MSCI World ETF traden

[Rebentao]

Hallo, ich habe vor einen MSCI World ETF zu traden .. mir würden 1 bis 2 % Rendite reichen.

Leider bin ich bei einer Bank die recht hohe Ordergebühren hat (max. ca. 69 Euro). um dann noch Gewinn einzufahren will ich pro Order ca. 50000 Euro einsetzen. Geht der MSCI in den Keller ist das nicht schlimm, den MSCI World ETF will ich eh behalten. Geht er 2 % rauf mache ich

1000 Euro Gewinn abzüglich - ca. 138 Euro Gebühren (An + Verkauf) - 263,7 Euro (26,37 %)  Abgeltungssteuer = 598,3 Euro Reingewinn

Abgesehen von den teuren Bank Gebühren .. kann ich evtl. viel leichter auf ein Auf und Ab des MSCI spekulieren .. und wenn ja wie ?

Bei der momentanen Volatilität könnte ich ein paar Euro verdienen . bei einer deutschen Bank wird doch die Steuer automatisch einbehalten und das traden mit einem ETF ist doch problemlos oder?

Bin Anfänger mit relativ wenig Erfahrung.

Viele Grüße

 

Rebentao

 

 

[Glory_Days]

Traden und MSCI World sind so wie Teufel und Weihwasser.

[Rebentao]

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Traden und MSCI World sind so wie Teufel und Weihwasser.

Warum ?

Nur mit dem MSCI World kann ich Gefahrlos traden.. alles was ich sonst so kenne kann mir beispielose Gewinne aber auch Verluste bescheren .. beim MSCI World muss ich nur etwas mehr Kapital einsetzen umd einen erkläglichen Gewinn zu erhalten ..

Beim üblichen traden nimmt man ja Augrund des Risikos immer nur einen Bruchteil seines Vermögens .. hier kann ich fast alles einsetzen .. geht es runter buche ich das als normalen Kauf. Geht es ständig rauf und ich habe bereits bei 2% verkauft .. dann habe ich halt Pech gehabt wie die letzten Jahre als das Geld auf dem Konto keine Zinsen brachte.

 

Viele Grüße

Rebentao

 

 

 

[Glory_Days]

Weil der MSCI World alles ist außer ein Trading-Instrument. Wobei die Erfolgsquote von Trading generell in Frage zu stellen ist.

[Cai Shen]

Traden und 

vor 18 Minuten von Rebentao:

Bin Anfänger mit relativ wenig Erfahrung.

ist keine gute Idee.

Ich kenne niemanden, der sich einen breit gehandelten ETF mit 50k ins Depot holt, um 1% Rendite einzufahren.

Hast du sonst keinen besseren Verwendungszweck für deinem Kapital? 

 

Normalerweise würde man ein Derivat auf ETF oder Future für wenig Geld kaufen und den Hebel nutzen.

Mit ETF bist du Full House im Risiko, beim Derivat ließe sich das Abwärtspotential auf die Kaufprämie reduzieren.

[Rebentao]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Weil der MSCI World alles ist außer ein Trading-Instrument. Wobei die Erfolgsquote von Trading generell in Frage zu stellen ist.

Ja aber warum? du erklärst quasi das der MSCI World nicht zum traden geeignet ist weil er nicht zum traden geignet ist! Was ist denn der Grund dass er nicht zum traden geeignet ist ?

[Glory_Days]

Unter Trading verstehe ich kurzfristige Spekulation auf starke Kursbewegungen. Die wird man beim MSCI World so gut wie nie finden.

[Rebentao]

mein Tradingrisiko ist quasi = 0 ..Bbwohl ich Anfänger bin .. da ich keinerlei Derivate Risko mit möglichem 100% Totalverlust eingehe. Leider weiß ich nicht was ich besseres mit 50K anfangen soll ohne ins Risiko zu gehen

[Vango]

Verstehe den Sinn dahinter nicht. Warum will man bei 2% den Gewinn realisieren und somit Gebühren und Steuern Zahlen, wenn man anscheinend doch etwas länger Zeit hat?

vor 42 Minuten von Rebentao:

Geht der MSCI in den Keller ist das nicht schlimm

Und du weißt hoffentlich schon das auch ein MSCI World mal gut und gerne in der Lage ist 50% abzuschmieren oder noch mehr wenn es ganz blöd läuft. Wenn du die 50.000 Euro nicht brauchst in den nächsten 15 Jahren kein Problem. Aber dann könntest du ja direkt langfristig investieren und nicht nach 2% Gewinn wieder verkaufen. Außer du willst halt permanent den Markttimen und dich hoch handeln, was aber sehr warscheinlich alleine schon durch die Gebühren und Steuern schlechter laufen wird als einfach zu kaufen und zu halten.

vor 2 Minuten von Rebentao:

mein Tradingrisiko ist quasi = 0

Risiko = 0 beim MSCI World ist die einfache Antwort darauf NEIN 

[Gast231208]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Unter Trading verstehe ich kurzfristige Spekulation auf starke Kursbewegungen. Die wird man beim MSCI World so gut wie nie finden.

 

[Rebentao]

vor einer Stunde von pillendreher:

 

Alleine am Freitag den 4.2.2022 ging es auf und ab . geschätzt ca. 1 % ohne nachzuschauen

 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Unter Trading verstehe ich kurzfristige Spekulation auf starke Kursbewegungen. Die wird man beim MSCI World so gut wie nie finden.

Naja . ich sehe aktuell teilweise beim MSCI locker 1 bis 2 % Änderung pro Tag .. ich könnte auch auf 100K gehen damit sich schon 1% lohnt .. Will mich nur absichern das ich steuerlich usw. keinen Fehler mache

[Gast231208]

vor 2 Minuten von Rebentao:

Naja . ich sehe aktuell teilweise beim MSCI locker 1 bis 2 % Änderung pro Tag .. ich könnte auch auf 100K gehen damit sich schon 1% lohnt.

Trotzdem keine gute Idee

[Rebentao]

vor 3 Minuten von Vango:

Verstehe den Sinn dahinter nicht. Warum will man bei 2% den Gewinn realisieren und somit Gebühren und Steuern Zahlen, wenn man anscheinend doch etwas länger Zeit hat?

Und du weißt hoffentlich schon das auch ein MSCI World mal gut und gerne in der Lage ist 50% abzuschmieren oder noch mehr wenn es ganz blöd läuft. Wenn du die 50.000 Euro nicht brauchst in den nächsten 15 Jahren kein Problem. Aber dann könntest du ja direkt langfristig investieren und nicht nach 2% Gewinn wieder verkaufen. Außer du willst halt permanent den Markttimen und dich hoch handeln, was aber sehr warscheinlich alleine schon durch die Gebühren und Steuern schlechter laufen wird als einfach zu kaufen und zu halten.

Risiko = 0 beim MSCI World ist die einfache Antwort darauf NEIN 

Wie gesagt .. für mich ist das langfristige Risoko doch eher fast Null wenn ich auf das Geld 15 Jahre verzichten kann .. Jemand der normal investiert hat doch das gleiche Risiko .. und ich will ja eigentlich langristig investieren .. nur ein wenig Nutzen aus der aktuellen Volatilität ziehen.

Ja ich weiß das der MSCI auch gerne mal 50 % ruter gehen kann. Aber nach 15 Jahren ist man historisch gehsen zu 98% im plus .. in die Zukunft kann natürlich keiner schauen

Gerade eben von pillendreher:

Trotzdem keine gute Idee

Kannst du das für meine Situation begründen . wenn ich es langfristig halte wäre es dann wieder ok? das verstehe ich nicht

 

Viele Grüße

 

[Gast231208]

Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen – nicht umgekehrt

[Rebentao]

Aber steuerlich usw. ginge das? also ich würde keinen Ärger bekommen ? da ich schon mehrer Anteile habe würde ich auch gerne einen Kaufauftrag einstellen plus gleichzeitig einen Verkaufsauftrag (beides mit unterschiedlichem Limit).

Lauf ich dann noch Gefahr einen Washtrade Alarm zu provzieren, bei unterschiedlichen Limits sollte das doch ausgeschlossen sein, oder?

Viele Grüße

 

 

[Vango]

vor 3 Minuten von Rebentao:

.. und ich will ja eigentlich langristig investieren .. nur ein wenig Nutzen aus der aktuellen Volatilität ziehen.

Was nun? Du solltest dir erstmal überlegen was du wirklich willst.

 

Markettiming funktioniert nicht zuverlässig, sonst würde es jeder machen und wäre in kürzester Zeit mit 50K Multimillionär. Da es deswegen bei dir auch nicht zuverlässig klappen wird, wirst du damit mit hoher Wahrscheinlichkeit durch das Timing, die Steuern und die Gebühren deutlich schlechter abschneiden, als wenn du einfach investiert bleibst. 

 

Außerdem was willst du dann mit den 2% Realisiertem und verteuertem Gewinn, wenn du schon nicht weist was du mit 50K Sinnvolles anfangen willst?

[Rebentao]

Gerade eben von Vango:

Was nun? Du solltest dir erstmal überlegen was du wirklich willst.

 

Markettiming funktioniert nicht zuverlässig, sonst würde es jeder machen und wäre in kürzester Zeit mit 50K Multimillionär. Da es deswegen bei dir auch nicht zuverlässig klappen wird, wirst du damit mit hoher Wahrscheinlichkeit durch das Timing, die Steuern und die Gebühren deutlich schlechter abschneiden, als wenn du einfach investiert bleibst. 

 

Außerdem was willst du dann mit den 2% Realisiertem und verteuertem Gewinn, wenn du schon nicht weist was du mit 50K Sinnvolles anfangen willst?

Den Gewinn würde ich auch in den gleichen MSCI packen .. und das Spiel so lange wiederholen bis der MSCI nach einem kauf abschmiert .. dann wäre es halt ein normaler Kauf .. und ich lasse den ETF im Depot liegen. Wie die meißten anderen auch.

Eine Grundsumme habe ich eh langristig investiert .. ich rede nur vom Restgeld

[Gast231208]

vor 1 Minute von Rebentao:

Den Gewinn würde ich auch in den gleichen MSCI packen .. und das Spiel so lange wiederholen bis der MSCI nach einem kauf abschmiert .. dann wäre es halt ein normaler Kauf .. und ich lasse den ETF im Depot liegen. Wie die meißten anderen auch.

Eine Grundsumme habe ich eh langristig investiert .. ich rede nur vom Restgeld

Ich rate zu bedenken

 

[Cai Shen]

Eine astrein erfolgreiche Strategie: bei steigenden Kursen den Gewinn begrenzen und im Verlustfall mit komplettem Kapital samt Gewinnen investiert bleiben.

[edan]

Zitat

Ein Rechenbeispiel: Wir nehmen an, dass Lena und Carla ein Aktiendepot im Wert von 10.000 Euro besitzen. Beide erzielen 10% Kursrendite im Jahr 1 und wieder 10% Kursrendite im Jahr 2 (die Dividendenrendite interessiert uns hier nicht). Lena ist eine spekulativ orientierte „aktive“ Anlegerin, die ein Wertpapier zumeist nur wenige Monate hält, Carla dagegen eine konsequente Buy-and-Hold-Advokatin, deren „Lieblingshaltedauer“ mit derjenigen von Warren Buffet übereinstimmt: „für immer“. 

Lena und Carla erwirtschaften beide im Jahr 1, wie erwähnt, Kursgewinne von 10% also 1.000 Euro. Lena, die „Traderin“, führt davon im ersten Jahr 26,4% (264 Euro) als Kapitalertragsteuer + Soli an Vater Staat ab (alle Beträge auf volle Euro gerundet). Von Ihrem Vorsteuergewinn bleiben ihr 736 Euro, mit denen sie ins zweite Investmentjahr zieht.

Carla zahlt erst einmal kein Steuern, da sie ja keine Gewinne realisiert hat. Carla geht mit dem vollen (unversteuerten) Gewinn von 1.000 Euro ins Jahr 2.

Im Jahr 2 verdient Lena mit ihrem bereits versteuerten Gewinn aus Jahr 1 nur noch 10% × 736 Euro = 74 Euro, Carla hingegen 10% × 1.000 Euro = 100 Euro. Carla hat im zweiten Jahr mithin 26 Euro vereinnahmt (die Differenz zwischen 100 Euro und 74 Euro), die Lena endgültig nicht hat und niemals haben wird. Außerdem verbleiben die oben erwähnten 264 Euro (1.000 Euro minus 736 Euro) weiterhin in Carlas Portfolio und können ihr gutes Renditewerk auch im dritten und in den folgenden Jahren tun. 

Wenn wir dieses Spielchen 30 Jahre wiederholen und dabei noch den Zinseszinseffekt berücksichtigen (was in der obigen Beschreibung von Jahr 1 und Jahr 2 der Einfachheit halber unterblieb), dann bewirkt der anfänglich erst bescheidene Unterschied zwischen Lena und Carla am Ende einen erstaunlichen Endvermögensvorteil für Carla.

Warren Buffett nennt die nachgelagerte Besteuerung von Kursgewinnen bei Buy-and-Hold ein „zinsloses Darlehen vom Staat“ und wirtschaftlich ist sie genau das. Der B&H-Anleger bekommt quasi jedes Jahr neue zinslose Darlehen vom Staat, jeweils in Höhe der in die Zukunft verschobenen, gestundeten Abführung seiner im Vorjahr entstandenen Steuerschuld. Diese Darlehen muss er erst beim Verkauf der Anlagen in vielen Jahren zurückführen, kann aber diese Darlehen in der Zwischenzeit investieren und für sich arbeiten lassen.

https://www.gerd-kommer-invest.de/steuern-sparen-buy-and-hold/

[stagflation]

vor 40 Minuten von Cai Shen:

Eine astrein erfolgreiche Strategie: bei steigenden Kursen den Gewinn begrenzen und im Verlustfall mit komplettem Kapital samt Gewinnen investiert bleiben.

 

Es ist jedenfalls genau das Gegenteil davon, was Jesse Livermore empfehlen würde:

Zitat

• Buy rising stocks and sell falling stocks.
• Continue with trades that show you a profit, end trades that show a loss.
• End trades when it is clear that the trend you are profiting from is over.

[Glory_Days]

 

vor einer Stunde von Rebentao:

Naja . ich sehe aktuell teilweise beim MSCI locker 1 bis 2 % Änderung pro Tag .. ich könnte auch auf 100K gehen damit sich schon 1% lohnt .. Will mich nur absichern das ich steuerlich usw. keinen Fehler mache

Kurzfristig ist die Kursentwicklung ein Random-Walk. Selbst wenn deine Trefferquote >50% wäre, kannst du deine Trades ex-ante nicht so austarieren, dass sich Gewinn und Verlustfall ausgleichen. Wenn du Glück hast, wird das ganze über eine gewisse Zeitspanne funktionieren. Langfristig benötigst du aber zu viel Glück um damit Erfolg haben zu können.

[Walter White]

vor 2 Stunden von Rebentao:

um dann noch Gewinn einzufahren will ich pro Order ca. 50000 Euro einsetzen

Geil, mach mal und berichte die nächsten 20 Jahre wie es gelaufen ist, ich bin gespannt und gelangweilt zugleich. Warum? = ich investiere seit 1992 und solche Gedanken (Dummheiten) sind mir nie in den Sinn gekommen. Aber mach mal, zeig es uns allen mit deiner Strategie die viele (fast alle hier) verachten! Und wir wissen auch warum. Hau rein, aber sage hinterher nicht, keiner hätte dich gewarnt.

[das_letzte_Hemd]

vor 2 Stunden von Rebentao:

Leider bin ich bei einer Bank die recht hohe Ordergebühren hat

Das musst du ändern! Du brauchst einen Broker/Bank, die die liquideste Börse des gewählten Instruments (ich würde einen sehr liquiden Fonds wählen Xetra Liquiditätsmaß XLM und Handelsstatistiken auswerten) preiswert anbietet, die Kosten sind bei einem Handelsansatz wichtig. Steuerlich ist das ganze sehr simple bei einer deutschen Bank,die führt die Steuern automatisch ab und auf der Verlustausgleich geht automatisch. Generell nimmst du dir mit deinem long only ansatz die lukrativsten Trades: Runter geht es nämlich meist viel dynamischer.

[Sapine]

Preisgünstigen Broker suchen und mit kleinen Summen die Strategie erproben, wenn Du denkst das musst Du machen. Vorteil: Deine Verluste werden nicht ganz so hoch sein und die Gewinne werden nicht überwiegend von Kosten aufgefressen. Aber auch ich denke diese Strategie funktioniert nicht. ALternativ mach doch mal ein Musterdepot auf und erprobe Deine Strategie.