Investieren in Kryptominer (Marathon, Riot, Bitfarms, Hut 8)

[bmi]

Aktuell investieren viele in Kryptowerte selbst, aber weniger in das Krypto-Ökosystem (= große Asymmetrie?). 

Das halten der Kryptowerte selbst sehe ich als absolut wichtig, aber ich würde gerne eine Sichtweise mit euch diskutieren:

 

Ich konzentriere mich speziell auf Bitcoin, da mich die anderen Kryptowährungen diesbezüglich bisher noch nicht interessieren.

 

Die Mining-Unternehmen halten selbst mehrere tausend Bitcoin auf dem Balancesheet und verdienen zusätzlich an den Rewards. Sie sammeln also täglich neue Bitcoins deutlich unter dem Spotpreis an (ich habe weiter unten für Hut 8 und Marathon mal die Kosten/Bitcoin herausgesucht). Über die Unternehmen hätte man also eine Art Hebelwirkung auf Bitcoin. Dadurch dass die Rendite nicht nur am Bitcoinpreis selbst hängt, könnte man die Vola vom Kryptoportfolio folglich etwas reduzieren (besseres Risiko-Ertrag-Verhältnis). 

 

Die Hashrate steigt immer weiter (trotz Ausstieg von China erst kürzlich ein neues ATH erreicht), in den Medien liest man immer von neuen Großaufträgen und selbst Intel fängt nun mit der Chipproduktion für ASIC-Mininggeräte an. Also gehe ich davon aus, dass das Miningeschäft trotz sinkender Rewards (durch das 4-jährige Halving) auch in Zukunft gut läuft.

 

Hier zwei Miner, die für mich den besten Eindruck machen:

 

Hut 8 Mining Corp., A2JGE9

Land: Canada

MCAP: 1,26 Mrd

Hashpower: 3,35 EH/s (6 EH/s geplant bis Mitte 2022)

Rewards: 8,8 BTC / Tag

Bitcoin auf Balancesheet: 5518 BTC

"Produktionskosten" pro BTC: ~$3.000 (energieeffiziente NVIDIA Chips)

Minen mit einem geringen Teil auch Ethereum, Auszahlung jedoch in BTC

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/HUT-8-MINING-CORP-54658338/

https://hut8mining.com/wp-content/uploads/2022/01/V3-01-07-2022-Hut-8-Company-Overview-Copy.pdf

 

Marathon Digital Holdings Inc, A2QQBE 

Land: USA

MCAP: 2,55 Mrd 

Hashpower: 3,5 EH/s (13,3 EH/s geplant bis Mitte 2022 und 23,3 EH/s geplant bis 2023)

Rewards: 8,75 BTC / Tag

Bitcoin auf Balancesheet: 8133 BTC

"Produktionskosten" pro BTC: ~$6.200 

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/MARATHON-DIGITAL-HOLDINGS-56976419/

https://ir.marathondh.com/news-events/press-releases/detail/1273/marathon-digital-holdings-announces-bitcoin-production-and

 

Besteuerung:

Da Hut 8 in Canada ist, würden 25% Quellensteuer anfallen (nur 15% davon können auf die 25% Kapitalertragssteuer in Deutschland angerechnet werden). Hut 8 also 35% Steuer + Soli + Kirchensteuer. Bei Marathon würden 15% Quellensteuer anfallen, diese werden mit den 25% in Deutschland verrechnet (15% USA, 10% DE) wenn ich das richtig sehe. Also 25% Steuer + Soli + Kirchensteuer.

 

Wie seht ihr das?

Meinungen zur prozentualen Beimischung?

[wertomat]

Für mich nichts.
Wenn Krypto-Investment, dann direkt und richtig.
Als Ergänzung jedoch noch:

Es gibt auch ein paar Banken (weiss nicht mehr welche, hatte mal nach "Krypto-Aktien gegooglet", die sehr eng mit dem Kryptomarkt verbunden sind (genauso wie die Exchanges, Coinbase ist ja auch Börsennotiert). Das wären auch Investments im Ökosystem. 

[bmi]

 

Hier KGV/PEG nach finanzen100.de:

 

Hut 8 Mining Corp., A2JGE9

2019: 53,52 / 0,06

2020: 17,44 / 0,23

2021: 28,07 / 0,25

2022: 10,31

 

 

Marathon Digital Holdings Inc, A2QQBE 

2018: 3,55 / -0,04

2019: ?

2020: ?

2021: 65,83 / 0,34

2022: 17,77 

 

Auch interessant:

Hut 8 ist Anfang des Jahres der Business Renewables Centre Canada beigetreten, um Einführung von erneuerbaren und emissionsarmen Energiequellen in Kanada zu beschleunigen. Die ESG-Sache u.a. auch in Verbindung mit dem Standort Alberta (kalte Temperaturen = reduziert Energie für Kühlung) sehe ich positiv. Sie planen bis 2025 CO2-Neutral zu sein. In Canada gibt's seit kurzem auch einen Bitcoin Spot-ETF von Fidelity (https://www.fidelity.ca/fidca/en/etfs/bitcoin-etf). Also die Bedingungen scheinen in der Summe gut zu sein.

 

Marathon will bis Ende 2022 Q1 70% und Ende 2022 100% CO2-Neutral sein. Wenn die komplette Hashrate installiert ist, sind 66 BTC/Tag zu erwarten. Aktionäre sind Blackrock, Vanguard, Fidelity. 

[bmi]

vor 11 Stunden von wertomat:

Wenn Krypto-Investment, dann direkt und richtig.

Verstehe deinen Gedankengang, so war ich bis vor ein paar Tagen auch eingestellt.

 

Wer jedoch in Bitcoin selbst investiert und davon überzeugt ist, kann genau so gut in die Bitcoin-Infrastruktur/-Ökonomie investieren. Indirekt stärkt man dadurch auch das Netzwerk. Im Prinzip überlege ich mir, wie ich günstig an Bitcoin komme. Selbst im Mining-Pool partizipieren kommt nicht in Frage. Daher der Gedanke in die Infrastruktur zu investieren (Hut 8 liegt mit $3000/Bitcoin = Faktor 10 unter dem Spotmarktpreis) und somit die Investition zu hebeln. Langfristig kann ich durch die Überrendite zu Bitcoin mehr Bitcoin kaufen. Also langfristig haben wir wahrscheinlich das gleiche Ziel: Mehr Bitcoin

[wertomat]

vor 11 Minuten von bmi:

Verstehe deinen Gedankengang, so war ich bis vor ein paar Tagen auch eingestellt.

 

Wer jedoch in Bitcoin selbst investiert und davon überzeugt ist, kann genau so gut in die Bitcoin-Infrastruktur/-Ökonomie investieren. Indirekt stärkt man dadurch auch das Netzwerk. Im Prinzip überlege ich mir, wie ich günstig an Bitcoin komme. Selbst im Mining-Pool partizipieren kommt nicht in Frage. Daher der Gedanke in die Infrastruktur zu investieren (Hut 8 liegt mit $3000/Bitcoin = Faktor 10 unter dem Spotmarktpreis) und somit die Investition zu hebeln. Langfristig kann ich durch die Überrendite zu Bitcoin mehr Bitcoin kaufen. Also langfristig haben wir wahrscheinlich das gleiche Ziel: Mehr Bitcoin

Die Frage ist in meinen Augen, wie sehr Du von BTC überzeugt bist.
Wenn Du zu 100% davon ausgehst, dass BTC sich durchsetzt (als Weltwährung) oder zumindest sich noch einmal vervielfachen wird, wirst Du langfristig mit einem Direktinvestment in Coins die bessere Rendite haben.

Wenn Du unsicher bist oder von einer nur 60%-Wahrscheinlichkeit ausgehst dass sich sich Bitcoin vervielfacht, ist ein Diversifikation in völlig andere Assets (MSCI World etc) in meinen Augen die bessere Idee (denn wenn BTC langfristig nicht im Preis steigt, werden auch die Investments in die Infrastruktur nicht steigen).
 
Der einzige Vorteil, den ich bei einem Investment in die Infrastruktur sehe, ist, dass die Volatilität vermutlich geringer ist.
Die Volatilität an sich ist für mich (bin Mitte 40) jedoch kein so großes Problem, da ich 15 Jahre Anlagehorizont habe - und ob Krypto crasht oder noch mal die Rakete macht wahrscheinlich in deutlich kürzerer Zeit als 15 Jahren geklärt ist.


PS: Ich gehe bei den von Dir genannten Zahlen davon aus, dass die KGVs der beiden Firmen in fallenden Märkten nicht erreicht werden, sondern dass es dann sehr schlecht aussähe. Hab das aber nicht geprüft.

[Chips]

vor 36 Minuten von bmi:

Hut 8 liegt mit $3000/Bitcoin = Faktor 10 unter dem Spotmarktpreis

Kurze Frage dazu: Wie können Mining-Unternehmen für 3000$ einen Bitcoin minen, der 40 000 wert ist. Das wäre ja eine 92,5% Marge. Ich hätte mir wohl vorstellen können, dass Miner wegen den hohen Schwankungen und allermöglichen Risiken ne Marge von 50% verlangen - zu solchen aktuellen Kursen, aber 92,5% kommt mir etwas hoch vor. 

[bmi]

Ja, ich bin in den letzten Informationen und Hochrechnungen (im Krypto-Thread hatten wir das Thema Profitabilität bereits) immer auf circa $7000-$11000 gekommen. Marathon ist mit $6200 gar nicht so weit weg davon. Hut 8 hat mehrere Vorteile: 1. sehr geringe Energiekosten ($0.0274/kWh laut PR von Nov 21) 2. wenig Ausgaben für Kühlung aufgrund des Standortes und 3. effiziente, neue Hardware (z.B. von NVIDIA). 

 

Bitcoin Hashrate ist aktuell 167 EH/s, somit haben Hut 8 und Marathon ziemlich genau 2% jeweils.

Einnahmen sind also 2%*$39000*6,25*52560 abzüglich der Ausgaben, die sie selbst steuern können.

 

[bmi]

vor 3 Stunden von wertomat:

Wenn Du zu 100% davon ausgehst, dass BTC sich durchsetzt (als Weltwährung) oder zumindest sich noch einmal vervielfachen wird, wirst Du langfristig mit einem Direktinvestment in Coins die bessere Rendite haben.

Wieso hätte ein Direktinvestment deiner Meinung nach eine bessere Rendite? Meine Theorie ist bisher, dass die Miner das Potential haben besser zu performen, da sie die Bitcoin für einen Bruchteil (Faktor 6 bis 12 bei dem aktuellen Preis) bekommen. Je höher der Spotpreis, desto höher die Gewinnmarge der Miner, desto besser u.a. das KGV und die Miner ziehen immer mehr Investoren an. 

[The Statistician]

vor 15 Minuten von bmi:

Meine Theorie ist bisher, dass die Miner das Potential haben besser zu performen, da sie die Bitcoin für einen Bruchteil (Faktor 6 bis 12 bei dem aktuellen Preis) bekommen. Je höher der Spotpreis, desto höher die Gewinnmarge der Miner, desto besser u.a. das KGV und die Miner ziehen immer mehr Investoren an. 

Impliziert das dann nicht eine höher zu erwartende Rendite und zugleich die Annahme, dass die Unternehmen ihre Rewards maximal zwecks Kostendeckung veräußern? Das würde doch nach wenigen Jahren dazu führen, dass die BTC auf der Bilanz einen deutlich größeren Einfluss auf die Preisfindung haben werden als die regelmäßigen Rewards. Würde doch dann eher zu einem Proxy für BTC mutieren. Außerdem kommen zukünftige Entwicklung u.a. bei der Mining Hardware hinzu. Es sind nicht nur die Stromkosten, die hier eine Rolle spielen, sondern auch die Hardware selbst. Alleine seit ~2017 hat sich die Effizienz der Hardware um den Faktor 5 verbessert. 

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von wertomat:

Der einzige Vorteil, den ich bei einem Investment in die Infrastruktur sehe, ist, dass die Volatilität vermutlich geringer ist.

Ist die Logik nicht genau andersherum?

 

Im Prinzip ist die Situation Kryptominer-Aktien vs. Coinbesitz doch die gleiche wie bei Goldminen-Aktien vs. physisches Gold. In beiden Fällen dürften die Mining-Aktien ein Hebel auf den direkten Besitz des Assets sein, der dafür aber einer wesentlich höheren Volatilität ausgesetzt ist.

[bmi]

vor 2 Stunden von The Statistician:

Impliziert das dann nicht eine höher zu erwartende Rendite und zugleich die Annahme, dass die Unternehmen ihre Rewards maximal zwecks Kostendeckung veräußern? Das würde doch nach wenigen Jahren dazu führen, dass die BTC auf der Bilanz einen deutlich größeren Einfluss auf die Preisfindung haben werden als die regelmäßigen Rewards. Würde doch dann eher zu einem Proxy für BTC mutieren. 

Ja, guter Punkt. Bisher HODLn die Unternehmen ihre Rewards bzw. kaufen sogar selbst am Spotmarkt nach. Ob das so bleibt weiß ich nicht.

Also man könnte es 1) wie du sagst als Proxy sehen und/oder 2) um günstig an Bitcoin zu kommen (ich beschreibe weiter unten wie ich das meine).

 

Bitcoin-Accumulation von Hut 8:

 

Bitcoin-Accumulation von Marathon:

 

Im inflationären System macht es mehr Sinn in Vermögenswerte investiert zu sein, da die Währung selbst an Kaufkraft verliert. In einem deflationären System (z.B. unter dem Bitcoinstandard) ist es interessant in die Währung selbst zu investieren. 

 

Gehen wir mal rein hypothetisch davon aus, dass es zu einem Bitcoinstandard kommt:

Unter einem Bitcoinstandard ist es sinnvoller die Bitcoin zu halten als auszugeben (deflationäres System). Da der Supply durch das 4-jährige Halving immer weiter abnimmt und Leute mehr Sparen, wird der Preis immer weiter steigen (Angebot verknappt). Es wird also immer teurer an Bitcoin zu kommen (= ich muss mehr Arbeit aufwenden). Heute muss ich z.B. 1h arbeiten um 200.000 Satoshis zu erwerben. In Zukunft muss ich 50h arbeiten, um an 200.000 Satoshis zu kommen.

Wer kommt in diesem Fall aber "günstig" an Bitcoin? Die Miner und die Dividende der Miner wird in Bitcoin bezahlt. Es wäre also möglicherweise eine effektive Möglichkeit in Miner zu investieren um an Bitcoin zu kommen (anstatt dafür zu arbeiten). Und meine Annahme ist, dass der Aktienpreis der Miner aktuell sehr günstig ist und nur von wenigen als Investition erkannt wird und sich in Zukunft ändert, je näher wir dem Bitcoinstandard kommen). 

 

Also aus spieltheoretischer Sicht könnte es großen Sinn machen, sich jetzt ein paar günstige Aktien zu sichern.

 

Habe langsam einen Knoten im Kopf, hoffe ihr könnt mir folgen?

[s1lv3r]

vor 18 Stunden von bmi:

Hut 8 also 35% Steuer + Soli + Kirchensteuer.

 

Noch kurz zu diesem Thema aus dem Ausgangspost: Die 10% Differenz könntest du ja zurückbekommen. Die Frage ist da natürlich, wie hoch dein Anlagebetrag ist und ob es sich lohnt, die Erstattung der ausländischen Quellensteuer für Kanada zu beantragen.

 

Wenn es sich lohnt, würde ich die Quellensteuerrückerstattung beantragen, wenn es nur um 10-20€ geht eben nicht, aber ich glaube ich würde in keinem Fall meine Investmententscheidung in irgendeiner Form davon beeinflussen lassen, ob jetzt amerikanische oder kanadische Quellensteuer anfällt.

[TWP17]

oder man deckt das ganze Thema über einen ETF ab:

 

VanEck Vectors Digital Assets Equity UCITS ETF (A2QQ8F) - Vorteile: eine gewisse Verteilung; kein Quellsteuer-Thema und trotzdem marathon und hut8 mit vielen % dabei

[tyr]

vor 20 Minuten von TWP17:

oder man deckt das ganze Thema über einen ETF ab:

 

VanEck Vectors Digital Assets Equity UCITS ETF (A2QQ8F) - Vorteile: eine gewisse Verteilung; kein Quellsteuer-Thema und trotzdem marathon und hut8 mit vielen % dabei

Der Fonds ist sicher eine gute Idee für die Umsetzung, bei der Sektorwette selber bin ich eher skeptisch trotz kurzem Zeitraum: https://www.fondsweb.com/de/IE00BMDKNW35

 

[bmi]

Danke. Der ETF ist sicherlich ganz interessant, wenn man in das gesamte Krypto-Ökosystem (Börsen, Dienstleister, Unternehmen die Kryptowerte im Balancesheet haben, Miner) investieren möchte.

 

Ich will mich jedoch aus den o.g. Gründen erst einmal nur auf Miner konzentrieren bzw. mit euch über die o.g. Sichtweise diskutieren. Möglicherweise komme ich am Ende auch zu einer ETF-Lösung wie der VanEck, aktuell sehe ich das jedoch noch anders. 

[bmi]

Habe mir nochmal RIOT etwas genauer unter die Lupe genommen:

 

RIOT Blockchain, A2H51D

Land: USA

MCAP: 1,74 Mrd

Hashpower: 3,1 EH/s (12,8 EH/s geplant bis Q4 2022)

Rewards: 10 BTC / Tag

Bitcoin auf Balancesheet: 4889 BTC

"Produktionskosten" pro BTC: ~$10.096 

https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/RIOT-BLOCKCHAIN-INC-38481086/?type_recherche=rapide&mots=riot block

https://d1io3yog0oux5.cloudfront.net/_3e209b5955c763f8237a6e894178b396/riotblockchain/db/447/4156/pdf/RIOT+Corporate+Deck+011421.pdf

 

Bei RIOT sind die hohen "Produktionskosten" merkwürdig. RIOT $10.096, Hut 8 $3.000, Marathon $6.200. RIOT hat deutlich mehr Mitarbeiter angestellt als Marathon und Hut 8, ansonsten sehe ich wenig Unterschiede die dafür verantwortlich sein könnten. Möglicherweise ineffizientere Hardware. Die Angabe mit 14 BTC/Tag aus der Präsentation kann ich außerdem anhand der anderen Daten nicht nachvollziehen, müsste eher bei 10 BTC/Tag liegen.

 

Gemittelte Stromkosten:

RIOT; $0,024/kWh

Hut 8: $0,0274/kWh

Marathon: $0,042/kWh (inkl. Hosting, reiner Strompreis nicht gefunden)

[bmi]

Noch als Tabelle:

 

Hut 8 ist mit im Altcoin-Mining (Ether über NVIDIA-GPUs), kann noch nicht sagen ob ich das als positiv oder negativ bewerte. 

Die GPUs dürften nach der Umstellung von PoW auf PoS bei Ethereum kaum noch eine sinnvolle Verwendung finden.

[bmi]

Marathon und Riot sind hauptsächlich in Texas und mittlerweile hat schon der dritte Gouverneur bekannt gegeben, dass sie Texas zur Lead Nation von Bitcoin machen wollen.

 

Zitat

[...] and Texas is one of the few states with favorable regulations, lowest cost of power, skilled technical labor, and continues to be the most affordable as it relates to the cost of living. As Tesla, Oracle and other tech companies migrate to our state because of its robust climate for growth, we will continue to become the innovation hub in all of America. Texas will lead the world in leveraging Bitcoin infrastructure, development, and business formation, along with enabling development of novel blockchain technology.  

https://west4texas.com/news/press-releases/texas-will-lead-nation-on-bitcoin-blockchain-integration-and-innovation/

 

Sehe daher Potenzial, dass die beiden genannten Miner zukünftig noch effektiver und günstiger an Bitcoin kommen und meine Hebel-Überlegung noch weiter begünstigt wird. 

[bmi]

Bitfarms ist noch in meinen Fokus gerückt:

 

 

Habe mich für Marathon, Riot und Bitfarms entschieden. Insgesamt werden die Mineraktien ~17% meiner gesamten Krypto-Asset Allocation ausmachen.

Einstiegszeitpunkt ist noch unklar, eventuell heute Nachmittag, werde aber noch die Tendenz des Bitcoinkurses ab ~16 Uhr abwarten.

 

Hut 8 könnte in Zukunft interessant werden, will aber The Merge von Ethereum abwarten, wie es mit ihren GPUs weitergeht.

Deren Preis für die Produktionskosten/Bitcoin scheint diversen Quellen auch nicht so zu sein, wie sie in der Präsentation ausgeben.

[bmi]

Produktionskosten und Cashflow pro BTC bei einem Kurs von 20k:

 

Marathon und Riot haben einen hohen Cash-Outflow aufgrund der ausstehenden Mining-Hardware:

 

Balance-Sheets:

 

Arcane

 

Argo sieht vielversprechend aus. Wenig Schulden, hoher Cashflow, geringe Produktionskosten. 

Marathon hat zwar einiges an Cash-Reserven, aber noch einiges an Schulden, halte ich mich fern von.

Bitfarms hat zwar höhere Produktionskosten, dennoch gut aufgestellt, sehe ich weiterhin sehr positiv.

[bmi]

Zitat

Vanguard Now Owns $560 Million Worth of Bitcoin Mining Stocks

The $7.2 trillion asset manager now owns half a billion dollars worth of Riot Blockchain and Marathon Digital shares.

https://decrypt.co/147950/vanguard-owns-560-million-bitcoin-mining-stocks

 

HUT8 lief bisher ebenso sehr gut, bin am 09.03. eingestiegen und aktuell bei +145,78%. Bei Bitfarms hätte ich mit dem ersten Kauf noch warten sollen, der Nachkauf am 09.03. war aber bisher ein guter Zeitpunkt, aktuell noch bei -16%.

[Michaael]

Langsam wird's richtig interessant und es bleibt sehr spannend

[hattifnatt]

Am 21.1.2022 um 16:54 von tyr:

Der Fonds ist sicher eine gute Idee für die Umsetzung, bei der Sektorwette selber bin ich eher skeptisch trotz kurzem Zeitraum: https://www.fondsweb.com/de/IE00BMDKNW35

 

Der war wirklich nur was für Leute mit starken Nerven  

 

[LongtermInvestor]

Im Kasino braucht man auch starke Nerven und mache sehen dort den Einsatz auch als Investment. Das 

[bmi]

vor 9 Stunden von LongtermInvestor:

Im Kasino braucht man auchi starke Nerven und mache sehen dort den Einsatz auch als Investment. 

Erzähl doch bitte mehr darüber. Vielleicht können Vanguard, Blackrock, Fidelity, ... und ich noch etwas von dir lernen?