Anfängerfragen zu ETF Portfolio, Ausschüttung und ggf. Sparplan (MSCI World SRI + ???)

[Madame_Q]

vor 47 Minuten von Undercover:

Das macht in der Tat nicht so viel aus.

Bei 100k und 200€ Bemessung beträgt der Unterschied nach 25 Jahren rund 2000€.

Dafür sparst du durch den Freibetrag aber 4400€.

Es ist unbedingt sinnvoll den Freibetrag voll zu nutzen.

Was machen die paar 1000er dann in 25 Jahren NACH INFLATION aus? 

vor 47 Minuten von Undercover:

Es ist unbedingt sinnvoll den Freibetrag voll zu nutzen.

Ergo halte ich das für übertrieben.

Aber es ist das alte Thema...ob nur Ausschütter, nur Thesaurierer oder beides...es ist ziemlich egal und zweitrangig, weil zu viele Variablen keinen endgültigen Sieger erkennen lassen in 25 Jahren.

vor 22 Minuten von chirlu:

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht schon 2022. Vielleicht erst 2024. Vielleicht ein anderer Betrag. – Fell des Bären und so.

Sagen wir einfach: Sehr wahrscheinlich schon. 

[odensee]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

Ergo halte ich das für übertrieben.

Es hängt halt auch an der persönlichen finanziellen Situation, wie man eine Ersparnis von 210 Euro/Jahr bewertet. Mit knapp einer Mio würde ich das auch lässiger sehen.

[Madame_Q]

vor 43 Minuten von odensee:

Es hängt halt auch an der persönlichen finanziellen Situation, wie man eine Ersparnis von 210 Euro/Jahr bewertet. Mit knapp einer Mio würde ich das auch lässiger sehen.

Eher nicht.

Es hängt einfach davon ab, wie man später mal sein angelegtes Geld entspart/entnimmt bei welcher (Steuer-)-Situation.

Du unterschätzt nach wie vor den Effekt der 100% Steuerstundung.

Das ist das typische "ich nehme lieber sofort 10 Euro, als morgen 11 Euro".

Ideal wäre es, beides zu 100% perfekt zu kombinieren ohne Zusatzkosten, aber das schafft keiner und selbst wenn, wäre IN DER PRAXIS auch hier der Effekt weniger wert, als man denkt.

[odensee]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Du unterschätzt nach wie vor den Effekt der 100% Steuerstundung.

Ich bin nicht derjenige, der sagt "gerne auch mehr als freigestellt ausschütten lassen" - das ist, wenn ich mich recht entsinne, undercover.

 

vor 33 Minuten von Madame_Q:

Du unterschätzt nach wie vor den Effekt der 100% Steuerstundung.

Ich war nicht schlecht in Mathe damals....

vor 18 Minuten von Madame_Q:

IN DER PRAXIS auch hier der Effekt weniger wert, als man denkt.

Der Effekt ist (z.Zt.) maximal 210 Euro/Jahr wert, die sich aber erst dann bemerkbar machen, wenn man verkauft und sich das Steuerrecht bis zum Verkauf nicht grundlegend geändert hat.

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von odensee:

Ich bin nicht derjenige, der sagt "gerne auch mehr als freigestellt ausschütten lassen" - das ist, wenn ich mich recht entsinne, undercover.

Korrekt.

Ich wollte auch nicht behaupten, dass das oder das besser oder schlechter ist. Ich sage nur, dass es ziemlich egal ist. In Bezug auf undercover befürworte ich nur, dass er sich eine Variante aussucht, um es einfach simpel zu halten, anstatt irgendwas zusammen zu mischen aus Ausschütter und Thesaurierer, mit dem dann angeblich ein Riesenvorteil entstehen sollte, der so nie gesichert ist.

Schau dir doch mal an, wie sehr einige im Vanguard-Ausschütter-Thread jedes Jahr zittern, dass die letzte Ausschüttung hoffentlich immer noch pünktlich im laufenden Kalenderjahr abgerechnet wird. 

 

vor 17 Minuten von odensee:

Ich war nicht schlecht in Mathe damals...

Ich auch nicht und bin es auch heute nicht.

Hast du mehrere Varianten mal selbst nachgerechnet und dann noch die unbekannten Variablen berücksichtigt? Ich habe es.

 

vor 17 Minuten von odensee:

Der Effekt ist (z.Zt.) maximal 210 Euro/Jahr wert

Wackelig, weil u.a....

vor 17 Minuten von odensee:

die sich aber erst dann bemerkbar machen, wenn man verkauft und sich das Steuerrecht bis zum Verkauf nicht grundlegend geändert hat.

+ etlichen anderen Dingen, wie Zinserhöhung, Inflation etc. 

Es reicht hier nicht, sich nur auf einen Aspekt oder eine Zahl zu konzentrieren, sondern man muss das gesamte Paket sehen. In der jetzigen Zinssituation mit null Vorabpauschale und keiner Möglichkeit, Zinserträge durch sicheren Depotteil zu generieren, mag deine These scheinbar besser dastehen. Das ist aber wie gesagt zu kurz gedacht.

Wir zwei haben diese Diskussion ja fast jährlich und ich kann verstehen, dass du aufgrund deines Musterdepot-Threads deine Sichtweise nicht einfach um 180° drehen kannst.

[Undercover]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Korrekt.

Ich wollte auch nicht behaupten, dass das oder das besser oder schlechter ist. Ich sage nur, dass es ziemlich egal ist. In Bezug auf undercover befürworte ich nur, dass er sich eine Variante aussucht, um es einfach simpel zu halten, anstatt irgendwas zusammen zu mischen aus Ausschütter und Thesaurierer, mit dem dann angeblich ein Riesenvorteil entstehen sollte, der so nie gesichert ist.

Schau dir doch mal an, wie sehr einige im Vanguard-Ausschütter-Thread jedes Jahr zittern, dass die letzte Ausschüttung hoffentlich immer noch pünktlich im laufenden Kalenderjahr abgerechnet wird. 

 

Ich auch nicht und bin es auch heute nicht.

Hast du mehrere Varianten mal selbst nachgerechnet und dann noch die unbekannten Variablen berücksichtigt? Ich habe es.

 

Ich hatte schon verschiedene Varianten gerechnet und das hier gezeigt.

Meine Aussage war daß man den Freibetrag voll nutzen sollte und etwas zu viel besser ist als zu wenig.

Ganz einfach.

Nochmal der eine Vergleich. Das waren hier 50k einmalig ohne Sparplan auf 20 Jahre.

 

 

Ein Freibetrag, links die Bemessung, rechts der Vorteil im Ergebnis.

Sicherlich werden die 2800 Euro in 20 Jahren nicht mehr viel wert sein.

Aber deshalb muß man dem Staat doch nichts schenken.

Außerdem erhöht das ja auch die Gesamtrendite.

 

Also wenn zwei vergleichbare thesaurierend und ausschüttende Produkte die etwa gleiche Performance haben dann nehme ich letzteres und lege selbst wieder an. Das geht ja nun auch automatisch ohne Aufwand.

Also das ist meine Empfehlung für jemanden der sonst keine Erträge hat.

Mich betrifft das ja nicht da der lächerliche Freibetrag mit der ersten Dividende gleich weg ist.

 

[Madame_Q]

Ich empfehle dazu diese Abhandlung:

https://www.etf4good.de/thesaurierend-vs-ausschuettend/#:~:text=Bei der Entscheidung zwischen thesaurierenden,wählt man idealerweise eine Kombination.

 

Sie ist nicht perfekt und komplett (ist auch nicht möglich, weil da zu viele Variablen mithineinspielen), aber viele Dinge werden gut auf den Punkt gebracht. Vor allem ist eines richtig: Einfach pauschal zu sagen für jeden, dass die oder die Variante deutlich besser ist, stimmt einfach nicht.

 

Zu Bedenken ist auch, dass der mögliche Unterschied in Euro am Ende jeder Rechnung zwischen verschiedenen Varianten nach Inflation oft noch lächerlicher wird und auch nur dann Sinn macht, wenn das komplette Depot auf einen Schlag komplett verkauft wird. Gerade das wird aber fast keiner machen, wenn es soweit ist, sondern eher nach und nach entsparen, womit alles wieder ganz anders ausgeht.

 

Natürlich neigen wir rein psychologisch immer dazu, sofort das zu nehmen, was man nehmen kann (in diesem Fall Pauschbetrag ausnutzen, wo es nur geht). Dass eine spätere, geringere Steuerstundung aber irgendwann das ganze schnell und exponentiell in die andere Richtung dreht, verstehen wir nur schwer, weil unser Hirn für exponentiell eben nicht gemacht ist. 

 

Daher:

Keine der drei Varianten ist schlecht.

Es kann jeder das nehmen, was für ihn am "angenehmsten" ist oder mit dem er sich am besten fühlt.

Wer ganz am Ende besser dasteht, kann ziemlich unmöglich vorhergesagt werden.

[slowandsteady]

Diese Abhandlung kommt aber auch zu dem Fazit, dass es kaum etwas ausmacht, egal wie man es macht. Ich würde jetzt vorschlagen, dass wir diese Detail-Diskussion lassen, das hilft dem OP aktuell nicht, er soll die Zeit lieber für die ETF-Suche verwenden statt zu überlegen, ob er jetzt bei 20k oder 100k von Ausschütter auf Thesaurierer wechselt... Den falschen ETF zu wählen ist viel schlimmer auf 30 Jahre gesehen und außerdem hat sich in den letzten 15 Jahren mindestens 3 Mal die Besteuerung in Details geändert, 2008 wurde sie sogar komplett neu geregelt. 

 

 

 

 

[Madame_Q]

vor 1 Minute von slowandsteady:

Diese Abhandlung kommt aber auch zu dem Fazit, dass es kaum etwas ausmacht, egal wie man es macht.

Nichts anderes habe ich ausgesagt.

 

 

[Undercover]

vor 27 Minuten von Madame_Q:

Natürlich neigen wir rein psychologisch immer dazu, sofort das zu nehmen, was man nehmen kann (in diesem Fall Pauschbetrag ausnutzen, wo es nur geht). Dass eine spätere, geringere Steuerstundung aber irgendwann das ganze schnell und exponentiell in die andere Richtung dreht, verstehen wir nur schwer, weil unser Hirn für exponentiell eben nicht gemacht ist. 

 

Es ist doch offensichtlich dumm den Freibetrag nicht auszunutzen.

Wenn man die Ausschüttung wieder anlegt ist das Ergebnis genau gleich als wenn man thesauriert.

Nur sind diese Beträge dann schon versteuert und am Ende bei der Entnahme zahlt man noch weniger Steuern.

 

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Undercover:

Es ist doch offensichtlich dumm den Freibetrag nicht auszunutzen.

Wenn man die Ausschüttung wieder anlegt ist das Ergebnis genau gleich als wenn man thesauriert.

Nur sind diese Beträge dann schon versteuert und am Ende bei der Entnahme zahlt man noch weniger Steuern.

Lass mich raten, du hast den Artikel nicht gelesen oder?

[Undercover]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Lass mich raten, du hast den Artikel nicht gelesen oder?

Doch, aber das ist wenig fundiert.

Wenn ich schon Steuerstundungsbonus lese.  LOL

Ich sage daß man den Freibetrag nutzen soll, nicht das man Steuern zahlen soll. 

Von Wiederanlage ist da auch keine Rede.

[boernsen]

Leute, vielen Dank weiterhin für die anregenden Diskussionen! Es zeigt mir sehr deutlich, dass die Sache insgesamt viele komplizierte und schwer zu durchschauende Details beinhaltet. Ich ändere gefühlt alle paar Tage meine Meinung dazu.

 

Nach euren Beiträgen komme ich gerade tatsächlich wieder auf die Idee, dass ich vielleicht auf die 2- oder 3-ETF Lösung doch verzichten sollte, um stattdessen einfach nur den ursprünglichen UBS MSCI World SRI zu besparen. Also eine 1-ETF Lösung der Einfachheit halber, weil ich eben doch kein Experte werden will. Denn diese intensive Beschäftigung mit dem Thema wird mir ja in Zukunft auch nicht erspart bleiben, insbesondere wenn ich mehrere ETF halte, welche ich regelmäßig neu balancen muss und schlimmstenfalls auch noch einen austauschen sollte/möchte.

 

Ich spiele jetzt sogar mit dem Gedanken, der Einfachheit halber doch die thesaurierende Variante (LU0950674332, A1W3CQ) zu nehmen, insbesondere nach Einbeziehung des Finanztip Videos und des etf4good Beitrags zu den Unterschieden thesaurierend/ausschüttend im Endbetrag und auch mit dem Hintergrund, dass ich gar nicht weiß wie sich das Angebot und die Gebühren bzgl. automatischer Wiederanlage in der Zukunft entwickeln. Im Moment fühle ich mich mit diesem Gedanken ganz wohl und es entspricht auch der Finanztip Empfehlung, welche ich in Zukunft wohl noch öfter zu Rate ziehen werde (neben eurer Meinung natürlich ).

 

Vielleicht lasse ich es lieber noch ein paar Tage sacken bzw. warte noch ein paar Kommentare von euch ab

[Undercover]

vor 2 Minuten von boernsen:

Denn diese intensive Beschäftigung mit dem Thema wird mir ja in Zukunft auch nicht erspart bleiben, insbesondere wenn ich mehrere ETF halte, welche ich regelmäßig neu balancen muss und schlimmstenfalls auch noch einen austauschen sollte/möchte.

 

Ich spiele jetzt sogar mit dem Gedanken, der Einfachheit halber doch die thesaurierende Variante (LU0950674332, A1W3CQ) zu nehmen, insbesondere nach Einbeziehung des Finanztip Videos und des etf4good Beitrags zu den Unterschieden thesaurierend/ausschüttend im Endbetrag. Im Moment fühle ich mich mit diesem Gedanken ganz wohl und es entspricht auch der Finanztip Empfehlung, welche ich in Zukunft wohl noch öfter zu Rate ziehen werde (neben eurer Meinung natürlich ).

Das kannst du ja gerne machen, deine Entscheidung.

Es will dich ja niemand zwingen die geschenkten 200 Euro vom Staat zu nehmen. 

 

Ich habe das Gefühl daß die Leute zunehmend faul werden und nicht mal minimalen Aufwand in ihre Geldanlage investieren wollen.

Oder das Rechnen verlernt haben.

Was gibt es da groß auszubalancieren?  LOL

Da kauft man eine passende Menge Ausschütter und fertig.

Und falls die Steuer am Jahresende nicht passt dann wird das eben noch justiert.

Das ist doch nun trivial.

[ZehWeh]

Man kann ja auch gegen Ende des Jahres einfach Anteile mit Kursgewinn in höhe des Pauschbetrags verkaufen und am nächsten Tag wieder kaufen.

 

So mache ich es auch. Solange man mit den Ausschüttungen den Pauschbetrag nicht ausschöpft sollte man das sowieso machen ! Nur wenn der Markt seitwärts oder runter geht funktioniert das natürlich nicht.

[Bigwigster]

vor 12 Stunden von boernsen:

Nach euren Beiträgen komme ich gerade tatsächlich wieder auf die Idee, dass ich vielleicht auf die 2- oder 3-ETF Lösung doch verzichten sollte, um stattdessen einfach nur den ursprünglichen UBS MSCI World SRI zu besparen. Also eine 1-ETF Lösung der Einfachheit halber, weil ich eben doch kein Experte werden will.

Kann man definitiv machen eine 1-Fonds Lösung, aber ist dir bewusst dass du nun von einer gewünschten starken Untergewichtung der USA durch Europa und Schwellenländer nun bei einer Übergewichtung bist da du die Schwellenländer einfach komplett weglässt?

Verstehe mich nicht falsch, das kann man sicher auch machen, aber gerade bei deinen vorherigen Wünschen ist es doch verwunderlich. Nachhaltige ACWI bzw. All World Fonds die Schwellenländer beinhalten kommen nicht in Frage da kein passende SRI Variante vorhanden ist?

[brln_sri]

vor 47 Minuten von Bigwigster:

Nachhaltige ACWI bzw. All World Fonds die Schwellenländer beinhalten kommen nicht in Frage da kein passende SRI Variante vorhanden ist?

Es gibt einen ETF der UBS auf den MSCI ACWI SRI Low Carbon Select 5% Issuer Capped (IE00BDR55927) mit einer TER von 0,33% und einer durchschnittlichen TD von 0,2%. Wissen sollte man allerdings, dass der ETF den Developed Markets-Anteil in EUR hedged (Edit: ich hatte zuvor EM-Anteil geschrieben), was eigentlich nicht notwendig ist und zu den etwas höheren Fondskosten führt. Außerdem ist er aktuell nur als Thesaurierer verfügbar - was aber bei dem hier gesuchten Profil ja durchaus passen könnte. Wenn man nur einen ETF mit Marktkapitalisierung (USA dann bei ca. 55%) und SRI-Ansatz besparen will, wäre dieser ETF auf jeden Fall eine gute Wahl.

 

[slowandsteady]

vor 9 Stunden von Bigwigster:

Nachhaltige ACWI bzw. All World Fonds die Schwellenländer beinhalten kommen nicht in Frage da kein passende SRI Variante vorhanden ist?

Auf justetf.com habe ich 13 Treffer mit 8 verschiedenen Indizes wenn ich "Emerging Markets SRI" eingebe. Daran scheitert es sicher nicht.

Wenn sich @boernsen im allerersten Post den "UBS ETF (LU) MSCI World Socially Responsible UCITS ETF (USD) A-dis" für World rausgesucht hat, dann wäre es wohl sinnvoll einen der beiden hier zu nehmen:

- A110QD / UBS ETF (LU) MSCI Emerging Markets Socially Responsible UCITS ETF (USD) A-dis

- A110QE / UBS ETF (LU) MSCI Emerging Markets SRI UCITS ETF (USD) A-acc

Das ist die gleiche Methodologie nur für EM, einmal als Ausschütter und einmal als Thesaurierer...

 

Er muss sich halt überlegen, welchen der X möglichen ESG/SRI Indizes er haben will und da hilft nur rausfinden wie die Methodologie dieser Indizes ist (zB auf der MSCI Webseite oder über die KIID Dokumente).

[Bigwigster]

@slowandsteady Da hast du glaube ich was falsch gelesen, ich habe doch von ACWI und All World SRI Fonds gesprochen. Und gibt es nun mal nichts "gescheites" im Kaliber SRI. Den von @brln_sri erwähnten ist durch das Hedging finde ich nicht interessant

[boernsen]

Bin gerade noch zufällig auf diesen hier gestoßen. Spricht gegen den auch etwas?

 

UBS ETF (IE) MSCI ACWI Socially Responsible UCITS ETF (USD) A-acc

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BDR55471#overview

[slowandsteady]

vor 17 Minuten von boernsen:

Bin gerade noch zufällig auf diesen hier gestoßen. Spricht gegen den auch etwas?

Es ist ein anderer Index, hier "MSCI ACWI SRI Low Carbon Select 5% Issuer Capped". MSCI hat viele SRI Indizes, zB einen bzgl "Low Carbon". Also nicht unbedingt "ESG", sondern "Low Carbon". Schau doch mal nach, welcher Index hier am besten für dich ist und dann suche dir einen ETF auf diesen Index. Das gleiche müsstest du dann noch für FTSE machen.

 

Überspitzt gesagt: Vllt ist ein Landminenhersteller weit oben bei "Low Carbon", weil seine Produkte möglichst viele Menschen töten und damit den Klimawandel einschränken, nach "ESG-Kriterien" wäre er aber schlechter geratet...

[boernsen]

Beim Index wollte ich wenn möglich schon auf die SRI Varianten gehen, da diese am strengsten zu sein scheinen (siehe https://www.justetf.com/de/news/etf/mit-etfs-in-nachhaltigkeit-investieren.html). Sie enthalten für die meisten Fonds auch "Low Carbon" (steht manchmal nicht im Titel, aber in der Beschreibung). Am liebsten würde ich daher eine 1-ETF SRI Variante auf einen ACWI Index finden, aber natürlich nur wenn der ETF "was taugt".

 

Da von @brln_sri die "hedged to EUR" Variante genannt wurde, ging es mir konkret um den Vergleich dieser beiden Fonds auf den MSCI ACWI SRI Index:

https://www.ubs.com/de/de/asset-management/etf-private/etf-products/etf-product-detail.de.de.ie00bdr55927.basedata.html

https://www.ubs.com/de/de/asset-management/etf-private/etf-products/etf-product-detail.de.de.ie00bdr55471.basedata.html

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BDR55927

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BDR55471

 

Einer ist hedged to EUR, einer USD. Hedged scheint ja Nachteile zu haben (?). Der zweite wäre nicht hedged. Spricht gegen den etwas?

[boernsen]

Da wollte ich gerade Nägel mit Köpfen machen und in den UBS MSCI World SRI Acc (LU0950674332) investieren, da bemerke ich, dass die ING gar keinen Sparplan darauf anbietet (nur auf den ausschüttenden LU0629459743)

Ich war mir sicher es gibt diesen dort. Jetzt überlege ich doch über mein Comdirekt Depot anzulegen. Allerdings beträgt dort pro 300,- EUR Sparrate die Gebühr 4,50 EUR. Wäre das ein Hindernis für euch?

[ZehWeh]

Geht das echt pro 300€ oder pro Ausführung? Bei letzterem bietet sich dann an den Sparplan quartalsweise oder halbjährlich ausführen zu lassen.

 

Mir wäre das zu teuer, bei mehreren Sparplänen läppern sich die Gebühren auf dauer. Gerade als Kleinanleger machen Gebühren mehr % vom Anlagebetrag aus und sind ein punkt wo man sparen kann.

[boernsen]

Es gilt wohl 1,5% des Ordervolumens pro Ausführung. Wenn ich das richtig verstehe, heißt das bei einer Ausführung alle drei Monate bei einem Ordervolumen von 900,- EUR eine Gebühr von 13,5 EUR. Also macht es kein Unterschied wie oft ich ausführen lasse. Egal wie oft, wären die jährlichen Kosten bei 12 x 300,- EUR x 1,5% = 54,- EUR

https://www.comdirect.de/faq/wertpapiersparplan-kosten