu Derivaten überreden, aber du handelst einen Aktienfonds.

Mit einem Derivat würdest du bei 10.000 € Einsatz und Hebel 5 genauso viele Anteile handeln, hättest aber nur 1/5 der Analgesumme im Risiko.

Beachten sollte man natürlich, dass der Fonds (historisch abgeleitet) schlimmstenfalls 50- 60% verliert, also bis zu 30k "Buchverluste" verzeichnet.

Beim Derivat ist das Geld deutlich schneller komplett weg, korrekt, aber eben nur ein Teil der Anlagesumme.

Diese Dämonisierung von Risiko ist leider auch in der Politik angekommen, was zu immer abstruseren Handelsbeschränkungen führt.
Derivate richtig eingesetzt kann man a) deutlich mehr Strategien umsetzten, als nur von Kursschwankungen zu profitieren und b) das Risiko durchaus lenken.

 

Da auch ein Aktienfonds theoretisch 100% verlieren kann, ist dein Tradingrisiko quasi 0 - 100%, realistisch 40 - 60%.

Ich glaube, ich verstehe, was der TO meint.

 

Bei einem Produkt MSCI WORLD ETF könnte man einfach jederzeit vom Traden in den B&H Modus umschalten und das Ding liegen lassen, wenn es nicht so läuft wie erhofft. Langfristig hat man dann kein immens großes Risiko.

Das wäre bei Einzelaktien und Derivaten nicht so.

 

Wie so oft muss man aber nach dem psychologischen Hintergrund fragen, warum man traden will, anstatt einfach zu kaufen und dann gar nichts zu machen.

 

Ist es deshalb, weil man sich besser fühlt, wenn man schnelle Gewinne realisiert (weil sie einem sonst vielleicht wieder weglaufen könnten, wenn der Markt runter geht)?

 

Ist es deshalb, weil man mehr Nervenkitzel will?

 

Ist es deshalb, weil man sehen will, ob man es kann/besser ist als andere/ein spezielles Talent/Händchen dafür hat?

 

Ist es deshalb, weil man Nichtstun nicht erträgt ( obwohl man weiß, dass es langfristig eher das Beste wäre)?

 

Ich kenne etliche Leute, die B&H einfach niemals durchhalten würden und zwar nicht wegen der vorübergehenden Verluste, sondern, weil sie im Plus immer verkaufen müssen. Sie können es nicht ertragen, Gewinne nicht zu realisieren. Es ist das typische, menschliche Verhalten, der innere Zwang, etwas zu machen, ständig die Kurse zu beobachten, anstatt den Finger vom Knopf zu lassen. 

 

Vielleicht ist es beim TO ähnlich?

[Gast231208]

vor 16 Stunden von Rebentao:

Beim üblichen traden nimmt man ja Augrund des Risikos immer nur einen Bruchteil seines Vermögens .. hier kann ich fast alles einsetzen .. geht es runter buche ich das als normalen Kauf. Geht es ständig rauf und ich habe bereits bei 2% verkauft .. dann habe ich halt Pech gehabt wie die letzten Jahre als das Geld auf dem Konto keine Zinsen brachte.

Und genau deshalb wird's nicht funktionieren, weil man ja von langfristig steigenden Aktienmärkten ausgeht, ist es halt bei jedem neuen Deal keine 50%-50% Chance.

(Genauso wenig wie beim Roulette, wenn man immer auf rot setzt - die Null macht's da aus, nicht viel aber langfristig ist's ein todsicheres Spiel für die Bank).

=> vom Chance-Rendite-Verhältnis ist's eine "bescheidene" Trading-Strategie, sich gegen einen langfristig steigenden Markt zu stellen.

 

PS

Aktienanlage : 10 Tage entscheiden über den Erfolg von 17 Jahren  https://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/aktien-10-tage-entscheiden-ueber-den-erfolg-von-17-jahren-14322958.html

Aktienanlage : Nur wenige Tage entscheiden über den Börsenerfolg  https://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/aktienanlage-nur-wenige-tage-entscheiden-ueber-den-boersenerfolg-16132004.html

 

 

 

[dagobertduck2204]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Wie so oft muss man aber nach dem psychologischen Hintergrund fragen, warum man traden will, anstatt einfach zu kaufen und dann gar nichts zu machen.

 

Ist es deshalb, weil man sich besser fühlt, wenn man schnelle Gewinne realisiert (weil sie einem sonst vielleicht wieder weglaufen könnten, wenn der Markt runter geht)?

 

Ist es deshalb, weil man mehr Nervenkitzel will?

 

Ist es deshalb, weil man sehen will, ob man es kann/besser ist als andere/ein spezielles Talent/Händchen dafür hat?

 

Ist es deshalb, weil man Nichtstun nicht erträgt ( obwohl man weiß, dass es langfristig eher das Beste wäre)?

Ich denke, es wird von allem etwas dabei sein ;-) Ein starker (psychologischer) Faktor dürfte da wohl auch sein, dass man die kurzfristige Befriedigung (in Form der kurzfristig erzielten 2 % Gewinn) der langfristigen Befriedigung vorzieht, die bei Buy and Hold ja erst fern in der Zukunft liegt.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von pillendreher:

weil man ja von langfristig steigenden Aktienmärkten ausgeht, ist es halt bei jedem neuen Deal keine 50%-50% Chance.

Ganz genau 

Guter Hinweis (bin nicht sicher, ob das allen klar ist).

vor 1 Minute von dagobertduck2204:

die kurzfristige Befriedigung

Gut ausgedrückt 

[Gast231208]

vor 1 Minute von dagobertduck2204:

Ich denke, es wird von allem etwas dabei sein ;-) Ein starker (psychologischer) Faktor dürfte da wohl auch sein, dass man die kurzfristige Befriedigung (in Form der kurzfristig erzielten 2 % Gewinn) der langfristigen Befriedigung vorzieht, die bei Buy and Hold ja erst fern in der Zukunft liegt.

Du meinst so was

 

[GaiusVelleius]

Finde den Gedanken an sich schlüssig, aber trotzdem ist die Umsetzung quasi unmöglich. Sagen wir, es klappt beim ersten Mal perfekt: msci world steigt nach Kauf 2%, du verkaufst und dann sinkt es wieder auf den alten Wert. Du gehst wieder rein und es steigt wieder 2%, du verkaufst und es steigt noch zwei Tage weiter auf insgesamt 5% plus. Was machst du dann? Reingehen? Warten? Es ist unmöglich, sowas vorauszusehen. Außerdem ist die Volatilität nicht immer so hoch wie zur Zeit. Und Volatilität brauchst du dringend für diesen Ansatz. 

[Nostradamus]

Die Strategie geht also davon aus, dass der MSCI World schön zick-zack läuft und man von den Schwankungen profitieren kann. Ein Abrutschen des Kurses ist auch berücksichtigt,  dann bleibt man halt drin. Nur wenn der Trend konstant nach oben zeigt, darauf hat diese Strategie noch keine brauchbare Antwort.

[Gast240408]

59 minutes ago, pillendreher said:

Aktienanlage : 10 Tage entscheiden über den Erfolg von 17 Jahren  https://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/aktien-10-tage-entscheiden-ueber-den-erfolg-von-17-jahren-14322958.html

Eindrucksvolles Beispiel!

[Limit]

vor 2 Stunden von dagobertduck2204:

Es wurde eh schon viel Richtiges gesagt. Das was du hier versuchst zu machen, ist Market Timing und das funktioniert schlicht und einfach nicht zuverlässig und nachhaltig.

Du hast insoweit Recht, dass es in der Regel nicht funktioniert. Das bedeutet allerdings keineswegs, dass es nicht funktionieren kann. Vielleicht hat der Threadstarter ja das Gespür und trifft häufig den richtigen Zeitpunkt.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Bei einem Produkt MSCI WORLD ETF könnte man einfach jederzeit vom Traden in den B&H Modus umschalten und das Ding liegen lassen, wenn es nicht so läuft wie erhofft. Langfristig hat man dann kein immens großes Risiko.

Das wäre bei Einzelaktien und Derivaten nicht so.

Das habe ich genau so verstanden. Allerdings würde das bedeuten, dass man bei steigenden Kursen immer wieder den Gewinn begrenzt und erst bei länger fallenden Kursen B&H betreibt. Ich denke das wäre B&H von Anfang an rentabler.

 

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ich kenne etliche Leute, die B&H einfach niemals durchhalten würden und zwar nicht wegen der vorübergehenden Verluste, sondern, weil sie im Plus immer verkaufen müssen. Sie können es nicht ertragen, Gewinne nicht zu realisieren. Es ist das typische, menschliche Verhalten, der innere Zwang, etwas zu machen, ständig die Kurse zu beobachten, anstatt den Finger vom Knopf zu lassen. 

Das kommt mir vertraut vor, aber ich habe ein Heilmittel gefunden, das zumindest bei mir funktioniert. Ich hab ein zusätzliches Depot für Optionen eröffnet und trade da. Seitdem schau ich kaum noch nach dem "langweiligen" ETF Depot.

 

Mein Rat wäre es mich mit Optionshandel zu beschäftigen. Optionen haben (im Gegensatz zu Optionsscheinen) kein Emittentenrisiko, man kann damit mit entsprechenden Strategien recht zuverlässig Gewinne erzielen, beispielsweise eine Kombination aus Cash-Secured-Puts und Covered-Calls auf den SPX (ETF auf S&P500). Der Gewinn pro Transaktion ist ähnlich wie bei der vorgeschlagenen Strategie auf wenige % gedeckelt, aber die Gewinnchancen sind höher, da du selbst bei seitwärts laufenden oder gar leicht fallenden Kursen noch einen Gewinn machst (out of the money cash secured puts). Wenn es dann mal passiert, dass der S&P500 zu stark fällt, ist der worst case, dass du den ETF kaufen musst. Durch die Covered Calls erhältst du aber dann weiter regelmäßig Prämien bis du ihn wieder ohne Verlust verkaufen kannst. Einzig länger anhaltende starke Abwärtsbewegungen wirst du ohne Prämien aussitzen müssen. In solchen Phasen wäre man dann ebenfalls wieder ein B&H Anleger, zumindest temporär.

 

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Limit:

Ich hab ein zusätzliches Depot für Optionen eröffnet und trade da.

Das kann eine Möglichkeit sein, seinen Spieltrieb auszuleben und damit dafür zu sorgen, dass man das andere Hauptdepot per B&H perfekt durchziehen kann. Völlig ok so. Das ist besser, als sich zu quälen mit nur einem B&H Depot, mit dem dann doch immer mal wieder Dummheiten gemacht werden durch aktives Eingreifen.

 

Das Problem am Traden/Market Timing/Raus-Rein ist doch einfach, dass man immer 2x gut treffen muss. Es ist nicht nur das Verkaufen oder nur das Kaufen. Trifft man die erste Entscheidung gut (geht passend raus oder passend rein), dann ist das nur die halbe Miete. Danach muss man ja auch wieder richtig treffen (passender Kauf bzw. passender Verkauf).

Man vergisst das oft.

Unten in einem Crash z.B. gut zu kaufen oder vor einem Crash rechtzeitig gut zu verkaufen, schaffen doch einige immer mal wieder. Aber was ist danach? Es bringt mir nicht viel, wenn ich im ersten Fall zu früh wieder verkaufe (und der Markt danach steigt und steigt) oder im zweiten Fall unten nicht wieder korrekt einkaufe, sondern zu lange warte, bis der Markt dann wieder oben ist.

[dagobertduck2204]

vor 3 Stunden von Limit:

Du hast insoweit Recht, dass es in der Regel nicht funktioniert. Das bedeutet allerdings keineswegs, dass es nicht funktionieren kann. Vielleicht hat der Threadstarter ja das Gespür und trifft häufig den richtigen Zeitpunkt.

Daher auch meine Betonung auf "zuverlässig und nachhaltig". Vielleicht schafft man ein paar Mal mit Market Timing die richtigen Aus- und Einstiegspunkte zu finden, das kann durchaus sein, aber ob das auch konsequent und nachhaltig möglich ist über einen längeren Zeitraum, wage ich doch etwas zu bezweifeln ;-) 

 

Aber wie hier schon erwähnt wurde: Versuch macht klug. Der TE kann seine Strategie ja gerne über einen längeren Zeitraum testen und hier darüber berichten ob und wie sie funktioniert, ich wäre sehr gespannt, und das meine ich auch ganz ohne Sarkasmus 

[Undercover]

vor 4 Stunden von myrtle:

Eindrucksvolles Beispiel!

Ja, aber man kann es ja selbst nicht besser. 

Gibt es hier Statistiken über die langfristige Performance der ETFs?

Also 5 Jahre oder mehr für   World/USA/Europe/EM.

 

Wobei ich um 85 % Europa habe und fast nichts in EM.

Aber dann könnte ich mal vergleichen wie schlecht meine Performance ist.   

[Ramstein]

vor 13 Stunden von Undercover:

Gibt es hier Statistiken über die langfristige Performance der ETFs?

Also 5 Jahre oder mehr für   World/USA/Europe/EM.

[Rebentao]

Vielen Dank für die vielen Anwtorten.. zur Ergänzung von mir .. ich habe nicht den Anspruch das Geld (50k) jetzt irgendwie langfristig anzulegen .. es ist eher so das dies nur Geld ist welches ich eigentlich als Investionsreserve habe.

Da ich aber schon ein bischen Markettiming machen will und trotzdem nicht so genau weiß ob ich es nicht doch langfristig in den MSCI World investieren will .dachte ich mir ich trade damit. Wenn ich gleichzeitig eine Sägezahn Seitwertsbewegung erwarte kann ich damit evtl. den ein oder anderen Euro machen. Meiner Empfindung nach kann es daher nicht schief gehen .. Klar habe ich Opportunitätskostenoppurtunitätskosten wenn der Markt weiter steil nach oben geht. Hätte ich aber auf dem Tagesgeldkonto auch.

Es ist aus diesem Blickwinkel Spielgeld ..welches aber nicht verzockt wird  bzw. werden kann wenn ich in den MSCI investiere. Anders als wenn ich jetzt in eine Einzelaktie kaufen würde.

Wenn ich von nem stetig steigenden Markt ausgehen würde und "time in the market" alles ist müsste ich konsequenterweise "All in" gehen.. dazu fehlt mir der Mut .. ich rechne nicht damit das die Märkte weiter so steigen wie die letzten 13 jahre und bei -30 % einsteigen würde mir besser gefallen.

 

Viele Grüße

 

[west263]

vor 8 Minuten von Rebentao:

Meiner Empfindung nach kann es daher nicht schief gehen ..

Nicht lang schnacken, Kopf in Nacken, sagt man doch so.

und gerne darfst Du uns live mitnehmen bei deinen Trades.

[Rebentao]

Bin jetzt aber so verunsichert das ich jetzt wahrschenlich gar nix mache.

[BigSpender09]

vor 13 Minuten von Rebentao:

zur Ergänzung von mir .. ich habe nicht den Anspruch das Geld (50k) jetzt irgendwie langfristig anzulegen

 

vor 14 Minuten von Rebentao:

und trotzdem nicht so genau weiß ob ich es nicht doch langfristig in den MSCI World investieren will

?

[Geldhaber]

vor 1 Minute von Rebentao:

Bin jetzt aber so verunsichert das ich jetzt wahrschenlich gar nix mache.

Wieso jetzt verunsichert? Was ist denn in den letzten 10 Min. passiert, was Dich verunsichert haben könnte?