Gedankenexperiment zum Thema Fremdwährungsgewinne

[Hamster92]

Hallo,

 

angeregt durch die vielen Beiträge hier im Forum zum Thema Fremdwährungsgewinne durch Aktienhandel bei IB, aber auch allgemein beim Thema Kryptowährungen, habe ich mal ein nicht ganz unrealistisches Gedankenexperiment.

 

Wir haben eine Person, die in Grenznähe (egal ob Schweiz, Tschechien, Polen oder Dänemark, Hauptsache dort gibt es keinen Euro) lebt und beruflich oder privat aus welchen Gründen auch immer mal über die Grenze geht. Nun sammeln sich da im Laufe der Zeit, durch Einkäufe, Restaurantbesuche und so weiter, natürlich gewisse Fremdwährungsbestände an, die angeschafft und wieder veräußert werden.

 

Meiner Auffassung nach sind das steuerlich gesehen genauso private Veräußerungsgeschäfte, als wenn ich mit USD bei IB Aktien kaufe oder verkaufe oder wenn ich Kryptowährungen handele. Wenn wir nun mal davon ausgehen, dass die obige Person schon die Freigrenze von 600 € anderweitig erreicht hat, müsste sie jetzt jedes einzelne Veräußerungsgeschäft (also im Ernstfall jeden Brötchenkauf im Ausland mit Fremdwährung) tracken, FIFO beachten, Wechselkurse ermitteln usw.? Wir können auch noch weiter gehen und Kreditkartenzahlungen und ein Auslandskonto mit einbeziehen.

 

Mal ganz ehrlich, das ist doch keinem Menschen (und davon mal abgesehen auch keinem Finanzamt) zuzumuten? Ist das Gedankenexperiment falsch? Wenn ja, warum sollte es einen Unterschied machen, ob ich in bar oder „virtuell“ bezahle, ob ich Aktien oder Brötchen kaufe? Ich habe im Internet schon nach Antworten darauf gesucht, aber nichts gefunden. Es wird immer nur auf Fremdwährungsgewinne in Bezug auf Aktienkäufe eingegangen. Aber das betrifft ja im Prinzip jeden Menschen, der im Ausland Urlaub mach und sein Urlaubsgeld in die dortige Währung umwandelt und Essen geht.

 

Wenn mein Gedankenexperiment richtig ist, wie kann es sein, dass so ein gravierender Irrsinn geltendes Recht sein kann? Das ist doch abseits jeglichen gesunden Menschenverstandes.

[Maciej]

Meinem Verständnis nach, ist die steuerlche Situation so, wie von dir beschrieben, d.h. jede Transaktion zählt hier zur Anhäufung oder Herabsetzung der Fremdwährungsgewinne. Allerdings kann ich mich deiner Schlussfolgerung ("abseits jeglichen gesunden Menschenverstandes") nicht anschließen. Die Freigrenze von 600 Euro pro Jahr dürfte hoch genug sein, dass der Durchschnittsbürger sie allein durch Urlaubseinkäufe überhaupt nie erreichen wird. Selbst jemand, der in Grenznähe wohnt, dürfte da Schwierigkeiten bekommen, zumal die Gewinne nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei sind.

 

Wer bereits durch Kryptospekulationen o.ä. seine Freigrenze ausreizt, kann in der Steuererklärung vermutlich auch alle Gewinne durch Grenz- oder Urlaubseinkäufe pauschal als eine Position angeben. Eine Nachfrage nach Belegen durch das Finanzamt halte ich hier für unwahrscheinlich, zumal der Nachweis des steuerlich relevanteren Postens der spekulativen Anlage viel einfacher möglich ist.

 

Für 99,9% aller Fälle mit solchen Währungsgewinnen dürfte das geltende Recht also völlig unproblematisch sein. Und bei den paar restlichen Einzelfällen wird sich mit dem Finanzamt sicher eine pragmatische Lösung finden lassen.

[PKW]

vor 3 Stunden von Hamster92:

Wir haben eine Person, die in Grenznähe (egal ob Schweiz, Tschechien, Polen oder Dänemark, Hauptsache dort gibt es keinen Euro) lebt und beruflich oder privat aus welchen Gründen auch immer mal über die Grenze geht. Nun sammeln sich da im Laufe der Zeit, durch Einkäufe, Restaurantbesuche und so weiter, natürlich gewisse Fremdwährungsbestände an, die angeschafft und

irgendwann wieder ausgegeben werden. Man erwirtschaftet da keine privaten Veräußerungsgewinne.

Warum sollte der Grenzgänger das Wechselgeld vom Kellner zurücktauschen?
Wenn man es unbedingt zurücktauschen will, dann wartet man eben das eine Jahr ab.

 

[Taxadvisor]

Passt zwar auf den Fall nicht so ganz, aber das hat der Gesetzgeber schon gesehen: § 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 2: Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs. 

Davon würde ich auch Deinen kleinen Grenzverkehr umfasst sehen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Hamster92]

vor 38 Minuten von Taxadvisor:

Passt zwar auf den Fall nicht so ganz, aber das hat der Gesetzgeber schon gesehen: § 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 2: Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs. 

Davon würde ich auch Deinen kleinen Grenzverkehr umfasst sehen.

Ja, allerdings schließt das Gesetz hier einen Satz später Fremdwährungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs explizit aus. Logisch würde ich das nämlich so sehen wie du.

 

vor 7 Stunden von PKW:

Warum sollte der Grenzgänger das Wechselgeld vom Kellner zurücktauschen?
Wenn man es unbedingt zurücktauschen will, dann wartet man eben das eine Jahr ab.

Weil du mit der Fremdwährung etwas kaufst und gemäß einschlägiger Rechtsprechung dies eine Veräußerung der Fremdwährung zum Gegenwert in Euro darstellt. In dem Falle ist die Veräußerung schon der Bezahlvorgang beim Kellner. Die Grundfrage meines Gedankenexperiments ist ja: Warum sollte es davon abhängen was ich kaufe (Aktien vs. Nahrungsmittel), ob ein anderes Geschäft als steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft deklariert wird?

 

vor 9 Stunden von Maciej:

Für 99,9% aller Fälle mit solchen Währungsgewinnen dürfte das geltende Recht also völlig unproblematisch sein. Und bei den paar restlichen Einzelfällen wird sich mit dem Finanzamt sicher eine pragmatische Lösung finden lassen.

Das stellt sicherlich einen Sonderfall dar, aber gesetzlich so vorgesehen ist es erstmal und das ist schon der Irrsinn. Keinem normalen Menschen ist das bewusst und ich bezweifle auch, dass das in der Realität irgendjemand in seiner Steuererklärung angeben würde.

[slowandsteady]

Wenn du deine Fremdwährung vor einem Jahr umgetauscht hast und dann in dem fremden Land später ausgibst, hast du keinen Veräußerungsgewinn. Das gilt selbst dann, wenn du über der Grenze des Freibetrags bist. Du hattest vorher zB 10000 Zloty und nachher auch 10000 Zloty. Wenn das Preisniveau im anderen Land deutlich geringer ist, wird ein übermäßiger Einkauf dort durch den Zoll beschränkt, zB darfst du ja nicht aus Polen beliebig viel Schnaps einführen. Du kannst auch gar nicht mehr beliebig hohe Beträge anonym umtauschen, ohne das es aktenkundig wird. Außerdem darfst du beim Grenzübertritt auch nicht beliebig viel Bargeld dabei haben.

 

Wenn du aber vor 1 Jahr Zloty getauscht hast und dann heute mit XXX Euro Gewinn wieder zurückgetauscht hast, ist es in der Tat ein Veräußerungsgewinn, den du angeben müsstest.

 

Der Staat kontrolliert es nicht, aber legal ist es dennoch nicht. Wenn sie es dir nachweisen können, bekommst du halt eine Anzeige wegen Steuerhinterziehung (die bei <50000 Euro meist mit Nachzahlung und einer Geldstrafe endet).

 

Letztendlich ist das nichts anderes als viele Auto-Schrauber machen: altes Auto in bar kaufen, aufhübschen, wieder in bar weiterverkaufen. Ich glaube nicht, dass die das alle in ihrer Steuer angeben, aber wenn das Finanzamt einen Verdacht hat, dann wird es sehr schnell unangenehm, insb. wenn sie dir Gewinnerzielungsabsicht nachweisen können.

[chirlu]

vor 37 Minuten von slowandsteady:

Wenn du deine Fremdwährung vor einem Jahr umgetauscht hast und dann in dem fremden Land später ausgibst, hast du keinen Veräußerungsgewinn. Das gilt selbst dann, wenn du über der Grenze des Freibetrags bist. Du hattest vorher zB 10000 Zloty und nachher auch 10000 Zloty. Wenn das Preisniveau im anderen Land deutlich geringer ist, wird ein übermäßiger Einkauf dort durch den Zoll beschränkt, zB darfst du ja nicht aus Polen beliebig viel Schnaps einführen. Du kannst auch gar nicht mehr beliebig hohe Beträge anonym umtauschen, ohne das es aktenkundig wird. Außerdem darfst du beim Grenzübertritt auch nicht beliebig viel Bargeld dabei haben.

 

Wenn du aber vor 1 Jahr Zloty getauscht hast und dann heute mit XXX Euro Gewinn wieder zurückgetauscht hast, ist es in der Tat ein Veräußerungsgewinn, den du angeben müsstest.

 

Äh, das ist so ungefähr alles falsch, oder?

• Wenn das Jahr Spekulationsfrist um ist, ist es in jedem Fall steuerfrei. Auch bei Umtausch in Bargeld.
• 10000 Zloty sind aus steuerlicher Sicht kein konstanter Betrag, sondern relevant ist der Euro-Gegenwert, der mit dem Wechselkurs schwankt.
• Du darfst in Polen unbegrenzt viel einkaufen und nach Deutschland bringen. Auch Schnaps. Unter Umständen mußt du darauf nur Steuern zahlen. Allerdings nicht einmal das, wenn du nachweisen kannst, daß du die fünf Hektoliter für deinen Privatbedarf verwendest.
• Du darfst ebenfalls unbegrenzt viel Bargeld von Polen nach Deutschland bringen. Du mußt das auch nicht melden. Nur wenn der Zoll dich kontrolliert und ausdrücklich nach Bargeld fragt, mußt du einen Betrag über 10000 Euro angeben (darfst ihn aber immer noch nach Deutschland bringen).

[slowandsteady]

vor 38 Minuten von chirlu:

• Wenn das Jahr Spekulationsfrist um ist, ist es in jedem Fall steuerfrei. Auch bei Umtausch in Bargeld.

Ja, das stimmt, wie bei allen Veräußerungsgeschäften. Ersetze in meinem Beitrag 1 Jahr durch "6 Monate". Als ich damals meine Bitcoins verkauft hatte, habe ich es trotzdem angegeben, obwohl es >1 Jahr war. Das ein Gewinn steuerfrei ist, entscheidet das Finanzamt, nicht du. Wenn du sie nicht angibst, kann dir aber auch nichts passieren, denn du hast ja keine Steuer hinterzogen.

vor 39 Minuten von chirlu:

• 10000 Zloty sind aus steuerlicher Sicht kein konstanter Betrag, sondern relevant ist der Euro-Gegenwert, der mit dem Wechselkurs schwankt.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es wird ja erst zum "Gewinn", wenn du es wieder zurücktauschst. Bei einem Fremdwährungskonto auf einer Bank wird auch erst Steuer fällig, wenn man sie verkauft, nicht schon während man sie besitzt. Ob Bargeld steuerlich anders behandelt wird, weiß ich nicht, kann ich mir aber nicht vorstellen.

vor 40 Minuten von chirlu:

• Du darfst in Polen unbegrenzt viel einkaufen und nach Deutschland bringen. Auch Schnaps. Unter Umständen mußt du darauf nur Steuern zahlen. Allerdings nicht einmal das, wenn du nachweisen kannst, daß du die fünf Hektoliter für deinen Privatbedarf verwendest.

Der Zoll ist das Mitttel, mit dem eine "Schnaps-Arbitrage" zwischen Deutschland und Polen verhindert wird. Das habe ich damit gemeint.

vor 40 Minuten von chirlu:

• Du darfst ebenfalls unbegrenzt viel Bargeld von Polen nach Deutschland bringen. Du mußt das auch nicht melden. Nur wenn der Zoll dich kontrolliert und ausdrücklich nach Bargeld fragt, mußt du einen Betrag über 10000 Euro angeben (darfst ihn aber immer noch nach Deutschland bringen).

Auch hier: Bloß weil es nicht kontrolliert wird, heißt es nicht, dass ich ein Geldköfferchen mit 1000000 Euro nach Polen bringen darf. Die Chance kontrolliert zu werden ist wohl nicht besonders hoch, aber wenn du angehalten wirst, musst du es angeben. Wenn du dann keine vernünftige Erklärung bringst, dann hast du auch schnell Geldwäscheverdachtsmeldung oder ähnliche Späße.

[PKW]

vor 5 Stunden von Hamster92:

Weil du mit der Fremdwährung etwas kaufst und gemäß einschlägiger Rechtsprechung dies eine Veräußerung der Fremdwährung zum Gegenwert in Euro darstellt. In dem Falle ist die Veräußerung schon der Bezahlvorgang beim Kellner.

Relevant ist ein Veräußerungsgewinn, der Umtausch Euro / Franken erzielt keinen Veräußerungsgewinn, genauso wenig wie der Tausch der Fremdwährung in den Gegenstand des tägl. Gebrauchs.
Wie soll sich denn ein Veräußerungsgewinn einstellen, wenn man Euro gegen Franken tauscht und mit diesen Franken sein Mittagessen zahlt? Man kriegt das Essen doch dadurch nicht billiger, und selbst wenn ist das Essen ja (s.u.) ausgeschlossen.

Einen steuerpflichtigen Veräußerungsgewinn kann man herbeikonstruieren, wenn man z.B. einen Fünf-Euro-Schein gegen einen Tausend-Franken-Schein eintauscht. Aber Vorsicht Autobahngold!
Bei jedem Währungstausch (insbesondere physisch) zahle ich ordentlich Spread, wenn man zurücktauscht nochmal. Da müssen schon mordsmäßige Turbulenzen auf dem Währungsmarkt stattfinden, damit man da auch nur in die Gefahr gerät, Gewinne zu machen.
 

vor 5 Stunden von Hamster92:

Die Grundfrage meines Gedankenexperiments ist ja: Warum sollte es davon abhängen was ich kaufe (Aktien vs. Nahrungsmittel), ob ein anderes Geschäft als steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft deklariert wird?

Der Taxadvisor hat den Paragraphen genannt.
Gäbe es diese Ausnahme nicht, dann würden Myriaden vorn Steuerzahlern ihre vergammelten Lebensmittel (verschlissene Klamotten, kaputte Uhren ...) von der Steuer absetzen wollen. Hier die Liste der Kaufbelege, hier der 2021er Inhalt meiner Biotonne ...

[Hamster92]

vor 31 Minuten von PKW:

Relevant ist ein Veräußerungsgewinn, der Umtausch Euro / Franken erzielt keinen Veräußerungsgewinn, genauso wenig wie der Tausch der Fremdwährung in den Gegenstand des tägl. Gebrauchs.
Wie soll sich denn ein Veräußerungsgewinn einstellen, wenn man Euro gegen Franken tauscht und mit diesen Franken sein Mittagessen zahlt? Man kriegt das Essen doch dadurch nicht billiger, und selbst wenn ist das Essen ja (s.u.) ausgeschlossen.

Es geht in meinem Beispiel nicht um einen Veräußerungsgewinn des Lebensmittels an sich, sondern um die fiktive Veräußerung der Fremdwährung, so wie es zum Beispiel hier diskutiert wird:

 

Die Rechtsprechung sagt ja, dass die Fremdwährung ein eigenes Wirtschaftsgut ist, die bei Käufen und Verkäufen angeschafft und veräußert wird. Also bist du / seid ihr der Meinung, dass es einen Unterschied macht, ob ich Aktien in Fremdwährung kaufe oder Lebensmittel?

 

Disclaimer: Mir ist bewusst, dass das eine rein akademische Diskussion ist, aber es zeigt aus meiner Sicht, wie unklar hier insgesamt die Gesetzeslage ist.

[slowandsteady]

vor einer Stunde von Hamster92:

Also bist du / seid ihr der Meinung, dass es einen Unterschied macht, ob ich Aktien in Fremdwährung kaufe oder Lebensmittel?

Du hast es dir doch schon selbst beantwortet. Lese doch mal § 23 EStG - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de). In der Tat habe ich oben falsch geantwortet, auch wenn du nur Lebensmittel in bar mit USD kaufst, wärst du steuerpflichtig auf den Gewinn seit der Anschaffung der USD.

vor 7 Stunden von Hamster92:

Ja, allerdings schließt das Gesetz hier einen Satz später Fremdwährungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs explizit aus. Logisch würde ich das nämlich so sehen wie du.

Ich verstehe es jetzt glaube ich:

 

Wenn du zB in die USA für 6 Wochen zum Urlaub fährst und am Anfang 1000 USD am Automat mit deiner Kreditkarte abhebst, dann hast du dir Fremdwährung angeschafft. Da Fremdwährung laut EStG kein "Gegenstand des täglichen Gebrauchs" ist, sind Veräußerungsgewinne steuerpflichtig. Wenn der Dollar während deines Urlaubs jetzt plötzlich stark steigt und du dir 3 Wochen später für 5 USD in bar einen Burger kaufst, dann sieht der deutsche Staat es so, als ob du die 5$ in dem Moment des Burgerkaufs veräußert hast und du musst die Differenz in Euro versteuern.

 

Würdest du den Burger mit deiner deutschen Kreditkarte bezahlen, hast du dagegen keinen Veräußerungsgewinn, denn dort wird ja direkt in EUR umgewandelt.

 

Wenn du am Ende deines Urlaubs 500$ mit nach Hause nimmst und im Schrank lagerst,  dann hast du auch keinen Veräußerungsgewinn, egal wie weit der Dollar steigt. Der fällt erst an, wenn du sie dann ausgibst oder umtauschst und noch nicht 1 Jahr vorbei ist.

 

Was du nicht versteuern musst, ist wenn du dir vor deinem Urlaub in Deutschland für 100€ einen elektrischen Rasierer gekauft hast und er dir in den USA nicht mehr gefällt und du dort auf ebay 200$ von einem Sammler erhälst. Dann hast du zwar einen Veräußerungsgewinn, aber für einen "Gegenstand des täglichen Bedarfs" und der ist nicht steuerpflichtig. Hier musst du aber nachweisen können, dass es eben "täglicher Bedarf" war, ein Luxusrasierer aus Gold, den du nie selbst benutzt hast, ist es vermutlich nicht, der Rasierer aus dem DM mit dem du dich schon 3 Wochen lang rasiert hast, schon.

 

Wenn du dir mit USD Aktien in den USA kaufst, dann sind das für das Finanzamt zwei Vorgänge: Zum einen hast du ggf. einen Veräußerungsgewinn mit USD gemacht (Zeitraum Anschaffung der USD bis zum Kauf der Aktie) und zum anderen hast du dir Wertpapiere angeschafft, die seperat (mit KAP) besteuert werden.

 

Nochmal anders ist es bei längeren Aufenthalten wie zB einem Auslandsjahr, dann bist du nämlich möglicherweise in Deutschland nicht mehr steuerpflichtig, dafür gelten dann die US-Regeln.

 

In der Praxis ist das natürlich absurd und ich glaube kaum, dass irgendjemand jede einzelne Urlaubsausgabe in die Steuererklärung einträgt, selbst wenn der Freibetrag innerhalb eines Jahres schon anderweitig ausgenutzt wurde. Das Finanzamt hat auch besseres zu tun, als sich mit dir um Centbeträge zu streiten... 

 

[Hamster92]

@slowandsteady Ja richtig!

[PKW]

vor 24 Minuten von slowandsteady:

Wenn du zB in die USA für 6 Wochen zum Urlaub fährst und am Anfang 1000 USD am Automat mit deiner Kreditkarte abhebst, dann hast du dir Fremdwährung angeschafft. Fremdwährung ist kein Gegenstand des täglichen Gebrauchs ist und damit sind Veräußerungsgewinne steuerpflichtig. Wenn der Dollar während deines Urlaubs jetzt plötzlich stark steigt und du dir 3 Wochen später für 5 USD in bar einen Burger kaufst, dann sieht der deutsche Staat es so, als ob du die 5$ in dem Moment des Burgerkaufs veräußert hast und du musst die Differenz in Euro versteuern.

Auslandsurlauber sind strenggenommen Steuerhinterzieher
So habe ich das noch gar nicht gesehen.

 

vor 24 Minuten von slowandsteady:

In der Praxis ist das natürlich absurd und ich glaube kaum, dass jede einzelne Urlaubsausgabe in die Steuererklärung einträgt, selbst wenn der Freibetrag innerhalb eines Jahres zB durch einen glücklichen Autokauf/verkauf schon ausgenutzt wurde.

Gebrauchtwagen ist ausgeschlossen. Ist angeblich sogar das Beispiel vom Gesetzgeber
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/frotschergeurts-estg-23-private-veraeusserungsgeschaefte-233-rechtslage-ab-vz-2011_idesk_PI42323_HI2612625.html

[MeinNameIstHase]

Am 3.2.2022 um 21:41 von Hamster92:

Nun sammeln sich da im Laufe der Zeit, durch Einkäufe, Restaurantbesuche und so weiter, natürlich gewisse Fremdwährungsbestände an, die angeschafft und wieder veräußert werden.

Vom Prinzip richtig. Man muss unterscheiden, womit spekuliert wird. Mit den Bargeldbeständen oder mit den damit gekauften Gegenständen des privaten Lebensbedarfs (Alltagsgegenstände). Die Alltagsgegenstände werden nicht via § 23 EStG erfasst. Bargeldumtäusche aber wohl. Und dafür gibt es ja die Freigrenze in § 23 EStG. 

 

Aber ...

Da müssen sich erst mal die Wechselkurse passend verändern, sonst entsteht ja kein Veräußerungsgewinn. Der Verlust durch die An-/Verkaufsspanne bei Sorten (Bargeld) ist regelmäßig größer als mögliche Kursänderungen.***

... und ...

In der Praxis werden "Sorten" im Alltag eines Grenzpendlers nicht unter dem Aspekt des § 23 EStG erfasst. Und manche dieser Sortentausche liegen auch außerhalb der Spekulationsfrist. Das interessiert letztlich keine Sau.

Während der eine oder andere vom Zoll beim Schmuggeln oder wegen Geldwäsche erwischt wird, habe ich noch keine Geschichte darüber gehört, dass im Zuge der Strafverfolgung auch Steuerhinterziehung von Bargeld-Veräußerungen gem. § 23 EStG zum Thema gemacht wurde. Der Ermittlungsaufwand (zu den Anschaffungskursen, sprich zum Beschaffungszeitpunkt und Kurs) steht da in keinem Verhältnis zum Ermittlungserfolg.

Der Zoll interessiert sich immer dann, wenn z.B. einer eine Rolex beim Bucherer in Luzern gekauft hat oder in Ischgl oben auf dem Berg von Samnaun kommend mit vollem Rucksack aus der Bergstation rauskommt. Da geht es um Geldwäsche, EUSt-Hinterziehung und Zölle. Und der CH-Zoll reagiert allergisch, wenn man Fleischwaren/Milcherzeugnisse nach CH einführt.

Nebenbei: Bargeld in den USA ... Google mal nach "civil asset forfeiture". Da gibt es haarsträubende Stories, wie die US-Polizei oder der US-Grenzschutz bei Privatmenschen Bargeld beschlagnahmen. Einfach mit der Behauptung: Es besteht der Verdacht, es sei illegal erworben. Dagegen geht es hier noch richtig zivil zu.

 

***

Wer da haarklein wie ein Kümmelspalter seine Belege sortiert, um Veräußerungsverluste geltend zu machen, muss sich aber nicht wundern, wenn das FA ihn dann in die Querulantenschublade steckt. Die sind dort so beliebt, wie so ein stasimäßiger Falschparker-Massenanzeige-Spezi bei der Polizei, wo man dann den Spieß umdreht und ihm Verstöße gegen die Privatsphäre der Betroffenen vorwirft, um endlich Ruhe zu kriegen.