Vanguard All World - 6stellig investiert, zz noch 5stellig im Plus - verkaufen ?

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

+1

 

+1

 

-1, denn einige Aktien-Investoren sind (noch) nicht imstande, das Risiko zu begreifen, auch wenn sie denken, sie würden es. Genau das zeigt sich an entsprechenden Beiträgen, wenn es mal rappelt wie gestern.

Ich vermute, von den über 12 Millionen Aktienbesitzer in Deutschland sind vielleicht 1% rational handelnde Investoren, so wie hier einige (wenige!) user im WPF

[Solara]

vor 8 Minuten von myrtle:

 

Ach, das mit den Kleinwagen habe ich auch. Da bietet sich also noch eine andere Loesung an: Besser balancieren 

Ist schwierig, ich lege in Einzelaktien an. Obwohl man hier natürlich auch mit verschiedenen Aktien jonglieren kann. Stand heute:

Mein Depot -10,60%

Mann -7,81

Junior -12,41

 

Ich habe allerdings ausreichend gute Nerven, weil ich seit 1996 investiert bin und auf einem entsprechend dickem Polster sitze.

 

 

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Solara:

Ich habe allerdings ausreichend gute Nerven, weil ich seit 1996 investiert bin und auf einem entsprechend dickem Polster sitze.

Hauptsache da fährt kein Rolls Royce Phantom 8 vom Hof.

 

PS: Alufelgen sind bei dem dabei.

[Gast230807]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Ich bitte Dich! Nun denke nochmal fünf Sekunden nach, und dann diskutieren wir nochmal, ob langfristig niedrigere Kurse für irgendeinen Anleger super sind.

Dir reichen 5 Sekunden nachdenken wohl nicht aus um die Vorteile der niedrigen Kurse für die Käufer längerfristig zu erkennen. 

 

... Irgendwann hat man 20%, 30% Dividendenrendite auf seinen Einkaufskurs. Wenn es theoretisch weiter runter geht hat man 100% und mehr Div.rendite auf sein Einkaufskurs... Und der Kurs kann sich weiter halbieren, dann kauft man für 100 Euro Aktien und bekommt dafür jedes Jahr dafür 200 Euro Dividende....

 

[Schwachzocker]

[Gast240408]

14 minutes ago, Solara said:

Ist schwierig, ich lege in Einzelaktien an.

Da hast du doch gerade gute Stellhebel. Ich habe ungefaehr die Haelfte in Dingen wie dem Vanguard hier, die andere Haelfte in Aktien, wenn man es mal auf Papier beschraenkt. Ueber die Einzelaktien aendere ich meist die Verteilung.

[Moneycruncher]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Welche denn?

Ein Beispiel zur Aktienkursentwicklung: Angenommen, Du bist CFO einer Stiftung und investierst in Akien(-fonds) mit unbegrenztem Zeithorizont. Dann müsste der aktuelle Aktienkurs alle abgezinsten Dividenden abbilden. Historisch und ex post betrachtet sind diese Dividendenbarwerte z.B. im gesamten 20. Jahrhundert bemerkenswert stabil, während die Aktienkurse um diese Barwerte permanent stark schwanken. Das dürfte aber mit der rationalen Prämisse der EMH nicht der Fall sein.

 

Besonders plakativ ist der Börsencrash im Oktober 1987. Am Montag, dem 19. Oktober 1987 gab es keine wichtigen Neuigkeiten, die den Finanzmarkt betreffen, es gab keinen Krieg, kein Attentat und auch sonst geschah nichts bemerkenswertes. Es kam zu einer weltweiten Aktienbaisse, niemand wusste warum und die EMH hat ein Problem.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Moneycruncher:

Besonders plakativ ist der Börsencrash im Oktober 1987. Am Montag, dem 19. Oktober 1987 gab es keine wichtigen Neuigkeiten, die den Finanzmarkt betreffen, es gab keinen Krieg, kein Attentat und auch sonst geschah nichts bemerkenswertes. Es kam zu einer weltweiten Aktienbaisse, niemand wusste warum und die EMH hat ein Problem.

Es ist immer so, dass niemand weiß, warum Aktienkurse fallen oder steigen, auch jetzt nicht. Allenfalls gibt es Leute, die behaupten das zu wissen.

[Gast230807]

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

So sehen Beiträge aus wenn man keine Argumente hat....

[Sapine]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Es ist immer so, dass niemand weiß, warum Aktienkurse fallen oder steigen, auch jetzt nicht. Allenfalls gibt es Leute, die behaupten das zu wissen.

Bezüglich 1987 weiß man ziemlich genau, dass automatisierte Sicherungssysteme zum höllischen Abverkauf geführt haben. Von diesem Crash ist mir ein deutliches Unbehagen zurück geblieben, wenn es um automatisierte "Absicherungs"-Aktivitäten geht.

[finisher]

vor 9 Minuten von Moneycruncher:

Ein Beispiel zur Aktienkursentwicklung: Angenommen, Du bist CFO einer Stiftung und investierst in Akien(-fonds) mit unbegrenztem Zeithorizont. Dann müsste der aktuelle Aktienkurs alle abgezinsten Dividenden abbilden. Historisch und ex post betrachtet sind diese Dividendenbarwerte z.B. im gesamten 20. Jahrhundert bemerkenswert stabil, während die Aktienkurse um diese Barwerte permanent stark schwanken. Das dürfte aber mit der rationalen Prämisse der EMH nicht der Fall sein.

Unternehmen nach den Dividend-Discount Modell zu bewerten ist viel zu primitiv und ungenau.

Wenn man Unternehmensbewertung lernt, dann fängt man zuerst mit dem Dividend-Discount-Modell an, weil es ein sehr einfaches Verfahren ist.
Man merkt aber schnell, dass man mit diesem "starren" Modell nicht sehr weit kommt. Die Realität ist komplexer. Man bewegt sich auf einer sehr einfachen Ebene, wie ein Baby im Krabbelstadium. Die meisten Babys fangen irgendwann an zu laufen und das Discount-Cashflow-Modell zu benutzen. Einige scheinen allerdings ewig im Krabbelstadium festzuhängen.

 

vor 9 Minuten von Moneycruncher:

Besonders plakativ ist der Börsencrash im Oktober 1987. Am Montag, dem 19. Oktober 1987 gab es keine wichtigen Neuigkeiten, die den Finanzmarkt betreffen, es gab keinen Krieg, kein Attentat und auch sonst geschah nichts bemerkenswertes. Es kam zu einer weltweiten Aktienbaisse, niemand wusste warum und die EMH hat ein Problem.

Es gibt verschiedene strenge Abstufungen der EMH und 1987 würde nur die strengste Variante widerlegen.

[stagflation]

vor 40 Minuten von Moneycruncher:

Besonders plakativ ist der Börsencrash im Oktober 1987. Am Montag, dem 19. Oktober 1987 gab es keine wichtigen Neuigkeiten, die den Finanzmarkt betreffen, es gab keinen Krieg, kein Attentat und auch sonst geschah nichts bemerkenswertes. Es kam zu einer weltweiten Aktienbaisse, niemand wusste warum und die EMH hat ein Problem.

 

Dieses Beispiel ist vor allem besonders falsch!

 

Laut Wikipedia gibt es drei Formen der EMH:

1. Die schwache EMH
2. Die mittelstrenge EMH
3. Die strenge EMH

Wenn man Wikipedia folgt, glauben die meisten Wissenschaftler, dass die strenge Form der EMH nicht stimmt. Die mittelstrenge Form ist umstritten. Und die schwache EMH scheint empirischen Untersuchungen nach zu stimmen.

 

Für uns Privatanleger ist die schwache Form der EMH wichtig:

Zitat

Die schwache Form der EMH nimmt an, dass alle historischen Preisverläufe eingepreist sind. Daraus folgt, dass aus den Kursverläufen der Vergangenheit nicht auf Kurse in Gegenwart und Zukunft geschlossen werden kann. Wenn diese Variante der Effizienz vorliegt, dürfte man mit Technischer Analyse keinen Informationsvorsprung erzielen können.

 

So - und jetzt zeige mir, wie der Crash von 1987 der schwachen Form der EMH widerspricht.

 

Das ist nämlich genau der Irrglaube der Leute, die die EMH nicht verstanden haben: dass die EMH sagen würde, dass die Kurse "richtig" sein müssten. Dann wird als Beispiel irgendein Crash angeführt, der aus dem nichts kommt. Aber das ist Blödsinn - weil die schwache Form der EMH NICHT sagt, dass die Kurse richtig sein müssten. Sie sagt nur, dass aus den Kursverläufen der Vergangenheit nicht auf Kurse in Gegenwart und Zukunft geschlossen werden kann. Und da ist ein Crash kein Gegenbeispiel - sondern eher ein Hinweis darauf, dass die schwache Form der EMH stimmt.

[Gast230807]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Es ist immer so, dass niemand weiß, warum Aktienkurse fallen oder steigen, auch jetzt nicht. Allenfalls gibt es Leute, die behaupten das zu wissen.

Immer so?! 

Jetzt? Wegen zu erwartenden steigenden Zinsen in den USA

2020? Wegen Corona

2008? Wegen Finanzkrise

[Schwachzocker]

vor 22 Minuten von Rick_q:

Immer so?! 

Jetzt? Wegen zu erwartenden steigenden Zinsen in den USA

2020? Wegen Corona

2008? Wegen Finanzkrise

Ja, immer so!

Sind die jüngsten Kursrückgänge auf die zu erwartenden steigenden Zinsen zurückzuführen oder vielleicht auf die zu erwartenden Sanktionen gegen Russland? Oder auf beides? Oder kommt noch etwas ganz anderes hinzu?

Kannst Du es mir sagen und belegen? Nein? Schade!

 

[Gast230807]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Ja, immer so!

Sind die jüngsten Kursrückgänge auf die zu erwartenden steigenden Zinsen zurückzuführen oder vielleicht auf die zu erwartenden Sanktionen gegen Russland? Oder auf beides? Oder kommt noch etwas ganz anderes hinzu?

Kannst Du es mir sagen und belegen? Nein? Schade!

 

Sanktionen gegen Russland haben kaum Auswirkungen auf Aktienkurse. 

Ich habe dir weitere Beispiele 2020 und 2008 genannt wo es eindeutig war, was die Ursache war. 

[Moneycruncher]

vor 59 Minuten von Schwachzocker:

Es ist immer so, dass niemand weiß, warum Aktienkurse fallen oder steigen, auch jetzt nicht. Allenfalls gibt es Leute, die behaupten das zu wissen.

 

vor 46 Minuten von Sapine:

Bezüglich 1987 weiß man ziemlich genau, dass automatisierte Sicherungssysteme zum höllischen Abverkauf geführt haben. Von diesem Crash ist mir ein deutliches Unbehagen zurück geblieben, wenn es um automatisierte "Absicherungs"-Aktivitäten geht.

1987 ist bis heute unerklärlich. Selbst, wenn "automatisierte Sicherungssysteme" eine Rolle gespielt haben, war es eine jahrelange Baisse.

 

Es ist schon verflixt. Man weiß weder, ob Aktienkurse fallen oder steigen noch weiß man häufig die Gründe. Alles andere als rational und effizient eben. Die EMH-Apostel machen es sich einfach und führen alles unerklärliche auf "Stör- und Zufallsgrößen" zurück, stellen aber die eigentliche Hypothese nicht in Frage.

 

Die Wirtschaftswissenschaften haben mit der Verhaltensökonomik in den letzten beiden Jahrzehnten eine wertvolle Bereicherung erfahren. Während meines Studiums in den 80er/90er-Jahren galten verhaltenswissenschaftliche Erklärungsansätze noch als anrüchig, außer im Marketing. Neben Thaler finde ich auch Sedlaczek (Die Ökonomie von Gut und Böse) super interessant. Er moniert zu Recht, dass die meisten volkswirtschaftlichen Lehrbücher aus 2-3 Metern Entfernung wie Physik- und Mathematikbücher aussehen. Spätestens seit 2008/09 hätten die Lehrinhalte modifiziert werden müssen. War damals auch angekündigt, ist aber fast nicht passiert.

 

Sorry für off-topic..

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von Moneycruncher:

Es ist schon verflixt. Man weiß weder, ob Aktienkurse fallen oder steigen noch weiß man häufig die Gründe. Alles andere als rational und effizient eben....

Da wirfst Du, wie so viele Anleger, die die EMH nicht verstanden haben, alles durcheinander. "Rational" und "effizient" sind zwei verschiedene Dinge. Es heißt nicht Marktrationalitätshypothese, sondern Markteffizienzhypothese.

Was rational ist, muss nicht effizent sein und umgekehrt.

Und der verflixte Umstand, dass man nicht weiß, ob Aktienkurse steigen oder fallen deutet natürlich gerade auf Effizienz hin. Wüßte man, ob und wann Aktienkurse steigen und fallen, wäre der Markt ja gerade nicht effizient.

Und die Gründe kennt man eben nicht, allenfalls kann man es vermuten. Solche Vermutungen dürften aber nicht die vollständige 100%ige Erklärung sein.

vor 22 Minuten von Rick_q:

Sanktionen gegen Russland haben kaum Auswirkungen auf Aktienkurse.

Aha!

Hätte es denn Auswirkungen auf die Aktienkurse, wenn mehrere westliche Länder, wie z.B. die USA sich diesen Sanktionen anschließen. Und wie wären die Auswirkungen, wenn Russland reagiert und ebenfalls Sanktionen ergreift? Kaum Auswirkungen?

 

vor 22 Minuten von Rick_q:

Ich habe dir weitere Beispiele 2020 und 2008 genannt wo es eindeutig war, was die Ursache war. 

Nein, das ist leider nicht eindeutig, dass die von Dir genannten Ursachen die einzigen Gründe waren. Vielmehr sind monokausale Zusammenhänge sehr unwahrscheinlich.

 

[Nostradamus]

Am 24.1.2022 um 12:09 von hubihubsta:

Mein Zeithorizont ist mindestens 15 Jahre noch, da die sogenannten Experten noch tiefere Kurse vorhersagen, habe ich überlegt zu verkaufen um später wieder billiger einzusteigen.

 

Was würdet ihr machen? Gewinne mitnehmen, Steuern zahlen mit der Gefahr das die Kurse dann doch nicht so sinken das es sich rentiert oder drinnen bleiben und erst in 15Jahren wieder ins Depot schauen?

Anscheinend hast du dir die grundsätzliche Frage noch gar nicht beantwortet, ob du überhaupt Market Timing machen willst. Das sollte eigentlich ganz am Anfang passieren. Ich mache kein Market Timing und deshalb interessiert mich auch nicht, was die "sogenannten Experten" sagen und ob der Kurs gerade nach unten, oben oder seitwärts zeigt. Das müsstest du also erstmal klären. Wenn die Antwort "nein" lautet, ists ja erledigt und bei "ja" kannst du dann diese konkrete Marktsituation mit Gleichgesinnten ausdiskutieren.

[Moneycruncher]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Da wirfst Du, wie so viele Anleger, die die EMH nicht verstanden haben, alles durcheinander. "Rational" und "effizient" sind zwei verschiedene Dinge. Es heißt nicht Marktrationalitätshypothese, sondern Markteffizienzhypothese.

Das stimmt schon, aber es gibt Zusammenhänge und Rationalität spielt auch bei der EMH eine Rolle.

Die EMH besagt u.a., dass die Aktienkurse alle Informationen enthalten, die im Markt verfügbar sind. Das bedeutet, dass der Markt rationale Erwartungen hat und nicht unbedingt, dass sich die Marktteilnehmer rational verhalten. Die Beispiele von Thaler nehmen Bezug auf die verschiedenen Prämissen der EMH und relativieren diese.

Lustig ist, dass Shiller et al. für ihre EMH ebenfalls den Wirtschaftsnobelpreis erhalten haben. Er hat dann später nach vielen Gesprächen mit Thaler auch Verhaltensaspekte in seine Arbeiten aufgenommen. Dies zeigt wie dynamisch sich überraschenderweise (?) die Ökonomie entwickelt.

[Gast230807]

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Nein, das ist leider nicht eindeutig, dass die von Dir genannten Ursachen die einzigen Gründe waren. Vielmehr sind monokausale Zusammenhänge sehr unwahrscheinlich.

Es geht um die wesentliche Kursverluste und es waren 2020 und 2008 eindeutig die, die ich genannt habe. Das der Kurs  um 2-4 % evtl. wegen was Anderem gefallen ist, interessiert niemanden wesentlich. 

 

P. S. : Politische Börsen haben kurze Beine. 

 

[Sapine]

vor 12 Minuten von Moneycruncher:

1987 ist bis heute unerklärlich. Selbst, wenn "automatisierte Sicherungssysteme" eine Rolle gespielt haben, war es eine jahrelange Baisse.

Jahrelange Baisse? Irgendwie leben wir in zwei verschiedenen Universen. Anfang 1987 und Ende 1987 stand der S&P auf fast dem gleichen Wert von gut 1900. Dazwischen ging es steil nach oben und ab Spätsommer leicht nach unten bis es im Oktober gecrasht hat. Danach hat sich der Kurs in den verbliebenen drei Monaten bereits wieder auf die Anfangswerte vom Jahr erholt. Knapp zwei Jahre nach dem Crash waren die Kurse höher als je zuvor. 

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten von Moneycruncher:

Die EMH besagt u.a., dass die Aktienkurse alle Informationen enthalten, die im Markt verfügbar sind. Das bedeutet, dass der Markt rationale Erwartungen hat...

Nein, der Umstand, dass alle Informationen in den Kursen enthalten sind, sagt über Erwartungen gar nichts aus. "Informationen" und die "Schlussfolgerungen daraus" sind nochmals zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Man kann natürlich diesselbe Information haben, diese jedoch unterschiedlich bewerten. Das tut der EMH keinen Abbruch.

 

vor 21 Minuten von Moneycruncher:

Lustig ist, dass Shiller et al. für ihre EMH ebenfalls den Wirtschaftsnobelpreis erhalten haben...

Ich finde das nur wenig amüsant.

Herr Shiller ist eben sehr gut im kritisieren der EMH. Das setzt aber voraus, dass man sie auch verstanden hat.

 

vor 21 Minuten von Moneycruncher:

...Dies zeigt wie dynamisch sich überraschenderweise (?) die Ökonomie entwickelt.

Nein, das zeigt nur, dass es unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen gibt, die beide hervorragend dargelegt wurden.

 

vor 21 Minuten von Rick_q:

Es geht um die wesentliche Kursverluste und es waren 2020 und 2008 eindeutig die, die ich genannt habe. Das der Kurs  um 2-4 % evtl. wegen was Anderem gefallen ist, interessiert niemanden wesentlich.

Dann erkläre doch mal, wieso Corona die Ursache für den Kurssturz gewesen sein soll, wenn die Kurse ab April 2020 wieder gestiegen sind? Gab es da kein Corona mehr?

Wenn man so will gibt es immer nur einen Grund für massive Kursstürze. Und der lautet: Überraschung! In welcher Form auch immer.

[Gast230807]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Dann erkläre doch mal, wieso Corona die Ursache für den Kurssturz gewesen sein soll, wenn die Kurse ab April 2020 wieder gestiegen sind? Gab es da kein Corona mehr?

Panikverkäufe wegen Corona. 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Rick_q:

Panikverkäufe wegen Corona. 

...und anschließende Gierkäufe wegen Corona?

[Gast230807]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

...und anschließende Gierkäufe wegen Corona?

Anschließend waren die Zittrigen bzw. die die verkaufen mussten weg und die Kurse haben sich stabilisiert.